Archief - Israël

k995 · 18 mei 2018

squalleke123 zei:
Definieer 'proportionele maatregelen'...

Gewoon de regels die israel intern volgt.

Bij geweldadige betogingen waar soms veel meer soldaten/politie gewond geraken schiet men daar niet iedereen neer die wat dicht komt of vergast men een gebied met pepperspray/traangas m ze weg te jagen.

https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5231584,00.html

Zo zijn er tientallen voorbeelden te vinden van geweldadige orthodoxe joden waar er voor zover ik zie nog geen dodelijk slachtoffer is bij gevallen.

k995 · 18 mei 2018

squalleke123 zei:
Wat de VN zegt is irrelevant,

Helemaal niet VN is juist opgeicht om in dergelijke conflicten te bemiddelen of tussenbeide te komen.

wat belang heeft is de legale definitie van bezet gebied. https://www.icrc.org/eng/resources/documents/misc/634kfc.htm

Dat is juist wat de VN onderzocht en hun conclusie was dat het bezet is en dat zowel hamas als israel de mensenrechten zwaar overtreden.

https://translate.googleusercontent...700205&usg=ALkJrhi0ok1pP7bT9-SQxkb0vMa-pIeP7A

Geef gerust de legale redenen waarom de VN niet juist is.

Israel heeft geen authoriteit in Gaza of de West Bank op dit moment (dat valt onder Hamas of Fatah, respectievelijk). Per definitie is het dus geen bezet gebied.

Dat is onzin, israel beoefend dagelijks haar authoriteit over gaza wanneer het binnenvalt, wanneer het mensen op gaza gebied doodschiet en door de blijvende blokkade.

squalleke123 · 18 mei 2018

k995 zei:
Dat is onzin, israel beoefend dagelijks haar authoriteit over gaza wanneer het binnenvalt, wanneer het mensen op gaza gebied doodschiet en door de blijvende blokkade.

Kijk, als je de bijgeleverde legale definitie niet accepteert, zeg dat dan gewoon.

Als Israel binnenvalt EN de authoriteit op zich neemt dan is het een bezetting. Op dit moment doen ze dat niet en is Gaza dus geen bezet gebied. De legale definitie is consistent, en als de VN die definitie niet accepteert dan moeten ze maar gaan pushen om die te veranderen (hoewel er niet alleen protest vanuit Israel zal komen als je grensbewaking als bezetting wil zien).

squalleke123 · 18 mei 2018

k995 zei:
Gewoon de regels die israel intern volgt.

Bij geweldadige betogingen waar soms veel meer soldaten/politie gewond geraken schiet men daar niet iedereen neer die wat dicht komt of vergast men een gebied met pepperspray/traangas m ze weg te jagen.

https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5231584,00.html

Zo zijn er tientallen voorbeelden te vinden van geweldadige orthodoxe joden waar er voor zover ik zie nog geen dodelijk slachtoffer is bij gevallen.

Traangas is geen optie omwille van de conventie van geneve. Binnenlands wel, omdat de conventie van Geneve daar niet van toepassing is (tenzij tijdens een burgeroorlog). Maw. De conventie van Geneve niet toepassen zou erkenning van volledige annexatie zijn.

Pepperspray zou nu in Gaza ook gebruikt zijn en heeft blijkbaar ook tot een overlijden geleid.

k995 · 18 mei 2018

squalleke123 zei:
Kijk, als je de bijgeleverde legale definitie niet accepteert, zeg dat dan gewoon.

Ik gaf argumenten waarom het wel voldoet aan dat, zeg gerust waarom die argumenten niet kloppen.

Als Israel binnenvalt EN de authoriteit op zich neemt dan is het een bezetting. Op dit moment doen ze dat niet en is Gaza dus geen bezet gebied. De legale definitie is consistent, en als de VN die definitie niet accepteert dan moeten ze maar gaan pushen om die te veranderen (hoewel er niet alleen protest vanuit Israel zal komen als je grensbewaking als bezetting wil zien).

Nogmaals :israel beoefend dagelijks haar authoriteit over gaza wanneer het binnenvalt, wanneer het mensen op gaza gebied doodschiet en door de blijvende blokkade.

Dat is gewoon een simpel feit. Gaza is geen op zich staande staat omdat israel die blijvend onder haar controle houd.

Je kan dat gerust blijven negeren dat gaat niks aan de toestand ter plaatse veranderen.

Van zodra israel daarmee stopt en gaza niet meer constant aanvalt/blokeert en binnenvalt dan heb je een punt, tot die tijd blijft het gewoon een bezetting.

k995 · 18 mei 2018

squalleke123 zei:
Traangas is geen optie omwille van de conventie van geneve.

Nochtans gebruikt israel dat wel in gaza.

Intern israel gebruikt men dat niet, daar gebruikt men waterkanon.

Binnenlands wel, omdat de conventie van Geneve daar niet van toepassing is (tenzij tijdens een burgeroorlog). Maw. De conventie van Geneve niet toepassen zou erkenning van volledige annexatie zijn.

Pepperspray zou nu in Gaza ook gebruikt zijn en heeft blijkbaar ook tot een overlijden geleid.

Een soort van combinatie pepperspray/traangas . Wat volgens jou dan betekend een schending van de conventie van geneve door isreal.

squalleke123 · 18 mei 2018

k995 zei:
Een soort van combinatie pepperspray/traangas . Wat volgens jou dan betekend een schending van de conventie van geneve door isreal.

Als Israel traangas gebruikt tegen de palestijnen in Gaza dan IS dat een schending van de conventie van Geneve ja.

https://unoda-web.s3-accelerate.ama...ploads/assets/WMD/Bio/pdf/Status_Protocol.pdf

Whereas the use in war of asphyxiating, poisonous or other gases, and of all
analogous liquids, materials or devices, has been justly condemned by the
general opinion of the civilized world;

squalleke123 · 18 mei 2018

k995 zei:
Ik gaf argumenten waarom het wel voldoet aan dat, zeg gerust waarom die argumenten niet kloppen.

Nogmaals :israel beoefend dagelijks haar authoriteit over gaza wanneer het binnenvalt, wanneer het mensen op gaza gebied doodschiet en door de blijvende blokkade.

Dat is gewoon een simpel feit. Gaza is geen op zich staande staat omdat israel die blijvend onder haar controle houd.

Je kan dat gerust blijven negeren dat gaat niks aan de toestand ter plaatse veranderen.

Van zodra israel daarmee stopt en gaza niet meer constant aanvalt/blokeert en binnenvalt dan heb je een punt, tot die tijd blijft het gewoon een bezetting.

Binnenvallen is niet gelijk aan de authoriteit opeisen. Daar zijn zelfs provisies voor, hoewel ze niet altijd gevolgd worden. De link die ik postte legt het allemaal goed uit, maar we weten al langer als vandaag dat je toch enkel leest wat jou aanstaat, en dat neutrale 'statements of fact' daar niet altijd bijhoren.

Een blokkade is geen bezetting trouwens, wederom omdat het niet in de definitie past. Het is essentieel dat een bezetting namelijk het dagelijks bestuur van het gebied opeist, en dat doen ze (al dan niet bewust) niet.

k995 · 18 mei 2018

squalleke123 zei:
Als Israel traangas gebruikt tegen de palestijnen in Gaza dan IS dat een schending van de conventie van Geneve ja.

https://unoda-web.s3-accelerate.ama...ploads/assets/WMD/Bio/pdf/Status_Protocol.pdf

Israeli drones rain tear gas down on Palestinian protesters in Gaza | Daily Mail Online

Israeli drones rained tear gas on Palestinian protesters today, sending groups running for safety in a day that saw dozens killed and at least 2,400 injured.

squalleke123 zei:
Binnenvallen is niet gelijk aan de authoriteit opeisen. Daar zijn zelfs provisies voor, hoewel ze niet altijd gevolgd worden. De link die ik postte legt het allemaal goed uit, maar we weten al langer als vandaag dat je toch enkel leest wat jou aanstaat, en dat neutrale 'statements of fact' daar niet altijd bijhoren.

Neen ik volg de VN, jij volgt 1 zin en wat je zelf er van wil maken.

Het geheel van acties (dus niet weeral zoals steeds 1 stukje eruit pikken) wat israel doet met gaza geeft hen de facto controle en autoriteit over het gebied en dus blijft de bezetting voort bestaan.
Israel hoeft echt geen permanente soldaten in gaza te hebben om het te bezetten, dat is gewoon een verzinsel van jou wat de VN zelf tegenspreekt.

Zeg gerust waarom de VN fout is maar dan zal je meer dan 1 uit context getrokken stukje nodig hebben.

Al dit is trouwens semantiek om de aandcht van het echt probleem af te leiden : de acties van israel die ervoor zorgen dat dit conflict blijft voortbestaan voor politiek gewin.

M°°nblade · 18 mei 2018

k995 zei:
Israeli drones rain tear gas down on Palestinian protesters in Gaza | Daily Mail Online

Israeli drones rained tear gas on Palestinian protesters today, sending groups running for safety in a day that saw dozens killed and at least 2,400 injured.

De regels over het gebruik van traangas zijn zo scheef als maar zijn kan. Je mag het niet gebruiken voor militaire doeleinden volgens Geneve, maar ... de politie mag het dan weer wel gebruiken tijdens rellen.
Maw. er kan gediscussieerd of het gebruik van traangas door drones op burgers tijdens rellen nu wel of niet valt onder militair gebruik en mocht.

Wat dit artikel mij ook geleerd heeft is dat er alweer zwaar op en afgemanipuleerd wordt met het aantal gewonden. Blijkbaar rekent de Gaza autority een burger waarop traangas gebruikt is mee als een 'gewonde door niet-ballistische wapens'. Zo is het natuurlijk wel gemakkelijk om de cijfers tot de duizenden op te krikken.
Nog even en men begint ook de mentaal gewonden mee te rekenen. Trump stuurt een grof twitter-bericht. Oh nee, 1000'en gewonden in de gaza-strook na aanslag US.

Trouwens, alle sensationele 'israël vermoordt baby met traangas' krantenkoppen tenspijte blijkt nu achteraf dat die baby helemaal niet gestorven is door traangas zoals de Gaza autoriteiten beweerden maar door een medische aandoening die ze al langer had.
https://www.hln.be/nieuws/buitenlan...aby-laila-stierf-niet-door-traangas~a79c12a9/
Oftewel, hoe een domme meute inclusief de media alles zomaar met alles meegaat zonder zelf eerst eens na te denken.

Bongobong · 18 mei 2018

k995 zei:
"rechtvaardige oorlog" grappig. Bestaat toch echt niet hoor in het midden oosten.

Daar wil ik hypothetisch wel mee akkoord gaan. Dat is ook hoe de VN de zaak bekijkt. De wapenstilstandsgrenzen van voor 1967 zijn in feite void. Er bestaat gewoon een regio in Israël onder militair bewind met dezelfde grenzen.

k995 zei:
Israel hoeft dat niet terug te geven het zou het kunnen opnemen in eigen land, of afstaan of

Maar nee israel blijft het bezetten, israel blijft mensen van hun land jagen om dan kolonisten toe te laten die nederzettingen bouwen en het land annexeren.

Als je echt niet kan toegeven dat dit 1 van de voornaamste redenen is van het blijvende conflict dan ben je toch echt ziende blind en verschrikkelijk pro israelisch.

Volgens resolutie 262 van de VN moeten er nieuwe grenzen afgesproken worden, moet elke staat de soevereiniteit, onafhankelijkheid en territoriale integriteit van de andere erkennen en moet Israël haar troepen terug trekken binnen deze nieuwe grenzen. Dit is gebeurd in Egypte (terugtrekking uit de Sinai), en in Jordanië. Dat dit nog niet gebeurd is vis à vis de PLO (en met Syrië en Libanon maar swat), kan je niet zomaar in de schoenen van Israël schuiven. Israël moet de bezetting niet stopzetten als er geen akkoord is over nieuwe grenzen dat de erkenning van Israël inhoudt. Vooraleer met de vinger te wijzen moet je dus kunnen aantonen wie haar deel van het akkoord niet nakomt. En dat is quasi onmogelijk want hoe bepaal je welke grenzen rechtvaardig zijn?

Het feit blijft natuurlijk dat Israël de heer en meester is over het gebied dus zo lang er niets gebeurt doen zij wat ze willen. Dat er nederzettingen worden gebouwd is naar mijn mening niet fout. Een Israëliet heeft het recht om te wonen waar hij wil, ook in 'Judea & Samaria', zoals zij het noemen. Maar als zoiets 50 jaar door gaat dan wordt het volk onder militair bewind sterk in zijn rechten beknot, en kan je spreken van een demografische verandering.

Israël heeft er voordeel bij, zeker nu hun vruchtbaarheidsgraad die van de Palestijnen overschrijdt, om de zaken te laten hoe ze zijn. Wat niet wil zeggen dat zij de oorzaak zijn van het uitblijven van een oplossing. Ja het is de bezetter maar hun verantwoordelijkheid is de rechten van de Palestijnen onder militair bewind te waarborgen. Wat het vredesproces betreft hebben zij niet meer verantwoordelijkheid dan de PLO.

Ik ga ook akkoord dat het effectief beter zou zijn mocht Israël het gehele gebied unilateraal annexeren en de Palestijnen daar burgerschap geven. Maar daar zouden ze niet mee wegkomen denk ik. Het zou de situatie daar enorm verbeteren, maar de rest van de wereld heeft geloof ik een meer nationalistische kijk op de zaak, met enkel plaats voor winnaars en verliezers.

squalleke123 · 18 mei 2018

k995 zei:
Israeli drones rain tear gas down on Palestinian protesters in Gaza | Daily Mail Online

Israeli drones rained tear gas on Palestinian protesters today, sending groups running for safety in a day that saw dozens killed and at least 2,400 injured.

Neen ik volg de VN, jij volgt 1 zin en wat je zelf er van wil maken.

Het geheel van acties (dus niet weeral zoals steeds 1 stukje eruit pikken) wat israel doet met gaza geeft hen de facto controle en autoriteit over het gebied en dus blijft de bezetting voort bestaan.
Israel hoeft echt geen permanente soldaten in gaza te hebben om het te bezetten, dat is gewoon een verzinsel van jou wat de VN zelf tegenspreekt.

Zeg gerust waarom de VN fout is maar dan zal je meer dan 1 uit context getrokken stukje nodig hebben.

Al dit is trouwens semantiek om de aandcht van het echt probleem af te leiden : de acties van israel die ervoor zorgen dat dit conflict blijft voortbestaan voor politiek gewin.

Blijkbaar schendt israel dus de conventies van Geneve. Dan zou je je beter daarop focussen als je dat echt een probleem vind.

En nee, de wet is geen semantiek. Volgens de letter van de wet is Gaza niet bezet op dit moment. Dat de VN een andere definitie hanteert dan de conventies van Geneve daar kan ik niet veel aan doen... De internationale wetgeving zal dan fout zijn zeker /s

JPV · 18 mei 2018

Bongobong zei:
Asiel aanvragen dan? Ik weet dat je dat zelf niet gelooft. Om een of andere reden kan je het niet over je lippen krijgen dat onder de betogers er een aantal zitten met slechte bedoelingen.

Of Israël er dan maar met scherp op moeten schieten beweer ik trouwens niet. Maar als je vertrekt van een verkeerde inschatting over de aard van de betoging en de intenties van de deelnemers, dan zal jouw kritiek op het IDF ook verkeerd zijn.

Ik zeg toch niet asiel aanvragen? Ik zeg daar wonen. Tuurlijk zijn er mensen met slechte bedoelingen. Langs beide kanten van de grenzen.

squalleke123 zei:
Definieer 'proportionele maatregelen'...

In verhouding tot de gepleegde misdaad.

M°°nblade zei:
Sorry maar dit slaat alles.

Dus ... de Gaza bevolking kiest voor een fundamentalistische organisatie die de vernietiging van Israël nastreeft maar .... ze staan volgens jou te betogen omdat ze eigenlijk met z'n allen zo graag in Israël willen gaan wonen?!
Nogal een serieus verkeerde inschatting van intenties lijkt mij.

Ik heb toch niet gezegd dat ze in het huidige Israel onder het huidige regime willen wonen? Ik zeg enkel dat ze daar willen wonen of kunnen naartoe reizen. Daar zullen mensen zijn die de huidige regering willen omverwerpen, al dan niet via democratische wijze.

Maakt dat dat je ze mag afschieten als ze nog niet op je grondgebied zijn en geen geweld gebruiken? Niet als je jezelf een rechtstaat wil noemen.

squalleke123 · 18 mei 2018

JPV zei:
In verhouding tot de gepleegde misdaad.

Politiek actief? Want dat is echt wel een niets-zeggend antwoord...

Ik bedoel eerder wat kunnen de IDF mensen gaan doen dat volgens jouw proportioneel is? Molotov-cocktails en stenen tellen en er evenveel teruggooien?

M°°nblade · 18 mei 2018

JPV zei:
Ik heb toch niet gezegd dat ze in het huidige Israel onder het huidige regime willen wonen? Ik zeg enkel dat ze daar willen wonen of kunnen naartoe reizen. Daar zullen mensen zijn die de huidige regering willen omverwerpen, al dan niet via democratische wijze.

Maakt dat dat je ze mag afschieten als ze nog niet op je grondgebied zijn en geen geweld gebruiken? Niet als je jezelf een rechtstaat wil noemen.

Maar dat doen ze wel. Als traangas gebruiken al geweld genoemd wordt, dan horen stenen en brandbommen smijten daar zeker ook bij.

tolya · 18 mei 2018

Bongobong zei:
als je beweert dat het statuut van Gaza duidelijk is dan betwijfel ik of je zelf internationaal recht hebt gelezen.
mogelijk een goed startpunt: http://jcpa.org/wp-content/uploads/2012/02/Kiyum-sharvit-baruch.pdf

gaza is overduidelijk bezet gebied, de Vn heeft dit vanmiddag nog mar eens bevestigd
jij verstopt je nu achter dagelijks bestuur maar at is onzin.

volgens die redenering was Belgie in Wo2 ook geen bezet gebied, het dagelijks bestuur was gewoon in handen van Vlamingen. En neen, niet allemaal collaborateurs en daarvoor verwijs ik bv naar de Deurnse agenten die vanuit hun functie joden hielpen vluchten.
er zijn Zuid-Amerikaanse gevangenissen waar de agenten gewoon de buitenmuren bewaken en binnenin alles hun gangetje laten gaan. volgens jouw redenering behoren die gevangenissen dus niet tot dat land en vallen die niet onder de controle van dat land.

bezetting draait rond controle, grenzen, luchtruim, kustlijn, import, export, controle over de grondstoffen, telecommunicatie, de straffeloosheid om met die burgers je zin te doen, controle over financiën (alle ontwikkelingshulp voor gaza passeert langs Israel),...
bezetting draait er niet om of op elke hoek een Israelische agent staat want dan kun e gaan discussiëren over quota en of er wel genoeg agenten zijn om over bezetting te mogen praten.

JPV · 18 mei 2018

M°°nblade zei:
Maar dat doen ze wel. Als traangas gebruiken al geweld genoemd wordt, dan horen stenen en brandbommen smijten daar zeker ook bij.

Correctie: dat doet een deel.

Bongobong · 18 mei 2018

JPV zei:
Tuurlijk zijn er mensen met slechte bedoelingen. Langs beide kanten van de grenzen.

Dat klinkt redelijk, maar het lijkt mij helemaal niet waar te zijn. Israël heeft een paar zotten gekend zoals die van het bloedbad van Hebron. Maar die terroristische groeperingen worden verboden in Israël, en hun leden krijgen zware gevangenisstraffen. In Gaza vormt een terroristische groepering de regering.

JPV zei:
Ik zeg toch niet asiel aanvragen? Ik zeg daar wonen.

Ok, nu begrijp ik je. De personen die het hek proberen open te breken en het land binnen te dringen, gaan in het gebied wonen. Geef ze het voordeel van de twijfel en voor je het weet stichten deze jonge mannen een gezellige enclave. En leven ze in harmonie met hun Israëlische buren die ze geregeld uitnodigen voor het drinken van muntthee.

squalleke123 · 18 mei 2018

tolya zei:
gaza is overduidelijk bezet gebied, de Vn heeft dit vanmiddag nog mar eens bevestigd
jij verstopt je nu achter dagelijks bestuur maar at is onzin.

volgens die redenering was Belgie in Wo2 ook geen bezet gebied, het dagelijks bestuur was gewoon in handen van Vlamingen. En neen, niet allemaal collaborateurs en daarvoor verwijs ik bv naar de Deurnse agenten die vanuit hun functie joden hielpen vluchten.
er zijn Zuid-Amerikaanse gevangenissen waar de agenten gewoon de buitenmuren bewaken en binnenin alles hun gangetje laten gaan. volgens jouw redenering behoren die gevangenissen dus niet tot dat land en vallen die niet onder de controle van dat land.

bezetting draait rond controle, grenzen, luchtruim, kustlijn, import, export, controle over de grondstoffen, telecommunicatie, de straffeloosheid om met die burgers je zin te doen, controle over financiën (alle ontwikkelingshulp voor gaza passeert langs Israel),...
bezetting draait er niet om of op elke hoek een Israelische agent staat want dan kun e gaan discussiëren over quota en of er wel genoeg agenten zijn om over bezetting te mogen praten.

Fout. De definitie is duidelijk en heb ik hierboven al gepost. De grenzen sluiten is geen bezetting, zelfs een beperkte tijdelijke invasie is geen permanente bezetting. Een bezetting vereist immers het opnemen van de authoriteit over het gebied, iets wat de Duitsers in Belgie wel deden en de Israeli's niet doen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Administration_in_Belgium_and_Northern_France

versus

https://en.wikipedia.org/wiki/Governance_of_the_Gaza_Strip

Ik zal nog maar eens de definitie, volgens de conventies van Geneve, voor een bezet gebied geven, ter referentie:

https://www.icrc.org/eng/resources/documents/misc/634kfc.htm

Article 42 of the 1907 Hague Regulations (HR) states that a " territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised. "

squalleke123 · 18 mei 2018

M°°nblade zei:
Maar dat doen ze wel. Als traangas gebruiken al geweld genoemd wordt, dan horen stenen en brandbommen smijten daar zeker ook bij.

Als Israel traangas gebruikt in gaza dan is dat eigenlijk een oorlogsmisdaad. Het is ironisch, want wel een menselijker middel, maar het is wel zo.

Archief - Israël

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

k995

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

tolya

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member