Archief - Kopenhagen 2009
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
PureFun
Legacy Member
Guardian artikel laat bepaalde dubieuzere quotes achterwege, die enkele 'trick' quote kan idd ook onschuldig geïnterpreteerd worden. Een andere selectie van quotes op Climategate: the final nail in the coffin of ‘Anthropogenic Global Warming’? – Telegraph Blogs
Dat lijken wel meteen de minst positieve zinnen uit alle mails, na ze wat doorbladerd te hebben merk je enkel een afkeer voor Patrick Michaels (betwijfelen legitimiteit van zijn phD) op en dodgy opinie over het ECHAM-1 model mbt invloed van global forcing vs co2. Opgeblazen berichtgeving dus, niets ongewoon.
Dat lijken wel meteen de minst positieve zinnen uit alle mails, na ze wat doorbladerd te hebben merk je enkel een afkeer voor Patrick Michaels (betwijfelen legitimiteit van zijn phD) op en dodgy opinie over het ECHAM-1 model mbt invloed van global forcing vs co2. Opgeblazen berichtgeving dus, niets ongewoon.
Deus ex Machina
Legacy Member
Epyon zei:
je doet alsof global warming al een feit is (ok de opwarming wel), maar ik heb nog geen consensus gezien over de uitspraak dat het onze fout is, en dat we er iets kunnen aan doen zelf. vooral dat laatste lijkt mij wel meer politiek dan wetenschappelijk gedreven.
Epyon
Legacy Member
Als je ziet dat de concentratie CO2 en methaan (27X sterker broeikasgas) sinds de Industriële Revolutie zowat verdubbeld is zou er bij de meesten toch een belletje moeten beginnen rinkelen. 80% van die huidige uitstootvermeerdering komt overigens rechtstreeks van het verbranden van fossiele brandstoffen.Deus ex Machina zei:
Het point of no return voor de opwarming is becijferd op 600 ppm CO2. Idealiter is een concentratie van 350 ppm, dat is de absorptiecapaciteit van het wereldwijde ecosysteem. Sinds het begin van de IR hebben we echter gezien dat de uitstoot van CO2 voordien relatief in balans met de absorptie verliep maar daarna volledig scheefgetrokken werd. Dit strookte niet met andere historische variaties in de CO2 concentraties.
Als je dus puur de cijfers bekijkt zie je dat de uitstoot van broeikasgassen sinds de IR enorm is toegenomen, dat die uitstoot volledig te wijten is aan het verbranden van fossiele brandstof en dat er een significante temperatuursstijging is. De correlatiefactoren die bij vroegere opwarmingen aanwezig waren zijn dit keer niet of nauwelijks aanwezig. Wat de interpretatie van die resultaten betreft staat iedereen natuurlijk vrij. After all, het staat creationisten ook vrij om evolutie te ontkennen.
Bovendien zie ik niet in wie er politiek gewin kan halen uit het klimaat. Geef toch toe, niemand geeft een zier om al dat gezeur over klimaat en opwarming en veel stemmen ga je er dan ook niet mee winnen, buiten die van enkele linkse intellectuelen.
Daarnaast heeft het nastreven van het reduceren van de antropogene invloeden enkel maar voordelen voor ons. Het geeft een incentive om zuiniger motoren en techniek te ontwikkelen, wat het voor ons op den duur goedkoper maakt. Het zet ons aan meer te isoleren en zonnepanelen te leggen, wat ons na enkele jaren al een serieus terugverdieneffect oplevert. Het maakt ons minder afhankelijk van buitenlandse naties. Het is, los van de opwarming, gewoon veel beter voor het milieu om minder uit te stoten. Etc...
Iedereen kijkt echter gewoon naar één facet: de accijnzen die de regering heft onder het mum van ecologie. Het getuigt van een bekrompen inzicht om niet verder dan dat te kijken. Kijk liever eens naar de besparing die een elektrische auto je over tien jaar zal opleveren, of naar de gratis elektriciteit die je met zonnepanelen krijgt. Dat zijn allemaal zaken die nu niet zo ver zouden staan ware het niet van de klimaatproblematiek.
Deus ex Machina
Legacy Member
Epyon zei:
zogezegde klimaat problematiek. en ik dacht dat slechts 3% van alle co2 uitstoot van de mens komt, de rest komt van rottend plantenmateriaal en branden ed.
nogmaals, ik wil niets beweren omdat ik er ook te weinig over gezien heb, maar ik weet 1 ding zeker en dat is dat er nog geen consensus is.
en wat ik ook zeker weet is het feit dat er enorm veel bullshit rond global warming (wat ze nu climate change beginnen te noemen) hangt. er is wel degelijk een markt voor die zaken (carbon credits bullshit ed)
Genious
Legacy Member
Komaan, daarvoor moet ge het nu ook niet zo ver gaan zoeken.Epyon zei:
- een schitterend excuus voor taxen
- het is (zogezegd) een verhaal waarin enkel een oplossing te vinden is in verregaand leiderschap van de staten (en vooral internationale instellingen die hun glans wat aan het verliezen waren - imo -)
- voor groene partijen (en partijen die beweren om milieu te geven) een gedroomd thema
- een excuus van staten om het leven van hun burgers nog meer in detail te gaan regelen en controleren
- als ze het echt uit overtuiging begonnen zijn, maakt dat op dit punt niets meer uit. als er nu zou beginnen blijken dat het niet klopt, dan hebben ze er allemaal zo hard op ingezet dat ze het nu niet meer kunnen afvoeren zonder politieke massazelfmoord, laat staan serieuze politieke schade. in politiek bestaat het eigen ongelijk quasi niet.
en dat zijn nog maar de puur politieke redenen.
belangenvermengingen zoals hevige investeringen in het groene verhaal (vb Al Gore), internationale erkenning/macht/financiering (vb IPCC) spelen ook mee alsook gewoon investeerders die financieel potentieel menen te bespeuren in wat er kan voortkomen uit het verhaaltje.
Ik ga niet (meer) zeggen dat er niets van aan is van het hele global warming (pardon, climate change) gedoe, kheb intussen paar interessante opmerkingen op opmerkingen gelezen. het juiste antwoord is: ik weet het niet.
maar ik geloof toch ook totaal niet in dat er consensus is of dat het neen kamp enkel uit bedrijfsbelangen ofzo bestaat. langs beide kampen gaat ge zowel ideologen vinden als persoonlijke belangen bij die zijde van het verhaal.
denken dat er geen minder zuivere motieven meespelen bij een deel van eender welk kamp is maar naïef imho.
Epyon
Legacy Member
Die sowieso wel ergens geheven zouden worden.Genious zei:
Nochtans moet het vooral komen van lokale initiatieven, liefst nog initiatieven die economisch rendabel zijn.
Die hebben echt wel geen global warming nodig om munitie te vinden.
Daar zijn we weer met het 1982 argument. Is er iemand die dat ernstig neemt? Het ESTA systeem en de 9/11 act die de conservatieven in de VS hebben ingevoerd is een onmetelijk grotere bedreiging voor de privacy dan pakweg een onnozel systeem van trajectcontrole (dat nog niet eens voor milieuredenen ingevoerd wordt).
Het wetenschappelijke onderzoek staat er en is bewezen. Tuurlijk kan het niet kloppen, maar dat kan evolutietheorie ook overkomen.
Duh, dat is de bedoeling? Ecologie omwille van ecologie is bullocks. Ecologie moet aan economie gekoppeld worden, enkel zo verandert er iets. Er moet de mensen geen groen gedrag opgelegd worden, ze moeten er zelf voor kiezen omdat het rendabel, kostenbesparend en efficiënt is.
Het eerste deftige argument tegen het reduceren van de antropogene invloeden op klimaatverandering moet ik nog altijd tegenkomen. Immers, alle voordelen zoals beter milieu (los van de opwarming), onafhankelijkheid van buitenlandse energie, efficiënter omspringen met natuurlijke bronnen, kostenreductie, duurzame welvaarstbestendigheid en honderden zaken meer overstijgen het obligate gemekker over taksen en overheidsbetutteling echt wel.
Genious
Legacy Member
Ofc, ik beweer ook niet anders. Ik zei dat het een handig excuusje was.Epyon zei:
Daarom dat al die landen om de haverklap verzamelen blazen en sommigen pushen voor grote wetgevingen (vb democraten in VS en dat is prolly nog maar in lichte omvang)Epyon zei:
Sinds het gat in de ozonlaag is dezen toch wel het schoonste wapen in het arsenaal (behalve voor Groen!, die kunnen gewoon niet competent omgaan met kansenEpyon zei:
). Een verhaal van de toekomst van de mens op de wereld die bedreigt wordt door zijn eigen vervuiling. Fantastisch!Het is niet omdat er andere bedreigingen zijn voor individuele vrijheden, dat deze er geen is he. Ik doelde overigens niet op trajectcontrole, maar op van die ideeën die soms passeren (de ene keer al serieuzer dan de andere keer) over zaken als bvb een carbon credit card (Every adult in Britain should be forced to carry 'carbon ration cards', say MPs | Mail Online) of het reeds bestaande uitdovingsschema voor gloeilampen. (wel niet geïnitieerd door overheden dacht ik)Epyon zei:
Zoals die mails recent hebben aangetoond, als er iets niet klopt, is de verleiding er al eens om het te gaan maskeren. Waarmee ik niet wil zeggen dat het allemaal bogus is, maar dat het heus niet zo snel zal aangevallen worden, ook al zijn er zaken die het concept wat uitdagen. Dat is overigens niets nieuws in de wetenschap dat een (dominant) idee nogal wat goodwill krijgt van de aanhangers.Epyon zei:
Ge interpreteert me verkeerd. Ik doel er maar op dat er voor sommige zaken mogelijks geen echte of te beperkte vraag voor was of gebrek aan rendabiliteit zonder subsidies. Als zo'n zaken kunnen worden opgelegd door een staat, worden die zaken wel interessant voor investeerders, maar de vraag komt er dus niet uit een echte nood dan.Epyon zei:
Ofc heb ik het niet over zaken die sowieso interessant zijn te doen.
Zoals ik al eens in een andere discussie zei: als er alleen maar voordelen mee zijn, dan zijn al die klimaattoppen, subsidies etc overbodig.Epyon zei:
En ik heb absoluut niets, maar dan ook niets tegen zaken die CO2 reduceren. Als dat een onderdeel is van een oplossing voor andere problemen of gewoon rendabel is, sure, doen doen! Het zou me dan helemaal niet kunnen schelen wat er nu van aan is van global warming/climate change. Het is maar als de staat afkomt met allerhande zaken als taksen, restricties, subsidies etc dat het wel van belang wordt, want die ontneemt dan vrijheden van de inwoners (onder financiële vorm of andere) en dan is het wel van belang waarom het allemaal gebeurt.
Opnieuw: ik heb niets tegen milieuvriendelijke zaken die spontaan tot stand komen.
Bluto
Legacy Member
Sommigen zien hier echt een groot complot dat alle overheden in de wereld beramen. Als de overheid taxen wil heffen zullen ze altijd wel een reden vinden. Ik zie echt niet waarom ze het milieu daarbij zouden halen.
Het is net trouwens klimaatweek op de UA. Iedereen krijgt hier een 15 minuten durend filmpje over de problematiek te zien.
spijtig genoeg is het niet van erg hoog niveau.
http://www.ua.ac.be/main.aspx?c=.KLIMAATWEEK&n=81652
Het is net trouwens klimaatweek op de UA. Iedereen krijgt hier een 15 minuten durend filmpje over de problematiek te zien.
spijtig genoeg is het niet van erg hoog niveau.http://www.ua.ac.be/main.aspx?c=.KLIMAATWEEK&n=81652
Epyon
Legacy Member
Think globally, act locallyGenious zei:
. Er is nu eenmaal een overkoepelend en coördinerend orgaan nodig. Dergelijke maatschappelijk-economische systemen zijn niet zelfregulerend.De opwarming heeft de mediastrijd gewonnen en krijgt daardoor het meeste aandacht. Het kan ook moeilijk anders, opwarming is een acuut en actueel probleem dat we overal rondom ons zien. Maar moest er geen opwarming zijn, dan zou het gerust over ftalaten of brandvertragers of dioxines of over wereldwijde complotten gaan.Sinds het gat in de ozonlaag is dezen toch wel het schoonste wapen in het arsenaal (behalve voor Groen!, die kunnen gewoon niet competent omgaan met kansen
Ik denk dat je wat moeite hebt met het relativeren van zaken
. Dergelijk straffe uitspraken dienen vooral om de aandacht op het probleem te vestigen. Het is zoals de straffe uitspraken die Brenda en Robert Vale in het eponieme boek 'Time to eat the dog?' doen: als je op een milieumaatschappelijke manier huisdieren wil houden dan houd je er eentje die je kan opeten. Is dat een goed idee? Ja. Moet je dat doen? Nee. Maar je staat er toch even stil bij.Wat de uitfasering van gloeilampen betreft: enkel en alleen al in Europa zal dat een energiebesparing opleveren die overeenkomt met de totale productie van het Belgische nucleaire park. Stel je voor, door één simpele ingreep door Brussel schroef je het verbruik van het continent met dat van een natie terug. Was het maar altijd zo vanzelfsprekend.
We noemen het dan ook abductief redeneren: bij het ontbreken van volledige data zal de meest waarschijnlijke conclusie wellicht de juiste zijn.
Dat is een zeer interessante premisse. Sta me toe even te demonstreren met een voorbeeld uit de realiteit. Zonnepanelen waren in de jaren '90 economisch niet interessant. Elektriciteit genereren met het verbranden van fossiele brandstof of nucleaire energie waren veel rendabeler. Er werd ook weinig onderzoek naar verricht. Tot de energieprijzen begonnen te stijgen en de overheden subsidies gaven. De vraag explodeerde, het onderzoek ging in sneltreinvaart en het productie-aanbod steeg exponentieel. De prijzen kenden een snelle daling. Na enkele jaren kan de overheid de subsidies tot een nulpunt afbouwen (Duitsland). Dankzij deze kortstondige ingreep hebben zij deze technologie in een recordtempo rendabel gemaakt, veel sneller dan de markt uit zichzelf zou kunnen. Resultaat: heel veel zonnepanelen en heel wat minder CO2-uitstoot. En wat heeft de overheid ermee gewonnen? Buiten een berg schulden enkel een ecologische verbetering, die na een tijd de schuld zal vereffenen. Financieel heeft de overheid dus niet veel te winnen in het groene verhaal, integendeel. Het voordeel komt enkel de maatschappij ten goede.
Helaas gebeurt er niets spontaan, buiten persoonlijke verrijkingOpnieuw: ik heb niets tegen milieuvriendelijke zaken die spontaan tot stand komen.
. De onzichtbare hand is van dezelfde categorie als het geloof in een opperwezen.Deus ex Machina
Legacy Member
ty_00n zei:Sommigen zien hier echt een groot complot dat alle overheden in de wereld beramen. Als de overheid taxen wil heffen zullen ze altijd wel een reden vinden. Ik zie echt niet waarom ze het milieu daarbij zouden halen.
Het is net trouwens klimaatweek op de UA. Iedereen krijgt hier een 15 minuten durend filmpje over de problematiek te zien.
universiteit antwerpen - UA Klimaatweek - UA Klimaatfilmpje
de amerikanen doen precies niet goed mee dan
ik zie geen 'complot' van regeringen, wel enkelingen (waaronder politici) die op de bandwagon springen omdat die het hebben horen donderen in wetenschappelijk keulen en er zelf maar al te graag een schepje bovenop doen (alla Gore). nogmaals, ik 'geloof' in global warming, maar niet direct in het plaatje van dat wij de grote boosdoener zijn en dat het nu het moment is om in te grijpen. teveel factoren imo om mij daar nu al over uit te spreken.
trouwens, tegen dat zo erg zal zijn ben ik er toch aan.
Epyon
Legacy Member
*bump*
De gelekte mails in het zogenaamde Climategate incident blijken nu uit een rapport te komen waarin gepleit wordt voor nog meer klimaatonderzoek om enkele resterende onduidelijkheden in sommige datasets te verklaren. Het zijn blijkbaar ook relatief oude mails. East Anglia vermoedt dat de mails al enige tijd geleden ontvreemd zijn door de klimaatskeptische lobby en dat die precies nu, net voor Kopenhagen, worden vrijgegeven om stemmingmakerij te kunnen creëren. Iets waar velen natuurlijk weer met open ogen zijn ingelopen .
De gelekte mails in het zogenaamde Climategate incident blijken nu uit een rapport te komen waarin gepleit wordt voor nog meer klimaatonderzoek om enkele resterende onduidelijkheden in sommige datasets te verklaren. Het zijn blijkbaar ook relatief oude mails. East Anglia vermoedt dat de mails al enige tijd geleden ontvreemd zijn door de klimaatskeptische lobby en dat die precies nu, net voor Kopenhagen, worden vrijgegeven om stemmingmakerij te kunnen creëren. Iets waar velen natuurlijk weer met open ogen zijn ingelopen
.Epyon
Legacy Member
Genious
Legacy Member
Jah, die maakt het zichzelf ook makkelijk, haal er 1 stukje uit dat idd voor interpretatie vatbaar is en doe meteen alsof het overroepen is.Epyon zei:
Ik had toch graag eens geweten voor wat de volgende zaken nodig waren bvb:
"The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the U.K., I think I'll delete the file rather than send to anyone. . . . We also have a data protection act, which I will hide behind."
"Mike, Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. . . . Can you also email Gene and get him to do the same?"
Another professor at the Climate Research Unit, Tim Osborn, discussed in e-mails how truncating a data series can hide a cooling trend that otherwise would be seen in the results. Mr. Mann sent Mr. Osborn an e-mail saying that the results he was sending shouldn't be shown to others because the data support critics of global warming.
.: U.S. Senate Committee on Environment and Public Works :: Minority Page :. (respectievelijk uit washington times en wall street journal)
Het is toch allemaal wat te fishy om nu te gaan doen alsof dat niets wil zeggen imo. Als het daar allemaal ok is, is het misschien eens een goed moment voor hen om elk stuk te verantwoorden ipv enkel de relatief makkelijke.
ps: gij zijt geabonneerd op de nytimes ofzo?
Epyon
Legacy Member
Ik denk dat het een en ander te maken heeft met de klopjacht die de skepticilobby op wetenschappers houdt. Zeker e-mails en documenten met onvolledige data zou door anderen wel eens verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden. Zoals desondanks nu is voorgekomen dus.
Nee ik heb geen abo op de Times, waarom wel? Ik lees de buitenlandse pers gewoon om een internationalere kijk te hebben. De Vlaamse pers verspilt teveel papier aan al die communautaire akkefietjes .
Nee ik heb geen abo op de Times, waarom wel? Ik lees de buitenlandse pers gewoon om een internationalere kijk te hebben. De Vlaamse pers verspilt teveel papier aan al die communautaire akkefietjes
.Genious
Legacy Member
Omdat ik een registratiepagina kreeg op die link.Epyon zei:Nee ik heb geen abo op de Times, waarom wel? Ik lees de buitenlandse pers gewoon om een internationalere kijk te hebben. De Vlaamse pers verspilt teveel papier aan al die communautaire akkefietjes
En waarom niet simpelweg vanaf het begin al die dingen 'in the open' laten. Als er dan een fout is, is het een vergissing en gaan die sceptici er met plezier op wijzen. (en het misschien wel willen portretteren als fraude, maar erg geloofwaardig zou dat niet zijn dan)
Als ge ofc een deel binnenkamers houdt en er lekt dan eens iets uit dat fouten bevat, moet ge niet verschieten dat er volk dat dubieus vindt.
Dat ze van de gelegenheid eens gebruik maken om het roer wat om te gooien qua de transparantie in die organisatie.
Epyon
Legacy Member
Oh. Mss dat het door m'n UGent VPN kwam, daar hebben we nogal wat subs op informatiebronnen.Genious zei:Omdat ik een registratiepagina kreeg op die link.
It's done when it's done héEn waarom niet simpelweg vanaf het begin al die dingen 'in the open' laten. Als er dan een fout is, is het een vergissing en gaan die sceptici er met plezier op wijzen. (en het misschien wel willen portretteren als fraude, maar erg geloofwaardig zou dat niet zijn dan)
Als ge ofc een deel binnenkamers houdt en er lekt dan eens iets uit dat fouten bevat, moet ge niet verschieten dat er volk dat dubieus vindt.
Dat ze van de gelegenheid eens gebruik maken om het roer wat om te gooien qua de transparantie in die organisatie.
. Wij maken ook geen onderzoeksresultaten bekend buiten de tussentijdse disseminaties. Je kan moeilijk van wetenschappers verwachten dat ze continue communiceren, we hebben nu al een administratieve overlast .Genious
Legacy Member
ik zit zelf op ugent vpnEpyon zei:Oh. Mss dat het door m'n UGent VPN kwam, daar hebben we nogal wat subs op informatiebronnen.
It's done when it's done hé
ge kunt idd niet alles gaan communiceren, maar een dataset openbaar houden kan toch geen zo'n miserie zijn bvb?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.