Archief - Kernwapens in Pakistan in gevaar??

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
mac-bc zei:
Kwestie van totaal blind te zijn voor de échte schuldige. Laten we wegtrekken uit Afghanistan en knielen voor de terroristen. Tuurlijk heb je dan vrede, hoe zou dat komen. :ironic: Klein detail; je hebt wel geplooid voor de terroristen. Je hebt hen beloond voor hun aanpak. Kortzichtige visie dus, die terugtrekking. Dit lost het probleem niet op, maar omzeilt het gewoon.

Vrede is leuk, maar enkel als iedereen daar zo over denkt. Zoniet zal je moeten plooien voor diegene die geen vrede willen. De Taliban dus. Die mannen moet je gewoon nog harder aanpakken en nog meer troepen sturen. Sensibiliseer de rest van de wereld zodat de last niet alleen op Westerse schouders komt, want de voordelen zullen ook voor de hele wereld zijn.

Ik denk trouwens niet dat de Taliban nog een lang leven bekoren is als ze op dergelijke laffe wijze hun medeburgers blijven vermoorden. Ofwel zijn die mensen daar al zodanig gebrainwashed dat ze ook (net zoals jij) niet meer in staat zijn de werkelijke schuldige aan te duiden.

Je krijgt de Taliban zo niet klein. Die organisatie vindt zijn voedingsbodem in armoede, te snelle modernisering, buitenlandse invloed die als repressief wordt ervaren, onderontwikkeling, gebrek aan toekomstperspectief. De Taliban en consoorten met bruut geweld bestrijden versterkt het gevoel van vernedering dat veel moslims nu voelen enkel nog meer. Je snijdt zo het bovengrondse deel van de plant weg, maar je versterkt en voedt de wortels... Ontneem terrorisme zijn bestaansreden, dat is veel effectiever.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Kwestie van totaal blind te zijn voor de échte schuldige. Laten we wegtrekken uit Afghanistan en knielen voor de terroristen. Tuurlijk heb je dan vrede, hoe zou dat komen. :ironic: Klein detail; je hebt wel geplooid voor de terroristen. Je hebt hen beloond voor hun aanpak. Kortzichtige visie dus, die terugtrekking. Dit lost het probleem niet op, maar omzeilt het gewoon.

Doet me denken aan Vietnam. Nixon bleef daar ook enkel om redenen van 'geloofwaardigheid'. En we weten hoe die oorlog is geeindigd.

mac-bc zei:
Sensibiliseer de rest van de wereld zodat de last niet alleen op Westerse schouders komt, want de voordelen zullen ook voor de hele wereld zijn.
Ziedaar de fantastische Amerikaanse strategie, zoals Clinton ook al eerder verwoorde. Amerika blaast de boel op en de rest van de wereld mag de rommel opkuisen. Wat een laffe houding.

mac-bc zei:
Ik denk trouwens niet dat de Taliban nog een lang leven bekoren is als ze op dergelijke laffe wijze hun medeburgers blijven vermoorden. Ofwel zijn die mensen daar al zodanig gebrainwashed dat ze ook (net zoals jij) niet meer in staat zijn de werkelijke schuldige aan te duiden.
De oorlog is begonnen in 2001. We zijn nu 8 jaar later en de aanslagen worden enkel erger en zijn uitgebreid naar Irak en Pakistan.
Blijven dromen dus:).

Zolang de NAVO blijft bombarderen, zijn de Taliban here to stay.

Gentille

Legacy Member
Mercer zei:
Als jij zegt dat Kernwapens een te ver gezocht doemscenario is, hoe veilig zijn de kernwapens daar opgeslagen?? En door wie worden ze bewaakt?

De taliban heeft aangetoond dat ze overal kunnen toeslaan, ook gebieden waar streng beveiligd is...kijk naar VN-medewerkers, ze zijn alle 6 omgekomen.
Wat als ze kernarsenaal aanvallen, met zelfmoordaanslagen of vrachtwagens vol met explosieven, of met raids op hotels in Mumbai. Het kan allemaal.

Binnendringen in een VN-gebouw een daar een bom doen ontploffen lijkt me gemakkelijker te verwezelijken dan binnendringen in een waarschijnlijk super beveiligde omgeving (als de plaats al bekend is waar ze opgeslagen zijn) en daar eventjes een kernbom lanceren. Lijkt me enorm ver gezocht.

Mercer zei:
Willen de Amerikanen en de Navo toch terugtrekken uit Afghanistan, dan moet Pakistan de kernwapens inleveren aan ons of ze ontmantelen.

India?....

spray-bunny

Legacy Member
dadash zei:
Het is dan ook vooral een grote militaire blunder van de Bush administratie geweest om niet meteen het ganse gebied af te sluiten
Dat is praktisch onmogelijk. De durandlijn telt 1000 km en valt niet af te sluiten wegens het onherbergzame karakter.

Ik weet nu al dat het offensief van de Pakistanen zal mislukken. Men zal er mss in slagen om de Taliban uit Waziristan te verdrijven, maar dan duiken ze simpelweg weer elders op. De Taliban is gewordeld in de bevolking van Pakistan en Afghanistan.
Je kan ze dus enkel overwinnen door de steun van de publieke opinie in die streken te verkrijgen. En dat doe je niet door ze te bombarderen en honderdduizenden mensen te doen vluchten. Dan creëer je enkel méér steun voor de Taliban.

dadash zei:
Nu vertrekken is trouwens geen optie want dan zakt de hele regio weg in onstabiliteit .
Hoezo wegzakken tot? Ik denk niet dat de regio nog dieper in onstabiliteit kan zinken dan ze al doet.
Silmarunya zei:
Je krijgt de Taliban zo niet klein. Die organisatie vindt zijn voedingsbodem in armoede, te snelle modernisering, buitenlandse invloed die als repressief wordt ervaren, onderontwikkeling, gebrek aan toekomstperspectief. De Taliban en consoorten met bruut geweld bestrijden versterkt het gevoel van vernedering dat veel moslims nu voelen enkel nog meer. Je snijdt zo het bovengrondse deel van de plant weg, maar je versterkt en voedt de wortels... Ontneem terrorisme zijn bestaansreden, dat is veel effectiever.
Amen!
We hebben veel minder soldaten nodig, maar mensen die 1. De taal spreken, 2. zich inzetten en 3. het land opbouwen ipv afbreken.
Dan pas zal je steun krijgen.

Mercer

Legacy Member
Silmarunya zei:
Je krijgt de Taliban zo niet klein. Die organisatie vindt zijn voedingsbodem in armoede, te snelle modernisering, buitenlandse invloed die als repressief wordt ervaren, onderontwikkeling, gebrek aan toekomstperspectief. De Taliban en consoorten met bruut geweld bestrijden versterkt het gevoel van vernedering dat veel moslims nu voelen enkel nog meer. Je snijdt zo het bovengrondse deel van de plant weg, maar je versterkt en voedt de wortels... Ontneem terrorisme zijn bestaansreden, dat is veel effectiever.

Maar het terrorisme bestaansreden bestrijden, hoe doe je dat?? Er moet toch een oplossing zijn!!

blockkiller

Legacy Member
Mercer zei:
Maar het terrorisme bestaansreden bestrijden, hoe doe je dat?? Er moet toch een oplossing zijn!!

1. stoppen met bombarderen
2. investeren in de armere regio's, onderwijs, infrastructuur
3. wachten.
Niemand wil Taliban als ze het goed hebben, armoede drijft hen naar de Taliban.

Gentille

Legacy Member
Niet enkel armoede maar ook angst. Als er daar een bende toekomt gewapend met AK 47's mag je nog naar school gaan en een mooi huis hebben.

Buitenlandse troepen zullen noodzakelijk blijven offcorse.

Conqie

Legacy Member
Degoutant dat sommige het durven te steken op de Navo; degoutant.

Fides

Legacy Member
Het pakistaanse leger is een redelijk sterke autoriteit en zal haar kernwapens wel goed beveiligen. Een kernwapen is ook niet echt iets dat je gewoon meeneemt naar je grot om dan later op het gemak af te vuren.

Volgens mij moeten er meer troepen gestuurd worden, en moeten zowel de coalitietroepen als het pakistaanse leger een offensief voeren naar elkaar toe om de taliban zoveel mogelijk te verzwakken. Tegelijkertijd moet er geïnvesteerd worden in infrastructuur. Alleen zo zal men tot resultaten komen.

Gentille

Legacy Member
Waarom geen gezamelijk offensief starten. NAVO en Pakistan.

Ik denk dat Pakistan wel over genoeg grondtroepen bezit om de taliban aan te kunnen en die terug te dringen naar de grensgebieden. De NAVO voorziet luchtsteun en zet een offensief in aan de andere kant van de grens.

De Taliban worden dan wel verdreven in de bergzone waar ze zich kunnen schuilhouden. Het is en blijft een moeilijke streek om oorlog in te voeren.

dadash

Legacy Member
gentille zei:
Waarom geen gezamelijk offensief starten. NAVO en Pakistan.

Ik denk dat Pakistan wel over genoeg grondtroepen bezit om de taliban aan te kunnen en die terug te dringen naar de grensgebieden. De NAVO voorziet luchtsteun en zet een offensief in aan de andere kant van de grens.

De Taliban worden dan wel verdreven in de bergzone waar ze zich kunnen schuilhouden. Het is en blijft een moeilijke streek om oorlog in te voeren.


Is ook mijn voorstel. Tuurlijk moeten er ook worden geinvesteerd in langdurige vrede in de regio en dat kan zeker niet enkel door militaire actie maar voor je kan overgaan tot het bouwen van scholen en ziekenhuizen moet je toch eerst de taliban verdrijven. Of zijn er hier vrijwillegers die even gaan metselen terwijl er nog gewapende terroristen rondlopen?

Ik ga akkoord dat de grote armoede in de regio het grootste probleem is en een voedingsbodem is voor terroristen maar vooraleer je dat kunt aanpakken moet je wel eerst de regio stabiliseren door de taliban te verdrijven zodat je kan overgaan tot het opbouwen van basisvoorzieningen.

Dat gaat natuurlijk wel heel veel mankracht vragen om die regio onder controle te houden tot de grootste armoede is opgelost en de lokale bevolking vrede neemt met het westen ben je toch wel eventjes zoet. Bovendien is de kostprijs ook niet te min zeker in economische crisistijden en met het probleem van de opwarming van de aarde die ook heel wat geld opslorpt.

Maar eerlijk gezegd zie ik geen andere oplossing. Nu weggaan is te gevaarlijk want dan krijgt Taliban gewoon vrijspel in de regio en is het enkel wachten tot niet enkel heel Afghanistan maar ook Pakistan ten prooi valt van moslim extrmisten en eens Pakistan valt hebben ze nog eens nuclaire (,bioligische en chemische) wapens ook. Voor je het weet staan ze dan weer op onze stoep maar dan zullen 9/11, Londen en Madrid niemandalletjes lijken.

We waren misschien verkeerd om er naartoe te gaan in de eerste plaatst en onze acties in de 20e eeuw hebben zeker het huidige klimaat in het midden-oosten meegecreerd dus we dragen zeker een verpletterende schuld mee. Maar nu weggaan gaat dat niet oplossen, nu is het tijd om al onze goede bedoelingen eens in daden om te zetten en de lokale bevolking te tonen dat wij wel degelijk de "goeie" zijn.

Gentille

Legacy Member
dadash zei:
Is ook mijn voorstel. Tuurlijk moeten er ook worden geinvesteerd in langdurige vrede in de regio en dat kan zeker niet enkel door militaire actie maar voor je kan overgaan tot het bouwen van scholen en ziekenhuizen moet je toch eerst de taliban verdrijven. Of zijn er hier vrijwillegers die even gaan metselen terwijl er nog gewapende terroristen rondlopen?

Ik ga akkoord dat de grote armoede in de regio het grootste probleem is en een voedingsbodem is voor terroristen maar vooraleer je dat kunt aanpakken moet je wel eerst de regio stabiliseren door de taliban te verdrijven zodat je kan overgaan tot het opbouwen van basisvoorzieningen.

Dat gaat natuurlijk wel heel veel mankracht vragen om die regio onder controle te houden tot de grootste armoede is opgelost en de lokale bevolking vrede neemt met het westen ben je toch wel eventjes zoet. Bovendien is de kostprijs ook niet te min zeker in economische crisistijden en met het probleem van de opwarming van de aarde die ook heel wat geld opslorpt.

Maar eerlijk gezegd zie ik geen andere oplossing. Nu weggaan is te gevaarlijk want dan krijgt Taliban gewoon vrijspel in de regio en is het enkel wachten tot niet enkel heel Afghanistan maar ook Pakistan ten prooi valt van moslim extrmisten en eens Pakistan valt hebben ze nog eens nuclaire (,bioligische en chemische) wapens ook. Voor je het weet staan ze dan weer op onze stoep maar dan zullen 9/11, Londen en Madrid niemandalletjes lijken.

We waren misschien verkeerd om er naartoe te gaan in de eerste plaatst en onze acties in de 20e eeuw hebben zeker het huidige klimaat in het midden-oosten meegecreerd dus we dragen zeker een verpletterende schuld mee. Maar nu weggaan gaat dat niet oplossen, nu is het tijd om al onze goede bedoelingen eens in daden om te zetten en de lokale bevolking te tonen dat wij wel degelijk de "goeie" zijn.


Akkoord

Gromme

Legacy Member
Dit is een proces waarbij de reeds afgelopen 8 jaar nog maar een peuleschil zijn. Het is inderdaad gewoon nodig dat je de burger daar helpt.

Solid Q

Legacy Member
Silmarunya zei:
Je krijgt de Taliban zo niet klein. Die organisatie vindt zijn voedingsbodem in armoede, te snelle modernisering, buitenlandse invloed die als repressief wordt ervaren, onderontwikkeling, gebrek aan toekomstperspectief. De Taliban en consoorten met bruut geweld bestrijden versterkt het gevoel van vernedering dat veel moslims nu voelen enkel nog meer. Je snijdt zo het bovengrondse deel van de plant weg, maar je versterkt en voedt de wortels... Ontneem terrorisme zijn bestaansreden, dat is veel effectiever.

De rootcauses aanpakken vraagt twee belangrijke elementen. Ten eerste, geld. Hier is echter nog veel werk te doen, dit zowel bij militaire operaties als civiele organisaties. Ten tweede, veiligheid, veiligheid en nogmaals veiligheid.

Geen enkele Rode Kruis-medewerker die voedselpakketten zal uitdelen als er illegitieme gewapende milities vrij rondlopen die hem elk moment kunnen ontvoeren of door de kop te schieten. Dit brengt ons tot de leuke paradox, die zo prangend is voor bijna alle duurzame vredesmissies. Ontwikkelingshulp vraagt stabiliteit en veiligheid, maar dit laatste is enkel mogelijk door ontwikkeling te bieden(armoede bestrijden, scholing, infrastructuur). Om deze cyclus te doorbreken zal je ergens moeten beginnen en dit kan enkel met geweld, door mensen op te pakken, te berechten of te re-integreren. Dit heeft niks te maken met vernedering.

spray-bunny zei:
Amen!
We hebben veel minder soldaten nodig, maar mensen die 1. De taal spreken, 2. zich inzetten en 3. het land opbouwen ipv afbreken.
Dan pas zal je steun krijgen.

Je kan moeilijk eisen dat Europese soldaten de vele dialecten en talen van het Afghaanse platteland gaan leren, daarvoor heb je tolken. Ik heb ooit eens gehoord dat we een coalitie van moslimlanden nodig hebben, die meer voeling hebben tot de lokale gebruiken en cultuur. Nog belachelijker. De NAVO is nu eenmaal de sterkste, efficiëntste en meest moderne militaire organisatie van verschillende staten, ter wereld. Enkel zij kunnen dergelijke moeilijke, diepgaande operaties aan.

Als er nu één grootschalige missie in de wereld is, die zich richt tot ontwikkeling en heropbouw dan is het wel ISAF. Afghanistan is één van de eerste grote duurzame vredesopbouw-operaties na de Koude Oorlog, waar het militaire element zichzelf een nieuwe rol aanmeet. In theorie is het zelfs niet de taak van het leger om wegen aan te leggen en scholen op te bouwen, laat staan de plaatselijke bevolking voedsel, medische zorg en scholing toebrengen. Dit zijn allemaal nieuwe objectieven die nog niet lang tot het takenpakket behoren van de post-Koude Oorlog soldaat. Het is de eerste test en dan spreekt het voor zich dat er problemen en moeilijkheden zijn. Velen verwachten dat nu het leger deze taken uitvoert, het meteen efficiënt zal gebeuren. Terwijl dit oorspronkelijk enkel toebehoorde tot civiele organisaties. Ik ben akkoord dat Afghanistan continue inzet van beide elementen (civiele en militaire) vraagt maar informeer u eerst eens over de taken van de moderne peace-building missies, in het bijzonder deze in Afghanistan.

Jullie hebben duidelijk weinig kennis over duurzame vredesopbouw. Ik zal eens een conflict-analyse opzoeken die ik samen met een werkgroepje vorig jaar heb gemaakt om u eens wat meer duidelijkheid te scheppen over dit probleem

EDIT: De link, het is wel in het engels. http://www.filedropper.com/violenceanalysisafghanistanfinaleversie

Piejie

Legacy Member
Niet aanvallend bedoeld: maar denk dat er wel betere bronnen te vinden zijn, om duidelijkheid te krijgen over dit probleem, dan één of ander conflict-analysetje van jou :p

Bronnen die jou even gemakkelijk (of nog gemakkelijker :p) "weinig kennis" zouden kunnen aansmeren. Dus doe aub niet zo uit de hoogte :)

dadash

Legacy Member
Solid Q zei:
Jullie hebben duidelijk weinig kennis over duurzame vredesopbouw. Ik zal eens een conflict-analyse opzoeken die ik samen met een werkgroepje vorig jaar heb gemaakt om u eens wat meer duidelijkheid te scheppen over dit probleem

EDIT: De link, het is wel in het engels. http://www.filedropper.com/violenceanalysisafghanistanfinaleversie

Voor ik een onbekend bestand download wie is je werkgroepje precies? Werken jullie voor de NAVO? Wat is precies je achtergrond? Studies? Ervaring in de regio?

Epyon

Legacy Member
[LRRP];12400673 zei:
Niets of niemand kan de Taliban verslaan. Om ze te verslaan moet je ze uitroeien tot de laatste. Niks of niemand heeft daar het geld of de middelen voor :)
Helemaal niet. Om de Taliban te verslaan moet je de bevolking een beter alternatief dan het Talibanregime aanbieden. Eens de bevolking zich achter je project schaart is de Taliban verloren. Winning hearts and minds. Enkel is de vraag of de huidige strategie niet beter kan.

Solid Q

Legacy Member
Piejie zei:
Niet aanvallend bedoeld: maar denk dat er wel betere bronnen te vinden zijn, om duidelijkheid te krijgen over dit probleem, dan één of ander conflict-analysetje van jou :p

Bronnen die jou even gemakkelijk (of nog gemakkelijker :p) "weinig kennis" zouden kunnen aansmeren. Dus doe aub niet zo uit de hoogte :)

Als je de moeite zou doen, zal je zien dat deze conflict analyse is opgebouwd met literaire bronnen, zowel academisch als afkomstig van befaamde organisaties zoals International Crisis Group, Reliefweb, HRW die zich focussen op conflictpreventie en duurzame vredesopbouw. (Als je dan toch andere bronnen zoekt raad ik zeer zeker ICG, Reliefweb en Amnesty International aan) En dus niet maar een opstelletje van mij, het is trouwens van een werkgroep in kader van een opdracht van mijn vroegere vak Conflict Prevention/ Peace building

Het is opgebouwd aan de hand van bestaande en veelgebruikte methodes inzake conflictanalyse om op eenvoudige en duidelijke manier een beeld te scheppen voor de lezer over een bestaand conflict. (Er waren trouwens een Afghaan als een prof van de KMS die meewerkten aan deze analyse)

spray-bunny

Legacy Member
Solid Q zei:
Jullie hebben duidelijk weinig kennis over duurzame vredesopbouw. Ik zal eens een conflict-analyse opzoeken die ik samen met een werkgroepje vorig jaar heb gemaakt om u eens wat meer duidelijkheid te scheppen over dit probleem

EDIT: De link, het is wel in het engels. http://www.filedropper.com/violenceanalysisafghanistanfinaleversie
Met alle respect, maar ik heb het gelezen en er zat niet bijster veel nieuws in. Daarnaast vind ik sommige delen biased. 't Is wel een mooie samenvatting van het geheel.
Uit je houding blijkt een beetje dat je er vanuit gaat dat niemand op dit subforum studeert, leest of nadenkt.

Solid Q

Legacy Member
spray-bunny zei:
Met alle respect, maar ik heb het gelezen en er zat niet bijster veel nieuws in. Daarnaast vind ik sommige delen biased. 't Is wel een mooie samenvatting van het geheel.
Uit je houding blijkt een beetje dat je er vanuit gaat dat niemand op dit subforum studeert, leest of nadenkt.

Ik hoop dat er toch sommigen op dit forum zijn die ietwat degelijke informatie trachten op te zoeken over dit probleem ipv weer te belanden in een discussie met velen die "HET" weten door wat krantenartikels te lezen. Het is juist door de toenemende onwetendheid dat een grote groep een onjuist beeld krijgen en dan maar tot de conclusie komen dat hetgeen we daar doen meteen slecht is en NAVO moet vertrekken. Afghanistan is een groot probleem en vraagt de dringende aandacht van politici om toch een zeker succes te behalen, een toenemend aantal troepen zou al een aanzienlijk effect hebben, dat wordt geconcludeerd door zowel onderzoeksorganisaties als NAVO-lidstaten.

Het is zeker niet persoonlijk bedoelt, maar soms moet je gewoon duidelijk maken dat hetgeen sommigen geloven over Afghanistan compleet onwaar is, uit respect voor het harde werk van al de soldaten, hulpverleners, medewerkers en burgers.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan