Archief - Medvedev wil het Russische verleden herschrijven

Silmarunya zei:

Er moet eerst en vooral naar gestreefd worden naar een zeker welvaarts- en ontwikkelingsniveau . In een land waar er geen geschoolde elite is, zelfs geen kapitaalkrachtige middenklasse met toegang tot informatie, kan er geen democratie zijn. Zolang de primaire behoeften niet vervuld zijn gaat niemand bezig zijn met democratie hoor. Kijk even naar Poetin of de Chinese overheid...

Klik om te vergroten...

Dat zou allemaal wel goed kunnen, maar dat neemt niet weg dat uitspraken als "democratie en mensenrechten zijn westerse gedachtengoeden" totale bullshit zijn.

Het is, zoals eerder al aangehaald, een universeel iets waarnaar automatisch gestreefd zal worden in ontwikkelde landen. Als deze ontwikkelde landen dan andere landen soms beschuldigen van het met de voeten treden van de mensenrechten is dan ook de normaalste zaak van de wereld.

Overigens vind ik het vrij hypocriet van Rusland en China om te zeggen dat de primaire behoeften van hun bevolking nog niet vervuld zijn en dat daarom geen plaats is voor een democratie of mensenrechten, dus dat ze dan maar eventjes "noodgedwongen" totalitair zullen regeren. Ze hebben wel geld genoeg om een areaal aan kernwapens te ontwikkelen en zwaar te investeren in militair materiaal om mee te doen met de grote jongens, maar voor de mensenrechten of democratie? Ho maar, dan zijn ze plots de arme sukkelaars waar "jammergenoeg" geen plaats is voor democratie en mensenrechten. Laat me niet lachen.

En dat ze nu het nationalistisch gevoel aanwakkeren van de Russen door hun geschiedenis te verheerlijken dient enkel en alleen zodat de bevolking dit soort hypocrisie zal blijven slikken uit een soort misplaatst nationalistisch gevoel. In België zouden we het niet pikken mocht onze regering zwaar investeren in kernwapens terwijl wij geen persvrijheid zouden hebben, geen eerlijke processen krijgen, enzovoort. Dat ze dit in Rusland/China wel pikken kan alleen maar het gevolg zijn van een (ongezonde) verheerlijking van de eigen staat, waardoor mensen nog liever hun brood afstaan aan hun "grote held", het regeringshoofd, dan ze zelf op te eten bij manier van spreken.

Gelukkig is dit in China al ietwat aan het kenteren door de steeds luidere roep van een groep intellectuelen die nu ook kritiek (durven) beginnen hebben op de regering. Met alle risico's vandien uiteraard.

Epyon zei:

Ik denk dat democratie een logisch gevolg is voor een maatschappij die een bepaald ontwikkelingsniveau bereikt. Het vloeit eigenlijk gewoon voort uit de mensenrechten, Verklaring of niet.

Klik om te vergroten...

Dat soort denken stamt nog af uit de tijden van de nationalistische geschiedschrijving.

mac-bc zei:

Dat zou allemaal wel goed kunnen, maar dat neemt niet weg dat uitspraken als "democratie en mensenrechten zijn westerse gedachtengoeden" totale bullshit zijn.

Het is, zoals eerder al aangehaald, een universeel iets waarnaar automatisch gestreefd zal worden in ontwikkelde landen. Als deze ontwikkelde landen dan andere landen soms beschuldigen van het met de voeten treden van de mensenrechten is dan ook de normaalste zaak van de wereld.

Klik om te vergroten...

Dat idee is toch op zijn minst vreemd. Hoe verklaar je anders dat voor de Franse Revolutie er van de meeste mensenrechten geen sprake was en dat deze ineens op duiken ergens in Europa.

Wel kan je stellen dat elke mens een zekere drang heeft naar vrijheid of recht op leven. Maar het idee om deze te omvatten als grondaspect van de staat is zo Westers als maar kan zijn.

En als ze volgens jou universeel zijn heb je ook nog geen voorbeeld gegeven van een evident postieve zaak uit de Westerse geschiedenis. Ik betwijfel dat er gebeurtenissen bestaan die niet onderworpen kunnen worden aan een zekere kritiek.

Geen mensenrechten voor de Franse revolutie? Guess again.

Bongobong zei:

Dat idee is toch op zijn minst vreemd. Hoe verklaar je anders dat voor de Franse Revolutie er van de meeste mensenrechten geen sprake was en dat deze ineens op duiken ergens in Europa.

Wel kan je stellen dat elke mens een zekere drang heeft naar vrijheid of recht op leven. Maar het idee om deze te omvatten als grondaspect van de staat is zo Westers als maar kan zijn.

En als ze volgens jou universeel zijn heb je ook nog geen voorbeeld gegeven van een evident postieve zaak uit de Westerse geschiedenis. Ik betwijfel dat er gebeurtenissen bestaan die niet onderworpen kunnen worden aan een zekere kritiek.

Klik om te vergroten...

Je hebt aan de andere kant ook mensen die uit wetteksten van 2000 v.C. afleiden dat dat het begin is van de universele mensenrechten. Leuke voer voor mensen die populaire geschiedenis willen schrijven of een bepaalde ideologie willen bekrachtigen. Elke samenlevingsvorm kent normen en waarden, regels waarin de relaties tussen individuen onderling en eventueel de staat worden in vastgelegd. Maar hoezeer er ook perenniale waarden bestaan die teruggevonden worden in zogoed als elke samenlevingsvorm zoals verbod op incest, moord en diefstal ben ik niet van mening dat de joods-christelijke, humanistische visie op die perenniale waarden noodzakelijk verheven moeten worden tot iets universeels. Dat is gewoon een kwestie van Westers cultuurimperialisme.

Conradus zei:

Geen mensenrechten voor de Franse revolutie? Guess again.

Klik om te vergroten...

Het was natuurlijk een historische proces. Bijvoorbeeld de Amerikaanse revolutie.

Maar kan je in feite zelfs de Franse Revolutie of Amerikaanse revolutie zien als voorloper van universele mensenrechten? Ze waren de vooral de rechten van een geprivilegieerde groep die ze verkreeg door het winnen van een politieke strijd.

mac-bc zei:

Dat ze dit in Rusland/China wel pikken kan alleen maar het gevolg zijn van een (ongezonde) verheerlijking van de eigen staat, waardoor mensen nog liever hun brood afstaan aan hun "grote held", het regeringshoofd, dan ze zelf op te eten bij manier van spreken.

Klik om te vergroten...

Chinezen verkiezen welvaart en stabiliteit. Zolang de KP de Chinezen rijker doet worden zal de KP blijven. Chinezen liggen simpelweg niet wakker van democratie en mensenrechten. En diegene die wel van democratie dromen verstaan daar iets anders onder dan de gemiddelde westerling. Initiatieven om democratie te stimuleren, zoals charter 08 ed, worden door de publieke opinie dikwijls heel kritisch bekeken.
In het westen denken we doorgaans dat de KP de democratische hervormingen tegenhoudt. De werkelijkheid is dat de gemiddelde Chinees de grootste tegenstander is.

China is er trouwens voor beducht om snelle hervormingen door te voeren. Enerzijds om de stabiliteit en harmonie te stimuleren, anderzijds omdat ze de chaos in de voormalige sovjet unie in het achterhoofd houden. Als ge bekijkt hoe lang het duurde eer democratie hier ingang vond vind'k dat het al snel vooruitgaat in China. Mensen mogen er tegenwoordig vrij reizen, verhuizen naar waar ze willen, een half miljard Chinezen kan z'n burgemeester al kiezen etc
Kranten mogen tegenwoordig berichten over natuurrampen, criminaliteit enz... Kleine betogingen worden toegelaten.
Ze zijn daarnaast ook niet blind voor de nadelen van de westerse democratie, in al z'n wanorde en sociale problemen.

Nu ben'k geen kenner van new confucianism, maar de aanhangers hiervan zien de westerse democratie als voorbijgestreefd, omdat ze gericht is op de huidige generaties en de belangen van het eigen land.
New confucianisten zijn er bijvoorbeeld voor om ook belangen van andere landen en toekomstige generaties te laten meespelen. Sowieso zijn de Chinezen veel meer op lange termijn dan op korte termijn gericht. Dat sluit een democratie die zuiver gelegitimeerd wordt door verkiezingen al uit.

Ook het confucianisme in het algemeen (dat veel invloed heeft op de politiek in China) niet vergeten. Een democratie kan pas ingang vinden in China als er een grote bevolkingsgroep achterstaat en deze democratie in de Chinese cultuur en geschiedenis past. Chinezen hechten meer belang aan het algemeen belang dan aan individuele rechten.
Ondanks het gebrek aan democratie kent de Chinese burger trouwens heel wat manieren tot inspraak. De KP pretendeerd dan ook de belangen van boeren en arbeiders te verdedigen, in tegenstelling tot de 8 andere partijen.

China wil ook veel liever een eigen model te creëren ipv een westers model over te nemen.
Dat zou het Volk van het rijk van het Midden van de Wereld namelijk minderwaardig achten.

Opinie[art_id]=25073&cHash=27fe0846c1

'k denk dat op lange termijn het westen meer beinvloed zal worden door China dan omgekeerd.

Bongobong zei:

Het was natuurlijk een historische proces. Bijvoorbeeld de Amerikaanse revolutie.

Maar kan je in feite zelfs de Franse Revolutie of Amerikaanse revolutie zien als voorloper van universele mensenrechten? Ze waren de vooral de rechten van een geprivilegieerde groep die ze verkreeg door het winnen van een politieke strijd.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, net zoals de 'keuren' en 'charters' van middeleeuwse steden voorlopers van die franse verklaring zijn.

het is logisch dat je eerst aan je eigen onderdanen rechten gaat toekennen en pas daarna aan buitenstaanders en dan tenslote universele. Dat is een logische ontwikkeling.

Conradus zei:

Tuurlijk, net zoals de 'keuren' en 'charters' van middeleeuwse steden voorlopers van die franse verklaring zijn.

het is logisch dat je eerst aan je eigen onderdanen rechten gaat toekennen en pas daarna aan buitenstaanders en dan tenslote universele. Dat is een logische ontwikkeling.

Klik om te vergroten...

Hoe kunnen mensenrechten universeel zijn als ze joods-christelijk en humanistisch van inslag zijn? Hoe paar je dat met een niet-'Westerse' samenleving? Zeggen dat het barbaren zijn en hen er toe aandringen toch maar die mensenrechten aan te nemen? Of anders ...

Het recht op leven is dus joods-christelijk van inslag? Het verbod op foltering ook?

Conradus zei:

Het recht op leven is dus joods-christelijk van inslag? Het verbod op foltering ook?

Klik om te vergroten...

Ik heb het over de algemene teneur van de verklaring.

Avondland zei:

Ik heb het over de algemene teneur van de verklaring.

Klik om te vergroten...

En hoe doet dat af aan de basisrechten die erin staan?

Enige dat ik kan bedenken is de ondergeschiktere rol van godsdienst in die verklaring.

Conradus zei:

En hoe doet dat af aan de basisrechten die erin staan?

Enige dat ik kan bedenken is de ondergeschiktere rol van godsdienst in die verklaring.

Klik om te vergroten...

De burgerlijk-politieke rechten, dat toch een belangrijk deel vormt van de mensenrechten, zijn Westers omdat ze sterk gericht zijn op het individuele. Die mentaliteit vind je niet snel in het Oosten. Maar er zijn natuurlijk ook collectieve rechten, die weer een minder Westers karakter hebben. Overigens, basisrechten vind je in elke samenleving terug.

Imo zijn mensenrechten wel universeel maar uiteindelijk is de invulling ervan onderhevig aan culturele invloeden: verbod op foltering, allemaal goed en wel maar wat zien we als foltering? De groep van gedraging die in aanmerking komt als foltering is in loop de jaren zwaar uitgebreid. De vraag is maar wat het nut is te spreken over universele rechten als de invulling er toch van verandert. Als men in het Westen de doodstraf niet als foltering beschouwt maar in Wagadoegoe wordt dat wel zo gezien omdat bepaalde standaarden daar vlugger of anders ontwikkeld zijn, in welke mate volgt het Westen dan de universele rechten van de mens op het gebied van foltering? Heeft Wagadoegoe dan het recht om te zeggen dat het westen zich niet houdt aan de universele mensenrechten of moet het inzien dat wat onder die rechten verstaan wordt niet universeel is?

Hetzelfde voor het recht op leven. Voor het moment wordt foetus daar niet altijd door beschermd en is het vooral de nationale wetgeving die het statuut van een foetus bepaalt en wanneer het recht op leven begint. In zekere mate overschaduwt dus de cultuur en moraal van de natie de invulling van de mensenrechten.

Ik zou idd durven stellen dat wat wij verstaan onder oa. het verbod op folteren een gevolg is van onze culturele, joods-christelijke, erfenis. Wellicht heeft elk volk een verbod op foltering of mensonterend gedrag maar wederom zal wat zij daaronder verstaan cultureel anders ingevuld zijn en door ons als een schending van die universele rechten beschouwd kunnen worden (of omgekeerd).

Conradus zei:

En hoe doet dat af aan de basisrechten die erin staan?

Enige dat ik kan bedenken is de ondergeschiktere rol van godsdienst in die verklaring.

Klik om te vergroten...

De teneur is dat je maar genoeg blijft herhalen dat het joods-christelijke waarden zijn tot je het zelf gelooft. Verder negeer je het bestaan van het radicaal gewijzigde wereldbeeld, vervreemd je je zelf van menselijke gevoelens zoals compassie en dek je voorzichtig toe dat je aan het cirkelredeneren bent. Want zeg nu toch zelf, omdat de joden en christenen in 1948 aan een hoekje van de tafel zaten wil niets anders betekenen dat het voor eens en altijd joods-christelijke waarden zijn en blijven en zeker niet iets dat op een brede goedkeuring in de maatschappij kan rekenen, ongeacht geloof of politieke voorkeur. Blijven het incessante mantra herhalen, tot je zelf niet meer doorhebt dat je je een running joke geworden bent.

Het Westen foltert vandaag de dag nog. Daar gaan de mensenrechten.

Avondland zei:

Het Westen foltert vandaag de dag nog. Daar gaan de mensenrechten.

Klik om te vergroten...

En wat één natie doet is uiteraard tekenend voor allen. Maak zelf een zin met het substantief kam en het werkwoord scheren als je wilt.

Epyon zei:

En wat één natie doet is uiteraard tekenend voor allen. Maak zelf een zin met het substantief kam en het werkwoord scheren als je wilt.

Klik om te vergroten...

De VS is het gezicht van het Westen, met de UK en Israël daar vlak achter. Maar goed, dat gaat weer een discussie worden over wat het 'Westen' nu juist is.

Epyon zei:

De teneur is dat je maar genoeg blijft herhalen dat het joods-christelijke waarden zijn tot je het zelf gelooft. Verder negeer je het bestaan van het radicaal gewijzigde wereldbeeld, vervreemd je je zelf van menselijke gevoelens zoals compassie en dek je voorzichtig toe dat je aan het cirkelredeneren bent. Want zeg nu toch zelf, omdat de joden en christenen in 1948 aan een hoekje van de tafel zaten wil niets anders betekenen dat het voor eens en altijd joods-christelijke waarden zijn en blijven en zeker niet iets dat op een brede goedkeuring in de maatschappij kan rekenen, ongeacht geloof of politieke voorkeur. Blijven het incessante mantra herhalen, tot je zelf niet meer doorhebt dat je je een running joke geworden bent.

Klik om te vergroten...

Avondland zegt toch dat het joods-christelijke zijn, ik toch neit?

Epyon zei:

Want zeg nu toch zelf, omdat de joden en christenen in 1948 aan een hoekje van de tafel zaten wil niets anders betekenen dat het voor eens en altijd joods-christelijke waarden zijn en blijven en zeker niet iets dat op een brede goedkeuring in de maatschappij kan rekenen, ongeacht geloof of politieke voorkeur. Blijven het incessante mantra herhalen, tot je zelf niet meer doorhebt dat je je een running joke geworden bent.

Klik om te vergroten...

Bepaalde rechten opgenomen in de lijst zijn universeel te noemen. Niemand ontkent dat, buiten misschien extreme cultuurrelativisten. Maar hoe verklaar je dan de sterk verspreide afkeuring door Islamitische groepen?

Een ander punt is net dat 'het Westen' het incessante mantra (cool woord) van universele mensenrechten herhaald en zich de retoriek van universele mensenrechten toeëigend. Zo worden mensenrechten niet veel meer dan een politiek wapen.