Archief - Kunstmatig monopolie in mobiele communicatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
Regering veilt vierde gsm-licentie begin volgend jaar: De Standaard Online - Regering veilt vierde gsm-licentie begin volgend jaar

Telecommunicatie zou te duur zijn omdat er te weinig concurrentie is. Een klein aantal grote spelers zet de prijzen. Vanwaar komt dit monopolie? Veel stemmen gaan in de richting van een faling van de vrije markt en de noodzaak aan meer regulering. Maar dit is een duidelijk voorbeeld van hoe de overheid mooi een monopolie in stand houdt in de telecommunicatiemarkt.

De overheid geeft zichzelf het recht monopolie-licenties weg te geven. Vermits de overheid alleenaanbieder van licenties is kunnen ze deze gerust veilen. Veiling is net het instrument waar de verkoper het meeste surplus naar zich toe kan trekken. Potentiële kopers van die licentie raken dus grote bedragen geld kwijt gewoon om deze dienst te mogen aanbieden. Natuurlijk willen ze dit geld op de één of andere manier terugverdienen en vermits de overheid concurrenten zonder licentie verbiedt om ook deze dienst aan te bieden, hebben de licentiehouders nu een monopolie op deze dienst. Ze kunnen gerust hoge prijzen vragen vermits concurrentie illegaal is.

Gevolg: hoge prijzen, minder concurrentie, minder innovatie.

sneax

Legacy Member
Ik vind het zo nutteloos om meerdere gsm masten te hebben voor hetzelfde gebied.

De 'drager' zou beter uitgebaat worden zoals Eandis bij electricteit/gas doet. Dan betaald ge voor gsm ook appart distributie (wat veel goedkoper zal zijn dan nu) en daarboven wat ge betaald aan mobistar/base/px/welke speler ook.

Probleem is dat dan natuurlijk de distributie beheerders een monopolie hebben :p en dus die zouden door de staat zwaar gereguleerd moeten worden.

gsm/kabel/telefoon/electriciteit/gas zijn tegenwoordig standaardbehoeften

no_way2go

Legacy Member
Zelfde als met de internetmarkt -> belangenvermenging...

Epyon

Legacy Member
Dit is een puur technische regulering, waar de overheid uiteraard brood in gezien heeft. Wat betreft draadloze communicatie kan je niet zomaar 'de ether opengooien', dit moet gereguleerd worden om technische problemen te voorkomen. Niet alleen de goede werking van het commerciële systeem hangt er van af, ook heel wat kritieke toepassingen zoals luchtvaart, scheepsvaart of medische interventies zijn er van afhankelijk. In het verleden is al gebleken welke catastrofale gevolgen een gebrekkige regulatie heeft (overbezetting van de FM band bvb), voor de nog gevoeligere digitale communicatie zou zoiets helemaal uit den boze zijn.

Draadloze communicatie is iets wat wereldwijd gereguleerd wordt. Natuurlijk hebben veel regeringen brood gezien in het veilen van de schaarse etherruimte. Valt ze dat te verwijten? Misschien is het wel het enige criterium dat ze nog kunnen hanteren om een selectie te maken? Er is slechts plaats voor X aantal providers (de ether is niet 'onuitputbaar') en enkel een technische selectie opleggen zou veel meer gegadigden opleveren dan er plaats is. Hoe zou men ze dan uiteindelijk moeten selecteren? Willekeurig? Je zou kunnen aanvoeren dat de selectie op basis van kapitaal de uitbouw van het netwerk ten goede zou kunnen komen: een provider met veel financiële middelen zal wellicht beter in staat zijn snel een dekkend netwerk uit te bouwen dan een technisch wel geselecteerde maar qua kapitaal piepkleine concurrent.

Epyon

Legacy Member
sneax zei:
Ik vind het zo nutteloos om meerdere gsm masten te hebben voor hetzelfde gebied.
Masten worden nu wel degelijk gedeeld hoor (indien mogelijk). Je blijft echter met verschillende masten zitten wegens de verschillende gehanteerde frequenties en technologieën. De nieuwe uitbater nu zal ook zijn eigen masten moeten voorzien, want nu wordt de 700MHz band geveild (de andere banden zijn 900 en 1.800MHz).

sneax zei:
De 'drager' zou beter uitgebaat worden zoals Eandis bij electricteit/gas doet. Dan betaald ge voor gsm ook appart distributie (wat veel goedkoper zal zijn dan nu) en daarboven wat ge betaald aan mobistar/base/px/welke speler ook.
Het staat iedereen vrij dit te doen. Bedrijven die bieden op de carriers kiezen er echter voor om het volledige pakket aan te bieden. Nu, Telenet (een van de gegadigden) zal wellicht meer naar een functie als netwerkoperator neigen. Nu doen traditionele operatoren dat overigens ook. Een provider zoals TMF of Vikings biedt de telefoonservice, operator Base treedt op als netwerkoperator.

ByT3 Me

Legacy Member
Het gaat hier mss wel over Telecom, maar waarom komen er geen andere spelers op de (distributie) kabel markt? Telenet heeft hier in Vlaanderen nu een monopolie. Belgacom moest vroeger toch ook zijn lijnen openstellen voor andere providers. Blijkbaar moet telenet dat niet. Of is dat technisch niet mogelijk, dat zou me sterk lijken met de technologie van vandaag.
Ik heb zelf ook Telenet internet (nog geen digitale TV) maar het stoort me dus wel dat ik geen andere provider kan pakken via de kabel. En neen ADSL moet ik echt niet in huis hebben dat is geen optie.

Ivm met telecom operatoren, ik ben nu zelf ook aan 't kijken om te veranderen aangezien mobistar mij niet kan helpen met het wegvallen van de verbinding hier thuis.
En 't valt mij op dat er inderdaad niet veel verschil is in prijs.
En die mobile vikings lijkt me ok, maar ge hebt maar 1 keuze van tarrief en dan nog met herldaden :(
En voor mobiel internet vragen de ander 3 veel te veel.

Epyon

Legacy Member
ByT3 Me zei:
Het gaat hier mss wel over Telecom, maar waarom komen er geen andere spelers op de (distributie) kabel markt? Telenet heeft hier in Vlaanderen nu een monopolie. Belgacom moest vroeger toch ook zijn lijnen openstellen voor andere providers. Blijkbaar moet telenet dat niet. Of is dat technisch niet mogelijk, dat zou me sterk lijken met de technologie van vandaag.
Meerdere providers op de kabel is technisch wel degelijk mogelijk. Het monopolie van Telenet is echter het gevolg van gebrekkige regulering op Europees niveau. Europa heeft ooit beslist dat het telefoonnetwerk ontdubbeld moet worden, dus moest worden opengesteld voor concurrenten. Dit sprak voor zich omdat bijna alle huishoudens in Europa (toen) een telefoonaansluiting hadden.

De penetratiegraad van kabeltelevisie ligt in Europa echter fors lager. Vlaanderen is hier een unicum in: bijna alle huishoudens hebben kabeltv, andere landen in Europa zijn zo 'bedraad' niet. Daarom vond Europa het niet nodig dezelfde regulatie ook op het kabelnetwerk toe te passen, dat was meer een nicheproduct. Natuurlijk profiteert Telenet in het bekabelde Vlaanderen optimaal van dit gebrek aan regulering en zal het geen concurrentie toelaten.

ByT3 Me

Legacy Member
ah merci voor de info, ok den deze gaat wat lobbyen voor het openstellen van de kabel :-)

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Dit is een puur technische regulering, waar de overheid uiteraard brood in gezien heeft. Wat betreft draadloze communicatie kan je niet zomaar 'de ether opengooien', dit moet gereguleerd worden om technische problemen te voorkomen. Niet alleen de goede werking van het commerciële systeem hangt er van af, ook heel wat kritieke toepassingen zoals luchtvaart, scheepsvaart of medische interventies zijn er van afhankelijk. In het verleden is al gebleken welke catastrofale gevolgen een gebrekkige regulatie heeft (overbezetting van de FM band bvb), voor de nog gevoeligere digitale communicatie zou zoiets helemaal uit den boze zijn.

Draadloze communicatie is iets wat wereldwijd gereguleerd wordt. Natuurlijk hebben veel regeringen brood gezien in het veilen van de schaarse etherruimte. Valt ze dat te verwijten? Misschien is het wel het enige criterium dat ze nog kunnen hanteren om een selectie te maken? Er is slechts plaats voor X aantal providers (de ether is niet 'onuitputbaar') en enkel een technische selectie opleggen zou veel meer gegadigden opleveren dan er plaats is. Hoe zou men ze dan uiteindelijk moeten selecteren? Willekeurig? Je zou kunnen aanvoeren dat de selectie op basis van kapitaal de uitbouw van het netwerk ten goede zou kunnen komen: een provider met veel financiële middelen zal wellicht beter in staat zijn snel een dekkend netwerk uit te bouwen dan een technisch wel geselecteerde maar qua kapitaal piepkleine concurrent.

Tis duidelijk dat er een wettelijk kader nodig is voor het ingebruiknemen van die frequenties. Dat wil niet zeggen dat het enige wettelijk kader dat mogelijk is datgene is waarin de overheid opzettelijk het aantal frequenties beperkt, daar zelf het monopoliesurplus van opstrijkt waarna de telecom operators monopoliewinsten proberen te halen van bij de consument.

Het probleem dat zich hier stelt is een probleem van: 'hoe verdelen we de nieuw ontstane eigendommen?'. Dit lijkt een beetje een abstract probleem, maar het is een erg oud probleem waar al lang oplossingen voor zijn. Het is niet de eerste keer dat er nieuwe eigendom ontstaat. Bvb bij de ontdekking van Amerika was er plots ook een hele nieuwe chunk grond die moest verdeeld worden. Eén van de manieren om deze grond te verdelen was degene die jij hier zit te verdedigen: namelijk de overheid (koning) verdeelt de grond onder een aantal onderdanen die bij hem in de gunst staan. Deze onderdanen hebben dan het alleenrecht en worden grootgrondbezitter.

Een andere manier was die van de Homesteading. Kom je een stuk grond tegen dat nog geen eigenaar heeft, dan is dat stuk grond van jou eens je het in gebruik neemt. Dus vanaf het moment dat je het ploegt, zaait en er een hek rond zet.

Dit principe kan perfect toegpast worden op frequenties. Degene die het eerst een nieuwe frequentie in gebruik neemt, wordt de eigenaar van wat hij in gebruik heeft genomen. Natuurlijk moet je wel ingebruikneming definiëren. Bvb: tis niet omdat je uitzendt op een frequentie in België, dat je ook in het bezit bent van deze frequentie in het buitenland, of tis niet omdat je even een toon uitzendt op een frequentie dat je direct eigenaar bent van die frequentie. Een tweede voorwaarde is dat je door jouw uitzending, geen van de bestaande uitzendingen mag storen. Dat zou bvb het probleem oplossen van die overbezetting van de FM frequenties.

Het is niet omdat de ether niet onuitputbaar is, dat plots de overheid via monopolies de enige is die dat kan regelen. Grond is ook onuitput, toch daar heb je echt geen licentiesysteem nodig.

Dat zou een eerlijke verdeling van de frequenties opleveren en tegelijk ook een maximale rendabele benutting. Geen uitmelking meer door overheden en de door de overheid in stand gehouden monopolies.

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Dit principe kan perfect toegpast worden op frequenties. Degene die het eerst een nieuwe frequentie in gebruik neemt, wordt de eigenaar van wat hij in gebruik heeft genomen. Natuurlijk moet je wel ingebruikneming definiëren. Bvb: tis niet omdat je uitzendt op een frequentie in België, dat je ook in het bezit bent van deze frequentie in het buitenland, of tis niet omdat je even een toon uitzendt op een frequentie dat je direct eigenaar bent van die frequentie. Een tweede voorwaarde is dat je door jouw uitzending, geen van de bestaande uitzendingen mag storen. Dat zou bvb het probleem oplossen van die overbezetting van de FM frequenties.
Helaas is het zo simpel niet. Er zijn nl slechts enkele banden echt geschikt voor digitale draadloze communicatie en iedereen wil daar natuurlijk opzitten. Bovendien is er ook globale standaardisatie nodig: je wilt graag dat je mobiele telefoon over heel Europa kan werken en niet tot de landsgrens. Je bent dus al commercieel beperkt tot frequenties die ook anderen gebruiken. Daarnaast is de spectrumallocatie al enkele decennia geleden volledig vastgelegd, dat is nu niet meer te veranderen.

Waar ik meer een voorstander van ben is het gebruik van whitespace. Dit zijn frequentiebanden die de overheid vrijgeeft voor ieder om te gebruiken, op voorwaarde dat de apparaten elkaar niet storen. Gelijkaardig aan jouw voorstel, maar dan zonder wildgroei van frequenties. Google heeft er in de VS bijvoorbeeld voor gezorgd dat de frequentieband van de geschrapte analoge TV uitzendingen tot een dergelijke whitespace werd omgevormd. Dit heeft er voor gezorgd dat diverse bedrijven in de toekomst goedkoop draadloos internet zullen aanbieden.

Natuurlijk, het heeft Google en zijn kompanen heel wat lobbywerk en sponsorgeld gekost om de FCC (de Amerikaanse regulator) zo ver te krijgen dergelijke regulatie in te voeren. Alle operatoren waren verkozen immers het minder gereguleerde veilen van gesloten frequenties.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Helaas is het zo simpel niet. Er zijn nl slechts enkele banden echt geschikt voor digitale draadloze communicatie en iedereen wil daar natuurlijk opzitten.
Das niet echt een argument he. Tis niet omdat er weinig beschikbare grond is, dat de enige oplossing is dat de overheid monopoliewinsten zit uit te persen. Het principe van "de eerste die de band in 'gebruik' neemt is de eigenaar" vereist niet dat er honderden banden zijn he.

Bovendien is er ook globale standaardisatie nodig:
Standaardisatie vereist ook geen overheidsinterventie, voorbeelden genoeg hiervoor.
Daarnaast is de spectrumallocatie al enkele decennia geleden volledig vastgelegd, dat is nu niet meer te veranderen.
Alles kan veranderen. Tzijn uiteindelijk maar regeltjes. Niet dat ik direct voorstander ben om alle vroegere licentie-monopolies ongeldig te verklaren, maar geen nieuwe licentie-monopolies meer bij maken kan toch niet onmogelijk zijn.

Waar ik meer een voorstander van ben is het gebruik van whitespace. Dit zijn frequentiebanden die de overheid vrijgeeft voor ieder om te gebruiken, op voorwaarde dat de apparaten elkaar niet storen. Gelijkaardig aan jouw voorstel, maar dan zonder wildgroei van frequenties. Google heeft er in de VS bijvoorbeeld voor gezorgd dat de frequentieband van de geschrapte analoge TV uitzendingen tot een dergelijke whitespace werd omgevormd. Dit heeft er voor gezorgd dat diverse bedrijven in de toekomst goedkoop draadloos internet zullen aanbieden.
Wat bedoel je met wildgroei en waarom zou dat slecht zijn? Is het niet goed om iedere beschikbare (je mag bestaande banden niet schaden) rendabele frequentie in gebruik nemen?


Natuurlijk, het heeft Google en zijn kompanen heel wat lobbywerk en sponsorgeld gekost om de FCC (de Amerikaanse regulator) zo ver te krijgen dergelijke regulatie in te voeren. Alle operatoren waren verkozen immers het minder gereguleerde veilen van gesloten frequenties.
Verbaast mij niets dat operatoren liever hebben dat ze een monopolie krijgen van de overheid dan dat ze er om moeten concurreren.

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Das niet echt een argument he. Tis niet omdat er weinig beschikbare grond is, dat de enige oplossing is dat de overheid monopoliewinsten zit uit te persen. Het principe van "de eerste die de band in 'gebruik' neemt is de eigenaar" vereist niet dat er honderden banden zijn he.
Dat lijkt me een plethora aan praktische problemen op te leveren. Gewoon een antennetje de lucht in steken en op een frequentie uitzenden zou genoeg zijn om de band te claimen? Ook al heb je totaal geen intentie of kapitaal om een landelijk dekkend netwerk uit te bouwen? Dat zou er al snel voor zorgen dat enkele snelle jongens zoveel mogelijk banden claimen om die dan tegen woekerprijzen aan anderen te licenseren. Dan heb ik nog liever dat de overheid dat geld ontvangt, dan vloeit het tenminste nog terug naar de bevolking. Een first come, first claim politiek zou enkel tot débacles zoals de reglementering omtrent patenten in de VS leiden.

nite zei:
Standaardisatie vereist ook geen overheidsinterventie, voorbeelden genoeg hiervoor.
Dat hoeft niet pers se nee, het opdelen van het radiospectrum is ook door niet-gouvernementele organisaties gedaan. Maar dat betekent uiteraard niet dat de eigenaar geen aanspraak meer op zijn eigendom heeft. De ether is eigendom van de natie eronder, een internationale organisatie kan daar geen aanspraak op maken.

nite zei:
Alles kan veranderen. Tzijn uiteindelijk maar regeltjes. Niet dat ik direct voorstander ben om alle vroegere licentie-monopolies ongeldig te verklaren, maar geen nieuwe licentie-monopolies meer bij maken kan toch niet onmogelijk zijn.
Nja, wat noem je monopolie. Vier operatoren lijkt me nu ook niet echt meer een monopoliesituatie.

nite zei:
Wat bedoel je met wildgroei en waarom zou dat slecht zijn? Is het niet goed om iedere beschikbare (je mag bestaande banden niet schaden) rendabele frequentie in gebruik nemen?
Weeral: het aantal rendabele frequenties is beperkt. Dat is zo vanwege technische beperkingen van de elektronica, maar ook omdat bepaalde rendabele banden kritische toepassingen kunnen storen (ICT bvb) en dus verboden voor gebruik dienen te worden. Sowieso zit je dus beperkt tot enkele banden, en een whitespace aanpak daarvan lijkt me optimaal.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Dat lijkt me een plethora aan praktische problemen op te leveren. Gewoon een antennetje de lucht in steken en op een frequentie uitzenden zou genoeg zijn om de band te claimen? Ook al heb je totaal geen intentie of kapitaal om een landelijk dekkend netwerk uit te bouwen? Dat zou er al snel voor zorgen dat enkele snelle jongens zoveel mogelijk banden claimen om die dan tegen woekerprijzen aan anderen te licenseren. Dan heb ik nog liever dat de overheid dat geld ontvangt, dan vloeit het tenminste nog terug naar de bevolking. Een first come, first claim politiek zou enkel tot débacles zoals de reglementering omtrent patenten in de VS leiden.
Geen "first come, first claim", maar "first use, first claim". Het verschil is subtiel maar het is niet voldoende om te zeggen: 'nu is het van mij' en dat dan op een papiertje laten zetten en voortaan ben ik de eigenaar. Het gaat dus werkelijk over ingebruikname van die frequentie. Om een frequentie in gebruik te nemen moet je dus eerst een landelijk dekkend netwerk uitbouwen. Net zoals dat met het eerst in gebruik nemen van land: tis niet voldoende om een hekje rond een gebied te zetten en dan is het van jou. Nee je moet het gehele land bewerken voor het van jou is. Dat wat je niet bewerkt hebt, is nog niet in jouw bezit. Een ander voorbeeld: tis niet omdat je als eerste over een land wandelt, dat overal waar je voetsporen staan het land van jou is.

Het verschil met patenten is groot, vermits hier eigendom ontstaat door een objectieve daad: het in gebruik nemen. Natuurlijk moet je in gebruik nemen beter definiëren dan ik hier doe. Maar zoiets is niet onmogelijk.


Dat hoeft niet pers se nee, het opdelen van het radiospectrum is ook door niet-gouvernementele organisaties gedaan. Maar dat betekent uiteraard niet dat de eigenaar geen aanspraak meer op zijn eigendom heeft. De ether is eigendom van de natie eronder, een internationale organisatie kan daar geen aanspraak op maken.
Gek gevoel van eigendomsrechten heb jij. Eigendom is in handen van de eigenaar. Frequenties kunnen perfect geprivatiseerd worden, ze zijn dan net zoals huizen of auto's privé eigendom. De overheid heeft daar niets over te zeggen. Als de ene operator niet met de andere wil samenwerken, dan is dat zijn goed recht. Denk niet dat dat zo een probleem zal zijn, tis vrij winstgevend om wel samen te werken. Zeker als het is met iemand die niet u rechtstreekse concurrent is.

Nja, wat noem je monopolie. Vier operatoren lijkt me nu ook niet echt meer een monopoliesituatie.
Er mag meer dan 1 aanbieder zijn om te kunnen spreken van monopoliewinsten. Wanneer nieuwe concurrenten door de wet verboden worden, kan je er haast niet op rekenen dat de vrije markt ook zorgt voor concurrentie. Zo pro-vrije markt ben je nu toch ook niet.

[/quote]Weeral: het aantal rendabele frequenties is beperkt. Dat is zo vanwege technische beperkingen van de elektronica, maar ook omdat bepaalde rendabele banden kritische toepassingen kunnen storen (ICT bvb) en dus verboden voor gebruik dienen te worden. Sowieso zit je dus beperkt tot enkele banden, en een whitespace aanpak daarvan lijkt me optimaal.[/QUOTE]

Weeral: het aantal rendabele frequenties is niet van belang. Grond is ook beperkt, net daarom dat we er eigendomsrechten in nodig hebben. Moest het aantal rendabele frequenties niet beperkt zijn, zou deze hele discussie zinloos zijn. Als je met wildgroei bedoelt: nieuwe frequenties storen de oude, dan ben ik daar ook tegen. Daarmee dat ik eerder zei: je mag nieuwe eigendom in gebruik nemen zolang je bestaande eigendom niet schaadt. Dus als jouw frequentie ICT stoort, dan moet je daarmee stoppen. Hetzelfde als je met jouw frequentie een andere eerder bestaande frequentie stoort.

Daarom dat ik er nog expliciet bij zei: je mag de al bestaande frequenties niet storen. Eens een frequentie zo dicht op een andere ligt, dat de andere frequentie gestoord wordt als je de ene in gebruik neemt, dan is die ene niet meer beschikbaar. Logisch toch?

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Geen "first come, first claim", maar "first use, first claim". Het verschil is subtiel maar het is niet voldoende om te zeggen: 'nu is het van mij' en dat dan op een papiertje laten zetten en voortaan ben ik de eigenaar. Het gaat dus werkelijk over ingebruikname van die frequentie. Om een frequentie in gebruik te nemen moet je dus eerst een landelijk dekkend netwerk uitbouwen. [...] Het verschil met patenten is groot, vermits hier eigendom ontstaat door een objectieve daad: het in gebruik nemen. Natuurlijk moet je in gebruik nemen beter definiëren dan ik hier doe. Maar zoiets is niet onmogelijk.
En waar trek je de grens van 'landelijk dekkend'? 80% dekking? 90% dekking? Wetende dat het vaak een decennium duurt om tot een dergelijke dekking te komen, dan zouden verschillende operatoren een decennium lang dezelfde frequentie kunnen delen en elkaar verstoren want 'ze zijn met landelijke dekking bezig'? En als de ene dan het dekkingsbereik haalt moet de andere na een decennium noodgedwongen de boeken neerleggen?

Enfin, dat is nog maar één van de vele technische en praktische problemen. De ether kan je niet vergelijken met het in gebruik nemen van een stuk land, de aard en schaal zijn radicaal verschillend. Net daarom is er een adequate regulatie nodig.

nite zei:
Gek gevoel van eigendomsrechten heb jij. Eigendom is in handen van de eigenaar. Frequenties kunnen perfect geprivatiseerd worden, ze zijn dan net zoals huizen of auto's privé eigendom.
Radiofrequenties zijn even privatiseerbaar als zonlicht of een bepaalde kleur. Technisch gezien zijn het zelfs dezelfde zaken. Specifiek wordt het radiospectrum universeel gezien als een onderdeel van het luchtruim van een natie, en dat kan je ook niet privatiseren.

nite zei:
De overheid heeft daar niets over te zeggen. Als de ene operator niet met de andere wil samenwerken, dan is dat zijn goed recht.
Aangezien het spectrum fysisch beperkt is tot een aantal operatoren zou de overheid in zo'n situatie monopolievorming aanmoedigen. Gezien de regulatie van de Europese Commissie omtrent het openstellen van het telefoonnetwerk zou het wel eens goed kunnen dat mobiele netwerkoperatoren in de toekomst ook makkelijker andere operatoren toegang moeten verlenen. Nu is dit echter nog geen probleem: zowat alle netwerkoperatoren verhuren tegenwoordig capaciteit aan anderen.

nite zei:
Er mag meer dan 1 aanbieder zijn om te kunnen spreken van monopoliewinsten. Wanneer nieuwe concurrenten door de wet verboden worden, kan je er haast niet op rekenen dat de vrije markt ook zorgt voor concurrentie. Zo pro-vrije markt ben je nu toch ook niet.
Het is niet door de wet verboden, het is fysisch onmogelijk. Deze vierde licentie is bvb enkel mogelijk geworden door het schrappen van het analoge TV signaal. Als er nog een licentie moet bijkomen moeten we eerst op zoek gaan naar andere frequentiebanden die geschrapt kunnen worden.
Ik denk dat de overheid niets liever zou willen dan nog duurbetaalde licenties uit te schrijven, maar het is nu eenmaal niet mogelijk.

nite zei:
Daarom dat ik er nog expliciet bij zei: je mag de al bestaande frequenties niet storen. Eens een frequentie zo dicht op een andere ligt, dat de andere frequentie gestoord wordt als je de ene in gebruik neemt, dan is die ene niet meer beschikbaar. Logisch toch?
En daarmee is de cirkel rond. Het aantal beschikbare frequentiebanden die andere banden en toestellen niet stoort is met deze vierde licentie op. Er is dus geen beschikbare etherruimte voor digitale communicatie op middellange afstand meer.

Ter illustratie: dit is het radiospectrum van de VS (komt goed overeen met dat van Europa). Middellange digitale communicatie is mogelijk vanaf +/- 750MHz tot 2GHz. Je hebt hiervoor minstens een blokje nodig de breedte van ISM 915MHZ (geel). De enige vrije blokjes zijn de paarse. Niet veel plaats meer hé.
Hier vind je het Europese allocatieplan (tekst), je zult zien dat de reeds ingenomen banden rug tegen rug staan.

sneax

Legacy Member
Epyon zei:
Masten worden nu wel degelijk gedeeld hoor (indien mogelijk). Je blijft echter met verschillende masten zitten wegens de verschillende gehanteerde frequenties en technologieën.

Ik wou zeggen verschillende antenne's.

Nu ja, persoonlijk denk ik dat er geen échte concurrentie is op de telecom markt omdat de mensen 'ni willen veranderen'. Voor iedereen die een rekening heeft van meer dan 40EUR is base de goedkoopste, zowiezo. Al die mensen zouden logischerwijs meteen moeten overschakelen.

Maar veel mensen willen ni 'veranderen', en zeker ni naar base.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
En waar trek je de grens van 'landelijk dekkend'? 80% dekking? 90% dekking? Wetende dat het vaak een decennium duurt om tot een dergelijke dekking te komen, dan zouden verschillende operatoren een decennium lang dezelfde frequentie kunnen delen en elkaar verstoren want 'ze zijn met landelijke dekking bezig'? En als de ene dan het dekkingsbereik haalt moet de andere na een decennium noodgedwongen de boeken neerleggen?

Enfin, dat is nog maar één van de vele technische en praktische problemen. De ether kan je niet vergelijken met het in gebruik nemen van een stuk land, de aard en schaal zijn radicaal verschillend. Net daarom is er een adequate regulatie nodig.
Ik heb nooit beweerd dat er geen regulatie mag zijn. Er is duidelijk nood aan een degelijk wettelijk kader dat dit soort eigendomsrechten regelt. Vragen zoals wat van wie is en waarom en tot waar strekt zich die eigendom en wanneer is er sprake van schade, wanneer is er sprake van inbruik op eigendom,.. Eenvoudig is het niet, maar ook niet onmogelijk. Natuurlijk zeggen er zijn regels nodig, wil niet zeggen er zijn licenties nodig.


Radiofrequenties zijn even privatiseerbaar als zonlicht of een bepaalde kleur. Technisch gezien zijn het zelfs dezelfde zaken. Specifiek wordt het radiospectrum universeel gezien als een onderdeel van het luchtruim van een natie, en dat kan je ook niet privatiseren.
Technisch gezien zijn het mss dezelfde zaken maar economisch niet. Het gebruik van een radiofrequentie voldoet aan de economische definitie van een privaat goed. Een radiofrequentie is schaars zoals je zelf zegt. Als 1 persoon een radiofrequentie gebruikt, kan een andere persoon dat niet gebruiken. Dat verschilt duidelijk van een ding zoals een kleur, kleuren zijn niet schaars.

Het is niet door de wet verboden, het is fysisch onmogelijk. Deze vierde licentie is bvb enkel mogelijk geworden door het schrappen van het analoge TV signaal. Als er nog een licentie moet bijkomen moeten we eerst op zoek gaan naar andere frequentiebanden die geschrapt kunnen worden.
Ik denk dat de overheid niets liever zou willen dan nog duurbetaalde licenties uit te schrijven, maar het is nu eenmaal niet mogelijk.
Wie weet. Zelfs al zijn der maar 4 banden mogelijk, dan wil dat nog niet zeggen dat de overheid daar licenties voor moet geven. Overheid melkt netwerkoperatoren uit --> netwerkoperatoren melken consumenten uit. Kan jij trouwens met zekerheid zeggen dat er geen enkele band meer kan gevonden worden? Ik ben geen ingenieur, maar ik heb wel groot vertrouwen in ingenieurs. Welk reden heeft een onderneming trouwens om op zoek te gaan naar een nieuwe band? Geen enkele. Als ze een nieuwe band vinden moeten ze er ofwel veel voor betalen om het te gebruiken of nog erger krijgt een concurrent hiervan de licentie.

En daarmee is de cirkel rond. Het aantal beschikbare frequentiebanden die andere banden en toestellen niet stoort is met deze vierde licentie op. Er is dus geen beschikbare etherruimte voor digitale communicatie op middellange afstand meer.

Ter illustratie: dit is het radiospectrum van de VS (komt goed overeen met dat van Europa). Middellange digitale communicatie is mogelijk vanaf +/- 750MHz tot 2GHz. Je hebt hiervoor minstens een blokje nodig de breedte van ISM 915MHZ (geel). De enige vrije blokjes zijn de paarse. Niet veel plaats meer hé.
Hier vind je het Europese allocatieplan (tekst), je zult zien dat de reeds ingenomen banden rug tegen rug staan.
Kan best dat er geen plaats meer is. Das ook mijn punt ni. Mijn punt is: als ge ergens plaats zou vinden om op een frequentie uit te zenden, dan moet dat kunnen zonder da ge miljoenen aan een overheid moet betalen.

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Ik heb nooit beweerd dat er geen regulatie mag zijn. Er is duidelijk nood aan een degelijk wettelijk kader dat dit soort eigendomsrechten regelt. Vragen zoals wat van wie is en waarom en tot waar strekt zich die eigendom en wanneer is er sprake van schade, wanneer is er sprake van inbruik op eigendom,.. Eenvoudig is het niet, maar ook niet onmogelijk. Natuurlijk zeggen er zijn regels nodig, wil niet zeggen er zijn licenties nodig.

Technisch gezien zijn het mss dezelfde zaken maar economisch niet. Het gebruik van een radiofrequentie voldoet aan de economische definitie van een privaat goed. Een radiofrequentie is schaars zoals je zelf zegt. Als 1 persoon een radiofrequentie gebruikt, kan een andere persoon dat niet gebruiken. Dat verschilt duidelijk van een ding zoals een kleur, kleuren zijn niet schaars.
Het feit blijft dat het radiospectrum van dezelfde categorie als het luchtruim is, en dat is niet privatiseerbaar. Ieder land moet licenties toekennen om luchtverkeer in haar luchtruim toe te laten. Voor luchtverkeer is dit nog simpel: je kijkt of de vliegtuigen technisch gekeurd zijn en je kan het toelaten. Je hoeft de maatschappijen geen verplichtingen op te leggen om bvb x aantal vluchten per dag te laten doen om zo tot een goede dienstverlening te komen. Immers, er is plaats genoeg in het luchtruim en dus kunnen er maatschappijen genoeg opereren.

Anders is het natuurlijk indien er maar plaats is voor vier maatschappijen. Dan moeten er voorwaarden gesteld worden, zoals een bepaalde minimale dienstverlening. Voor telecom carriers is dat dan een minimale landelijke dekking, wat veel geld kost. Het betalen voor een licentie kan een indicatie van de kapitaalkracht van de telco zijn en hem ook een incentive bezorgen om snel werk van de uitbouw van het netwerk te maken. Immers, een telco die net honderden miljoenen euro betaald heeft voor een licentie zal die kost zo snel mogelijk willen terugwinnen door spoedig het netwerk uit te bouwen. Dit vermijdt dat telco's gewoon de frequentie 'reserveren' en het netwerk errond slechts tergend traag uitbouwen.

En uiteraard, we zijn niet naïef, probeert de overheid er munt uit te slaan. Hoe zou je zelf zijn. De overheid heeft ook geld nodig, en dan heb ik liever dat ze het halen waar het zit dan bij de gewone belastingbetaler.

nite zei:
Wie weet. Zelfs al zijn der maar 4 banden mogelijk, dan wil dat nog niet zeggen dat de overheid daar licenties voor moet geven. Overheid melkt netwerkoperatoren uit --> netwerkoperatoren melken consumenten uit. Kan jij trouwens met zekerheid zeggen dat er geen enkele band meer kan gevonden worden? Ik ben geen ingenieur, maar ik heb wel groot vertrouwen in ingenieurs. Welk reden heeft een onderneming trouwens om op zoek te gaan naar een nieuwe band? Geen enkele. Als ze een nieuwe band vinden moeten ze er ofwel veel voor betalen om het te gebruiken of nog erger krijgt een concurrent hiervan de licentie.
Het is helaas technisch onmogelijk. Lagere frequenties vereisen grotere antennes (uitschuifantennes zoals op de eerste mobilofoons), hogere frequenties komen in het microgoflbereik en hebben een te laag bereik (~meters ipv kilometers). Net daarom is de VHF band zo gegeerd. De licenties zijn ook enkel van toepassing op de VHF band, net omdat er daar regulatie nodig is. De hoger gelegen SHF band heeft geen licenties nodig, enkel een technisch certificaat dat je geen andere apparaten stoort.

Overigens, overheid melkt telco's uit maar of telco's de consument uitmelken is de keuze van de consument. Wat belastingen betreft heb je geen keuze, wat je betaalt aan een telco is wel je eigen keuze.

nite

Legacy Member
Epyon zei:
Het feit blijft dat het radiospectrum van dezelfde categorie als het luchtruim is, en dat is niet privatiseerbaar.
Frequencies zijn anders dan het luchtruim. Als een vliegtuig ergens over vliegt, dan wordt het niet de eigenaar van overal waar het geweest is. Net zoals een boot die over de zee vaart, of een man die over een lap grond wandelt zonder eigenaar. Het gewoon 'passeren' kan niet leiden tot eigendom vermits er geen ingebruikname is. Met frequenties is dat anders. Een frequentie wordt in gebruik genomen, het wordt permanent bezet door degene die de frequentie gebruikt. Vliegen door een luchtruim is zoals wandelen over een stuk land, een frequentie gebruiken is zoals van het stuk land een akker maken.


Het betalen voor een licentie kan een indicatie van de kapitaalkracht van de telco zijn en hem ook een incentive bezorgen om snel werk van de uitbouw van het netwerk te maken.
Het betalen van een licentie zal anders geen goed doen aan de mogelijkheid van een onderneming om een netwerk uit te bouwen. Als je een aantal miljoenen kwijt bent is alles moeilijker.

Immers, een telco die net honderden miljoenen euro betaald heeft voor een licentie zal die kost zo snel mogelijk willen terugwinnen door spoedig het netwerk uit te bouwen.
Hoeraa voor het uitpersen van monopolierentes.

Dit vermijdt dat telco's gewoon de frequentie 'reserveren' en het netwerk errond slechts tergend traag uitbouwen.
In mijn systeem kan je geen frequenties reserveren. Je moet het in gebruik nemen. Dus je bent pas eigenaar van de frequentie eens je een deftig functionerend netwerk hebt uitgebouwd. Zolang je dat niet hebt gedaan, is de frequentie fair game voor iedereen die hem wil gebruiken. De race om zo snel mogelijk een goed netwerk uit te bouwen is begonnen!

En uiteraard, we zijn niet naïef, probeert de overheid er munt uit te slaan. Hoe zou je zelf zijn. De overheid heeft ook geld nodig, en dan heb ik liever dat ze het halen waar het zit dan bij de gewone belastingbetaler.
Waarom is het rechtvaardiger geld te halen bij de telecomgebruiker dan bij de belastingbetaler?


Het is helaas technisch onmogelijk. Lagere frequenties vereisen grotere antennes (uitschuifantennes zoals op de eerste mobilofoons), hogere frequenties komen in het microgoflbereik en hebben een te laag bereik (~meters ipv kilometers). Net daarom is de VHF band zo gegeerd. De licenties zijn ook enkel van toepassing op de VHF band, net omdat er daar regulatie nodig is. De hoger gelegen SHF band heeft geen licenties nodig, enkel een technisch certificaat dat je geen andere apparaten stoort.
Dus jij kan mij met zekerheid zeggen, dat het onmogelijk is dat ergens in de toekomst ergens een manier wordt ontdekt om een extra frequentie op de VHF band te benutten dat nu nog niet gebruikt wordt zonder dat je anderen stoort?

licenties zijn ook enkel van toepassing op de VHF band, net omdat er daar regulatie nodig is.
Deze zin haal ik er nog eens extra uit. Jij lijkt te denken dat licenties de enige manier van reguleren is. Dat is het niet. Je kan best reguleren zonder licenties. Maar licenties is een economisch erg schadelijke manier van reguleren. Laten we frequenties aub op een andere manier regelen dan deze!

Overigens, overheid melkt telco's uit maar of telco's de consument uitmelken is de keuze van de consument. Wat belastingen betreft heb je geen keuze, wat je betaalt aan een telco is wel je eigen keuze.
Dit vind ik een gekke uitspraak van jou. Als een monopolie de consument uitmelkt is dat de consument zijn fout? Dus dan ben je tegen alle anti-trust zaken? Wantja wat je betaalt aan een monopolist is je eigen keuze?

Epyon

Legacy Member
nite zei:
Frequencies zijn anders dan het luchtruim. Als een vliegtuig ergens over vliegt, dan wordt het niet de eigenaar van overal waar het geweest is. Net zoals een boot die over de zee vaart, of een man die over een lap grond wandelt zonder eigenaar. Het gewoon 'passeren' kan niet leiden tot eigendom vermits er geen ingebruikname is. Met frequenties is dat anders. Een frequentie wordt in gebruik genomen, het wordt permanent bezet door degene die de frequentie gebruikt. Vliegen door een luchtruim is zoals wandelen over een stuk land, een frequentie gebruiken is zoals van het stuk land een akker maken.
Au contraire. Een vliegroute is net hetzelfde als een frequentie. Je gebruikt altijd dezelfde routes, je vliegt er altijd over. Het is als een stuk land dat je constant gebruikt. Een frequentie komt eigenlijk zeer goed overeen met een vliegroute, het gebruik van andere vliegroutes komt zeer goed overeen met het gebruik van andere frequenties.

nite zei:
Het betalen van een licentie zal anders geen goed doen aan de mogelijkheid van een onderneming om een netwerk uit te bouwen. Als je een aantal miljoenen kwijt bent is alles moeilijker.
Iedere actie vereist investeringen. Als je een gebouw wilt zetten ben je ook al een fortuin kwijt aan de grond om het op te zetten, ook al lag die voordien braak. Moeten we het impalmen van braakliggende grond á la homestead act dan ook beginnen toe te laten?

nite zei:
Hoeraa voor het uitpersen van monopolierentes.
Vier telco's zijn geen monopoliesituatie meer. Dat bedrijven onuitgesproken prijsafspraken maken (niets doen zolang de andere niets doet) is inherent aan vrijemarktwerking. Je zou dat enkel kunnen oplossen door als regulator lagere prijzen op te leggen, maar dat is al een doorgedreven vorm van overheidsinterventie.
Dergelijke zaken heb je overal. Alsof de prijs van auto's en elektronica niet goedkoper kan? De vrije markt streeft naar de economisch beste situatie voor de producenten en verkopers, niet voor die van de consument.

nite zei:
In mijn systeem kan je geen frequenties reserveren. Je moet het in gebruik nemen. Dus je bent pas eigenaar van de frequentie eens je een deftig functionerend netwerk hebt uitgebouwd. Zolang je dat niet hebt gedaan, is de frequentie fair game voor iedereen die hem wil gebruiken. De race om zo snel mogelijk een goed netwerk uit te bouwen is begonnen!
We hebben de technische onmogelijkheid van jouw systeem al besproken. Een dekkend netwerk uitbouwen kost een tiental jaar en honderden miljoenen, zoniet miljarden euro's. Welke investeerder zal in zoiets durven investeren wetende dat er na tien jaar een concurrent toch net ietsje vroeger klaar kan zijn waardoor de eigen investering nutteloos wordt? En wat gaan twee providers die gedurende de uitbouw van het netwerk dezelfde frequentie ambiëren doen? Elkaar zoveel mogelijk verstoren?

nite zei:
Waarom is het rechtvaardiger geld te halen bij de telecomgebruiker dan bij de belastingbetaler?
Omdat consumeren een keuze is en belastingen betalen een plicht.

nite zei:
Dus jij kan mij met zekerheid zeggen, dat het onmogelijk is dat ergens in de toekomst ergens een manier wordt ontdekt om een extra frequentie op de VHF band te benutten dat nu nog niet gebruikt wordt zonder dat je anderen stoort?
Uiteraard, dat is elementaire wetenschap. Door een kanaal kunnen ook maar X aantal schepen passeren, tenzij je het kanaal verbreedt of de schepen kleiner maakt. Verbreden kan niet meer, want dan zou je de dijken van andere kanalen breken, schepen kleiner maken kan ook niet want de consument wil net meer uit zijn verbinding halen (mobiel internet).

Wat wel mogelijk is, is het gebruik van SHF banden via satellieten of meshed grids (heel veel kleine antennes, bvb in een stad), maar dat is economisch en praktisch onhaalbaar.

nite zei:
Deze zin haal ik er nog eens extra uit. Jij lijkt te denken dat licenties de enige manier van reguleren is. Dat is het niet. Je kan best reguleren zonder licenties. Maar licenties is een economisch erg schadelijke manier van reguleren. Laten we frequenties aub op een andere manier regelen dan deze!
Uiteraard had ik ook liever een 'open' manier van reguleren gezien, maar dit is technisch en economisch gezien de simpelste en snelste manier. Bovendien heb ik de voordelen er al van uitgelegd (economisch incentive om netwerk uit te bouwen).

nite zei:
Dit vind ik een gekke uitspraak van jou. Als een monopolie de consument uitmelkt is dat de consument zijn fout? Dus dan ben je tegen alle anti-trust zaken? Wantja wat je betaalt aan een monopolist is je eigen keuze?
Niet alleen kan je voor de goedkoopste van die vier kiezen, je kan er ook voor kiezen niet of nauwelijks mobiel te telefoneren. Mobiele telefonie is en blijft een luxeproduct, ik zou het van Westerse arrogantie getuigen vinden als het al als een basisrecht wordt aanzien. Ik spendeer €15 per drie maand aan mobiele telefonie, dat is veel minder dan ik belastingen betaal. Ik kies er ook voor om slechts zoveel te spenderen, terwijl ik niet kan kiezen hoeveel belastingen ik betaal.

Benjamin

Legacy Member
In het verlengde hiervan zou ik wel eens wat meer informatie willen hebben over die andere vorm van telecommunicatie: het internet.
Als ik het goed heb begrepen dan is Belgacom zelfs een monopolist op dat vlak. De enige serieuze 'concurrent' is Telenet maar ook Telenet moet Belgacom betalen om die kabels te gebruiken.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat je in dit Belgenlandje 2 keer zo veel betaald voor 10 keer zo weinig als in veel andere landen en dit met een zeer slechte service.
In Nederland had de OPTA (toezichtsorgaan voor de telecommunicatie van de overheid) er vanaf het begin op toegezien dat de internet- en gsm-providers zich een beetje fatsoenlijk gedroegen, de OPTA had ook de nodige machtsmiddelen om dit af te dwingen indien het nodig was.
Voor zo ver ik het begrijp hebben de Belgische politici zitten slapen m.b.t. deze veranderingen.

Hoe zien jullie de toekomst van het internet in België?
Hoe kan er voor worden gezorgd dat er eindelijk wat concurrentie komt?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan