Archief - Klaar voor de genoicide?

Messias. zei:

Ge moet een onderscheid maken tussen een positief en normatief, tussen is en ought. De stelling dat de gemiddelde levensstandaard drastisch verbetert onder kapitalisme is een positieve stelling. Dat gezegd zijnde, zie ik geen probleem in de verhouding tussen arbeider en kapitalist, als dat is waar je naar refereert. Hun belangen zijn, wat mij betreft, harmonieus en complementair. Dat in tegenstelling tot de verhouding tussen meester en slaaf, tussen wetgever en onderhorige, die er een is van onderwerping en uitbuiting.

Klik om te vergroten...

Libertariërs ontkennen dat er uitbuiting bestaat, maar is dat niet compleet belachelijk? Je kan wel zeggen dat geen enkele werkgever baat heeft met werknemers die uitgebuit worden, maar in feite bestaat uitbuiting wel en zeker wanneer de werknemer in zwakke schoenen staat (geen vakbond of geen macht tout court) en bepaalde omstandigheden hem haast dwingt om in sociale wantoestanden te gaan werken. Wanneer er overvloed aan arbeidspotentieel is, maar wel beperkte arbeidsplaatsen kan de werkgever zich bijvoorbeeld meer permitteren. Langzamerhand is dat hier beter geworden door sociale druk en een toegenomen welvaart (ooit moet dat wel eens terugvloeien naar de arbeiders, bijvoorbeeld bij de afschaffing van het trucksysteem aan het einde van de 19de eeuw). Maar toch merk je dat werknemers (maar ook werkgevers die eigelijk niet meer zijn dan filiaalhouders) nog altijd genaaid worden door een anonieme persoon of groep van personen van bovenuit onder het mom van winstmaximalisatie.

Avondland zei:

Libertariërs ontkennen dat er uitbuiting bestaat, maar is dat niet compleet belachelijk? Je kan wel zeggen dat geen enkele werkgever baat heeft met werknemers die uitgebuit worden, maar in feite bestaat uitbuiting wel en zeker wanneer de werknemer in zwakke schoenen staat (geen vakbond of geen macht tout court) en bepaalde omstandigheden hem haast dwingt om in sociale wantoestanden te gaan werken. Wanneer er overvloed aan arbeidspotentieel is, maar wel beperkte arbeidsplaatsen kan de werkgever zich bijvoorbeeld meer permitteren. Langzamerhand is dat hier beter geworden door sociale druk en een toegenomen welvaart (ooit moet dat wel eens terugvloeien naar de arbeiders, bijvoorbeeld bij de afschaffing van het trucksysteem aan het einde van de 19de eeuw). Maar toch merk je dat werknemers (maar ook werkgevers die eigelijk niet meer zijn dan filiaalhouders) nog altijd genaaid worden door een anonieme persoon of groep van personen van bovenuit onder het mom van winstmaximalisatie.

Klik om te vergroten...

Nah, in essentie ga ik akkoord met de marxistische theses van klassenstrijd en uitbuiting. Er is geen reden om de incidentele waarheden die marxisten ontdekt hebben te schuwen omdat ze anders hopeloos verdwaald zijn. Enkel de premisse waar ze hun theorie uit afleiden is categorisch onwaar. Maar dat hoeft geen probleem te zijn aangezien er een ander startpunt is die een correcte, maar andere uitleg geeft voor hun validiteit.

In die zin is uitbuiting ook geen semantisch spelletje. Uitbuiting of geen uitbuiting, er bestaan geen gradaties.

Messias. zei:

Nah, in essentie ga ik akkoord met de marxistische theses van klassenstrijd en uitbuiting. Er is geen reden om de incidentele waarheden die marxisten ontdekt hebben te schuwen omdat ze anders hopeloos verdwaald zijn. Enkel de premisse waar ze hun theorie uit afleiden is categorisch onwaar. Maar dat hoeft geen probleem te zijn aangezien er een ander startpunt is die een correcte, maar andere uitleg geeft voor hun validiteit.

In die zin is uitbuiting ook geen semantisch spelletje. Uitbuiting of geen uitbuiting, er bestaan geen gradaties.

Klik om te vergroten...

Mijn probleem met de marxisten situeert zich niet in het waarnemen van de uitbuiting en de strijd tussen arbeid en kapitaal, maar in de oplossing die zij aanbieden. En net daaruit leidt ik af dat het marxisme ook maar een reactie is op het kapitalisme, geen alternatief en daarom de andere zijde (niet de keerzijde, aangezien ik in zowel kapitalisme als marxisme niet geloof) van een en dezelfde medaille.

Iedere werknemer wordt uitgebuit als ge weet dat het gros van het geld naar de top van de piramide stroomt . Je kan stellen dat kapitalisme voor een hogere levensstandaard heeft gezorgd , maar dan in een puur materiële zin want de voorwaarde om die levensstandaard te behouden is consumptie .
De , volgens mij , kenmerken van een echte hogere levensstandaard worden op de 2de plaats gezet ( scholing , gezondheidszorg , armoedebestrijding , gezonde leefomgeving ) . Zonder consumptie worden de relatief lage lonen nog lager , dus aangezien het geld van de werkende middenklasse in een rijk land terug in de bedrijven wordt gepompt is die levensstandaard eigenlijk meer een illusie of een andere vorm van " brood en spelen " .

'many people in high-income countries have negative net worth and—somewhat paradoxically—are among the poorest people in the world in terms of household wealth.

UNU-WIDER : Launch of the WIDER study on The World Distribution of Household Wealth: 5 December 2006

Poenanie zei:

Ben ik de enige die niet snapt hoe uit zo'n slecht opgebouwde openingspost een discussie kan voortvloeien ?

Klik om te vergroten...

Dat is net zo leuk aan dit forum: er komt meestal altijd wel nog een interessante discussie van .

Epyon zei:

Dat is net zo leuk aan dit forum: er komt meestal altijd wel nog een interessante discussie van .

Klik om te vergroten...

De wegen van 9lives zijn ondoorgrondelijk.

Avondland zei:

De opheffing van handelsbarrières en globalisering heeft de Derde Wereld net naar de knoppen geholpen. Structurele AanpassingsProgramma's op neoliberale leest (dus privatiseringen, liberaliseringen, vrijemarktdenken) zijn niet zo'n strak plan voor ontwikkelingslanden. Het beetje aan sociale zekerheid dat die landen nog hadden werd overgeheveld aan de corrupte private sector (even corrupt als de overheid), die het niet kon dragen waardoor het wegviel. Resultaat: onderwijs en ziekenzorg gegradeerden zeer sterk.

Klik om te vergroten...

Ik vind het nog altijd straf dat gij zonder interpretatief-theoretisch kader zomaar causale verbanden kunt ontdekken in de geschiedenis. Niet dus. Maar misschien moet ik de meester zelve aan het woord laten:

Historical experience as an experience of complex phenomena does not provide us with facts in the sense in which the natural sciences employ this term to signify isolated events tested in experiments. The information conveyed by historical experience cannot be used as building material for the construction of theories and the prediction of future events. Every historical experience is open to various interpretations, and is in fact interpreted in different ways.

[…]

Complex phenomena in the production of which various causal chains are interlaced cannot test any theory. Such phenomena, on the contrary, become intelligible only through an interpretation in terms of theories previously developed from other sources. In the case of natural phenomena the interpretation of an event must not be at variance with the theories satisfactorily verified by experiments. In the case of historical events there is no such restriction. Commentators would be free to resort to quite arbitrary explanations. Where there is something to explain, the human mind has never been at a loss to invent ad hoc some imaginary theories, lacking any logical justification.

Klik om te vergroten...

Human Action, hoofdstuk 2, eigen cursivering. Let vooral op de laatste zin.

Avondland zei:

De wegen van 9lives zijn ondoorgrondelijk.

Klik om te vergroten...

Wat niet wil zeggen dat we niet moeten pogen deze te doorgronden en te analyseren .

Messias. zei:

Ik vind het nog altijd straf dat gij zonder interpretatief-theoretisch kader zomaar causale verbanden kunt ontdekken in de geschiedenis. Niet dus. Maar misschien moet ik de meester zelve aan het woord laten:


Human Action, hoofdstuk 2, eigen cursivering. Let vooral op de laatste zin.

Klik om te vergroten...

Het zijn echter geen denkbeeldige theorietjes die ik op deze discussie loslaat. Het was een onderdeel van onze cursus 'sociaal-economische geschiedenis van de nieuwste tijd', waarin de problematiek rondom de ontwikkelingslanden uitvoerig werd besproken. Er kan wel iets gezegd worden van de vrije markt in landen met een stabiele situatie, maar de vrije markt loslaten op ontwikkelingslanden die wel degelijk een sterke staatsstructuur nodig hebben is geen strak plan. Maar goed, als alles aan interpretatie vatbaar is is er geen waarheid meer. Maar dan kan je wel aan iedereen gaan twijfelen, zodat enkel je eigen interpretatie geldig is. Ook dat zal er echter aan moeten geloven, tenzij je zelfbedrog pleegt. Wetenschappelijke theorieën zijn natuurlijk falsifieerbaar, en het wetenschappelijke debat genereert betere oplossingen. Maar dan is er ook weer eens het gevaar van intellectualisme en academische ijdelheid: onderzoeken verrichten om de andere collega van zijn troon te stoten.

Avondland zei:

Maar goed, als alles aan interpretatie vatbaar is is er geen waarheid meer. Maar dan kan je wel aan iedereen gaan twijfelen, zodat enkel je eigen interpretatie geldig is.

Klik om te vergroten...

De clue was net dat zonder een gedegen theoretisch referentiekader het interpreteren van de geschiedenis verzandt in het ad hoc verzinnen van theorieën die zich onttrekken aan logische verklaring. Geschiedenis op zich is niet wetenschappelijk omdat de interpretatie afhangt van de subjectieve waardeoordelen van de geschiedkundige. Dat is waar jij je zonet schuldig aan maakte. De taak van de historicus in het verklaren van complexe fenomen is om rekening te houden met de vergaarde kennis van de theoretische en formele wetenschappen. Dat is waar je je zeker en vast niet schuldig aan maakte, zoveel is duidelijk.

Messias. zei:

De clue was net dat zonder een gedegen theoretisch referentiekader het interpreteren van de geschiedenis verzandt in het ad hoc verzinnen van theorieën die zich onttrekken aan logische verklaring. Geschiedenis op zich is niet wetenschappelijk omdat de interpretatie afhangt van de subjectieve waardeoordelen van de geschiedkundige. Dat is waar jij je zonet schuldig aan maakte. De taak van de historicus in het verklaren van complexe fenomen is om rekening te houden met de vergaarde kennis van de theoretische en formele wetenschappen. Dat is waar je je zeker en vast niet schuldig aan maakte, zoveel is duidelijk.

Klik om te vergroten...

Boh, logisch: er is niet veel verstand nodig om te weten dat als een ontwikkelingsland met toch een greintje sociale zekerheid dankzij een corrupte staat wordt aangeraden om zo weinig mogelijk overheidsuitgaven te hebben, op sociaal vlak er enorm op achteruit gaat omdat de sociale zekerheid in haar geheel wegvalt. En niet alleen op sociaal vlak, want het wegvallen van dat sociaal vangnet heeft ook haar gevolgen op de economie. Ook werden die landen aangeraden om zoveel mogelijk grondstoffen uit te voeren, maar de afgewerkte producten werden ingevoerd in plaats van een industrie op te richten die zulke producten kan uitvoeren. Zoals je wellicht weet fluctureren de prijzen in basisgrondstoffen zeer sterk, dus een natie die daar volledig van afhangt zal het niet altijd even gemakkelijk hebben. In rijke landen kan de sociale zekerheid opgevangen worden door private verzekeringsbedrijven (hoewel dat ook relatief is, is dat een andere discussie die ergens anders gevoerd kan worden), maar in die ontwikkelingslanden is de private sector al even corrupt als de overheidssector. Dat zijn feiten, geen aan de werkelijkheid onttrokken verzinseltjes. Trouwens, het gaat inderdaad niet om modelletjes of grafiekjes van archetypes (hoewel ik het concept van archetypes zeker en vast belangrijk vindt) die zouden aangeven wat een perfecte vrijhandelsnatie is, maar om de status van ontwikkelingslanden in de praktijk. Een archetype heeft pas waarde als het getoetst wordt aan de haalbaarheid en de wereldlijke, lokale, economische, sociale, ... omstandigheden. En dat is vaak moeilijker. Ook ga je de lokale 'civil society' moeten inschakelen, maar ook dat is de laatste jaren niet zo gemakkelijk gezegd als gedaan. Daar ga ik nu eens geen morele dimensie aan hangen, maar lapidair gesteld kan ik toch wel stellen dat de ontwikkelingslanden door neoliberale SAP's stevig in hun ... gepakt zijn. Als dat een verzonnen theorietje is dat onttrokken is van een logische verklaring mag je dat wel eens gaan falsifiëren.

Welkom in het systeem?

Goed, je volhardt in de boosheid. Dus nogmaals: hoe kunt gij, zonder voorgaand theoretisch model, in hemelsnaam te weten komen welke elementen of factoren in meerdere of mindere mate invloed hebben hebben gehad op een bepaalde uitkomst? Als ik een bal in de lucht gooi en tegelijk met mijn vingers knip, kan ik daar dan geheel "logisch" en "zonder veel verstand" uit concluderen dat het vallen van de bal compleet ten gevolge is van mijn vingerknip? Ge hebt nood aan theoretische wetenschappen die de plaats, betekenis en het belang van relevante factoren in een historische situatie in kaart kunnen brengen en hun causale rol kunnen verklaren.

Anders tast ge hopeloos in het duister.

Messias. zei:

Goed, je volhardt in de boosheid. Dus nogmaals: hoe kunt gij, zonder voorgaand theoretisch model, in hemelsnaam te weten komen welke elementen of factoren in meerdere of mindere mate invloed hebben hebben gehad op een bepaalde uitkomst? Als ik een bal in de lucht gooi en tegelijk met mijn vingers knip, kan ik daar dan geheel "logisch" en "zonder veel verstand" uit concluderen dat het vallen van de bal compleet ten gevolge is van mijn vingerknip? Ge hebt nood aan theoretische wetenschappen die de plaats, betekenis en het belang van relevante factoren in een historische situatie in kaart kunnen brengen en hun causale rol kunnen verklaren.

Anders tast ge hopeloos in het duister.

Klik om te vergroten...

Dus mijn cursus en mijn prof zijn fout wanneer ze stellen dat de invoering van de SAP's, die op neoliberale leest gebouwd zijn, desastreus waren voor de ontwikkelingslanden? De bal en de vingerknip zijn niet van toepassing. Als ik de bal richting een vijver gooi, is het logische verband die ik maak dat de bal verkeerd beland mijn bewuste handeling an sich. Dát verband wil ik maken, niet de toevalligheden die daarrond zitten. Dus jij poneert dat de ontwikkelingslanden wél geholpen kunnen worden door de afbouw van hun staat. Leg me dan eens uit hoe je dat ziet, aan de hand van een theoretisch model.

Avondland zei:

Dus mijn cursus en mijn prof zijn fout wanneer ze stellen dat de invoering van de SAP's, die op neoliberale leest gebouwd zijn, desastreus waren voor de ontwikkelingslanden? De bal en de vingerknip zijn niet van toepassing. Als ik de bal richting een vijver gooi, is het logische verband die ik maak dat de bal verkeerd beland mijn bewuste handeling an sich. Dát verband wil ik maken, niet de toevalligheden die daarrond zitten. Dus jij poneert dat de ontwikkelingslanden wél geholpen kunnen worden door de afbouw van hun staat. Leg me dan eens uit hoe je dat ziet, aan de hand van een theoretisch model.

Klik om te vergroten...

Allez, nog maar een keer dan. Dat verband kunt gij niet maken, ge beschikt immers niet over de bagage om het belang van factoren in een historische situatie in te schatten en hun causale rol te bepalen. Economie en sociologie, bijvoorbeeld, kunnen u daar in bijstaan, maar aan geschiedenis alleen hebt ge niet genoeg.

Bovendien poneer ik geen stellingen omdat ik niet vertrouwd ben met de specifieke situatie, maar laat het gezegd zijn dat geen enkele econoom de stelling van uw prof serieus gaat nemen.

Messias. zei:

Allez, nog maar een keer dan. Dat verband kunt gij niet maken, ge beschikt immers niet over de bagage om het belang van factoren in een historische situatie in te schatten en hun causale rol te bepalen. Economie en sociologie, bijvoorbeeld, kunnen u daar in bijstaan, maar aan geschiedenis alleen hebt ge niet genoeg.

Bovendien poneer ik geen stellingen omdat ik niet vertrouwd ben met de specifieke situatie, maar laat het gezegd zijn dat geen enkele econoom de stelling van uw prof serieus gaat nemen.

Klik om te vergroten...

Dus in feite komt het neer op: 'Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen'? Door mijn historische opleiding ben ik wel vertrouwd geraakt met de specifieke situatie en mijn prof heeft een economische opleiding gehad dus heeft niets zomaar uit haar duim gezuigd. Ze is trouwens niet anti-vrijhandel, maar heeft wél geponeerd dat de SAP's significant hebben bijgedragen aan het mislukken van de vermindering van de schuldenberg. Je kan terug aanhalen dat ik de economische kennis daar niet voor heb om die situatie in te schatten, maar dat staat niet voor niets in die cursus.

Enorm interessante discussie hier =)
Het voorbeeld met de bal vind ik maar wat zwak, iedereen hier op dit forum kan een bal omhoog smijten, zelfs mensen die nog nooit over de zwaartekracht hebben geleerd zullen iedere keer weer de bal omhoog weten te smijten, en zelfs de mensen die voor de eerste maal een bal zien zullen bijna zeker weten dat die bal zal terugkomen zonder met hun vingers te moeten knippen.

Ik weet wat je bedoeld, maar uiteindelijk is Avondland zijn theorie nog steeds erg waarschijnlijk, ook al kan hij geen zekerheid geven.

Moest je nu iets van Avondlands theorie werkelijk kunnen weerleggen?
Want anders komen we gewoon weer bij "we weten niets", en dat is niet interessant.

Mja, als ik de bal compleet mis sla, wijs er me dan op maar blijf a.u.b vriendelijk, kheb niks slecht bedoeld, ben enkel enorm geïnteresseerd.

Avondland zei:

Dus in feite komt het neer op: 'Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen'? Door mijn historische opleiding ben ik wel vertrouwd geraakt met de specifieke situatie en mijn prof heeft een economische opleiding gehad dus heeft niets zomaar uit haar duim gezuigd. Ze is trouwens niet anti-vrijhandel, maar heeft wél geponeerd dat de SAP's significant hebben bijgedragen aan het mislukken van de vermindering van de schuldenberg. Je kan terug aanhalen dat ik de economische kennis daar niet voor heb om die situatie in te schatten, maar dat staat niet voor niets in die cursus.

Klik om te vergroten...

Dat is mijn argument niet. Je mag dan wel vertrouwd zijn met de materie, daar twijfel ik geen moment aan, voor stellingen als "A leidt tot B" is meer nodig dan kennisname van een chronologische reeks gebeurtenissen.

En om op het punt van highsk8 terug te komen, het is inderdaad zo dat ge in de natuurwetenschappen, in tegenstelling tot de sociale wetenschappen, telkens één parameter kunt veranderen en ceteris paribus hetzelfde experiment opnieuw kunt laten lopen. Dat is een probleem waarvoor oplossingen bestaan. Maar het verandert echter niks aan de zaak, dat als een reeks gebeurtenissen chronologisch plaatsvinden, er niet noodzakelijk een oorzakelijk verband bestaat. Zonder theoretisch kader (zoals de fysica in het voorbeeld van de bal) is er enkel interpretatie en geen verklaring.

Om eerlijk te zijn vind ik dat een zeer immobiliserende gedachte. Het is nog altijd een forum. In de sociale en humane wetenschappen wordt overigens erkend dat chronologische opeenvolgende gebeurtenissen niet noodzakelijk verband houden met elkaar. Maar dat je mijn stellingen, die gebaseerd zijn op wetenschappelijke en academisch goedgekeurde teksten van een professor in de economische geschiedenis (wat dus getuigt van interdisciplinariteit), afwijst of zelfs niet in overweging neemt omdat ik geen economische opleiding heb genoten vind ik op zijn minst maar vreemd.

noreeeee zei:

Misschien wel, in die landen had men geen extreme armoede die we nu nog altijd terugvinden bij 1 miljard mensen.

Klik om te vergroten...

Doden (door uithongering bvb), worden dan ook niet in armoedestatistiekjes opgenomen.