Archief - Interculturele dialoog

Epyon zei:

Dat kan je idd niet, dat is nl. een afwijking in de menselijke hersenen. Dit neuraal fenomeen noemt het 'other race effect' en wordt veroorzaakt door een afname in het menselijk vermogen tot gezichtsherkenning wanneer men geconfronteerd wordt met andere rassen. Dit leidt op zijn beurt tot een afname van emotionele intelligentie, het minder goed aanvoelen van elkaars emoties, lagere empathie, minder efficiënte communicatie en een daling van het persoonlijk inschattingsvermogen. Deze symptomen heten het 'cross-race effect' en zijn verantwoordelijk voor het wij-zij gevoel op etnische gronden.

Daarentegen staat ook het 'in-group advantage effect' waarbij mensen het gaan opnemen voor hun 'teamleden'. Zo zal een groep autochtone vrienden het ook opnemen voor die ene allochtone vriend in hun groep en zal een maatschappij of cultuur het ook opnemen voor correct geassimileerde allochtonen, zie bvb hoe politici om de haverklap de allochtone dokter of advocaat aanhalen. Dit effect kan de negatieve gevolgen van het other race effect gerust overstijgen, maar hangt volledig af van de inzet van de 'buitenstaander' om zich in de groep te laten opnemen. Die motivatie kan enkel op individuele basis gebeuren, je kan zoiets niet groepsgewijs forceren.

Klik om te vergroten...

heb je daar een bron voor? niet dat ik u niet geloof maar lijkt mij wel eens interessant om te lezen.

Epyon zei:

Dat kan je idd niet, dat is nl. een afwijking in de menselijke hersenen. Dit neuraal fenomeen noemt het 'other race effect' en wordt veroorzaakt door een afname in het menselijk vermogen tot gezichtsherkenning wanneer men geconfronteerd wordt met andere rassen. Dit leidt op zijn beurt tot een afname van emotionele intelligentie, het minder goed aanvoelen van elkaars emoties, lagere empathie, minder efficiënte communicatie en een daling van het persoonlijk inschattingsvermogen. Deze symptomen heten het 'cross-race effect' en zijn verantwoordelijk voor het wij-zij gevoel op etnische gronden.

Daarentegen staat ook het 'in-group advantage effect' waarbij mensen het gaan opnemen voor hun 'teamleden'. Zo zal een groep autochtone vrienden het ook opnemen voor die ene allochtone vriend in hun groep en zal een maatschappij of cultuur het ook opnemen voor correct geassimileerde allochtonen, zie bvb hoe politici om de haverklap de allochtone dokter of advocaat aanhalen. Dit effect kan de negatieve gevolgen van het other race effect gerust overstijgen, maar hangt volledig af van de inzet van de 'buitenstaander' om zich in de groep te laten opnemen. Die motivatie kan enkel op individuele basis gebeuren, je kan zoiets niet groepsgewijs forceren.

Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad waar, daar geef ik je gelijk in. Het gaat ook om vertrouwdheid. Mensen zoeken nog altijd een zekere mate van veiligheid op. Dat is dan ook de reden waarom Italiaanse migranten in 1900 in NY zich nestelden in Italo-Amerikaanse wijken. Integratie ging in dat geval veel sneller omdat ze een vertrouwde omgeving hadden. Je kan dat natuurlijk bekrompenheid vinden, maar de meeste mensen zijn niet kosmopolitisch ingesteld. Slechts een zeer kleine fractie is dat. Wat niet wil zeggen dat de mens een statisch wezen zou moeten zijn. Migratie is altijd al een deel geweest van het menselijke bestaan. Dat is niet plots ontstaan in de 19de eeuw.

Deus ex Machina zei:

heb je daar een bron voor? niet dat ik u niet geloof maar lijkt mij wel eens interessant om te lezen.

Klik om te vergroten...

Ik heb het zelf ontdekt via deze paper, die verder besproken wordt op Ars Technica. Op Wiki zal je wellicht ook een inleiding en verder bronmateriaal vinden.

Elchardus zijn boek 'Vreemden' is in zekere zin ook wel interessant te noemen, zeker voor leken op vlak van etnocentrisme.

Avondland zei:

Integratie ging in dat geval veel sneller omdat ze een vertrouwde omgeving hadden. Je kan dat natuurlijk bekrompenheid vinden, maar de meeste mensen zijn niet kosmopolitisch ingesteld.

Klik om te vergroten...

Ik snap niet hoe je daar nu kosmopolitisme bij betrekt. Dat de integratie van Italiaanse migranten in de Amerikaanse cultuur betrekkelijk snel en vlot is verlopen heeft volgens mij veel meer te maken met het feit dat a) de VS toen een cultuur van inwijkelingen hadden, b) de Amerikaanse industrie veel (handen)arbeid nodig had en dat de Italianen deze jobs zonder morren invulden, c) de kennis van het Engels zeer snel toenam tijdens de Amerikanisatiecampagnes eind jaren 1910, d) de Italiaanse inwijkelingen snel een patriottische sympathie voor hun gastland ontwikkelden (zie hoeveel Italiaanse Amerikanen vrijwilligden voor het leger) en last but not least e) er geen etnische verschillen waren (autochtoon en allochtoon waren hetzelfde Kaukasische ras).

Alle vijf de punten nodig voor een succesvolle integratie waren toen dus aanwezig: acceptatie van het gastland, tewerkstelling, kennis van de taal, band met het gastland en weinig etnische spanningen. In West-Europa zie ik vandaag de dag eerlijk gezegd geen enkele van die punten aanwezig.

Epyon zei:

Ik snap niet hoe je daar nu kosmopolitisme bij betrekt. Dat de integratie van Italiaanse migranten in de Amerikaanse cultuur betrekkelijk snel en vlot is verlopen heeft volgens mij veel meer te maken met het feit dat a) de VS toen een cultuur van inwijkelingen hadden, b) de Amerikaanse industrie veel (handen)arbeid nodig had en dat de Italianen deze jobs zonder morren invulden, c) de kennis van het Engels zeer snel toenam tijdens de Amerikanisatiecampagnes eind jaren 1910, d) de Italiaanse inwijkelingen snel een patriottische sympathie voor hun gastland ontwikkelden (zie hoeveel Italiaanse Amerikanen vrijwilligden voor het leger) en last but not least e) er geen etnische verschillen waren (autochtoon en allochtoon waren hetzelfde Kaukasische ras).

Alle vijf de punten nodig voor een succesvolle integratie waren toen dus aanwezig: acceptatie van het gastland, tewerkstelling, kennis van de taal, band met het gastland en weinig etnische spanningen. In West-Europa zie ik vandaag de dag eerlijk gezegd geen enkele van die punten aanwezig.

Klik om te vergroten...

bron? AUB

Epyon zei:

Ze zijn niet verplicht. Politici doen dat vooral om het hen later niet door andere partijen aangewreven te krijgen.

Klik om te vergroten...

Die zijn spijtig genoeg wel verplicht (art. 117bis Kieswetboek).

Epyon zei:

Ik snap niet hoe je daar nu kosmopolitisme bij betrekt. Dat de integratie van Italiaanse migranten in de Amerikaanse cultuur betrekkelijk snel en vlot is verlopen heeft volgens mij veel meer te maken met het feit dat a) de VS toen een cultuur van inwijkelingen hadden, b) de Amerikaanse industrie veel (handen)arbeid nodig had en dat de Italianen deze jobs zonder morren invulden, c) de kennis van het Engels zeer snel toenam tijdens de Amerikanisatiecampagnes eind jaren 1910, d) de Italiaanse inwijkelingen snel een patriottische sympathie voor hun gastland ontwikkelden (zie hoeveel Italiaanse Amerikanen vrijwilligden voor het leger) en last but not least e) er geen etnische verschillen waren (autochtoon en allochtoon waren hetzelfde Kaukasische ras).

Alle vijf de punten nodig voor een succesvolle integratie waren toen dus aanwezig: acceptatie van het gastland, tewerkstelling, kennis van de taal, band met het gastland en weinig etnische spanningen. In West-Europa zie ik vandaag de dag eerlijk gezegd geen enkele van die punten aanwezig.

Klik om te vergroten...

In welke zin zijn de Italiaanse immigranten destijds succesvoller geïntegreerd dan de huidige immigranten hier?

Er was trouwens veel racisme tegen Italianen.

Bart Religion zei:

In welke zin zijn de Italiaanse immigranten destijds succesvoller geïntegreerd dan de huidige immigranten hier?

Er was trouwens veel racisme tegen Italianen.

Klik om te vergroten...

Niet alleen tegen de Italianen. Ieren en Joden kregen ook de volledige lading. Bovendien was de armoede verhoudingsgewijs veel groter onder immigranten van vandaag de dag in NY. Vandaag hebben Latijns-Amerikaanse inwijkelingen het doorgaans moeilijker en belanden sneller in sweatshops.

IK vind dat in dat rapport nog wel goede punten staan. Maar ik krijg stuiptrekkingen van positieve discriminatie. Instellingen gaan belonen omdat ze meer anders culturele leerkrachten kunnen plaatsen, dat is gewoon absurd, dat gaat ten koste van de autochtoon.
Dat kan toch geen goed idee zijn? Het is volstrekt belachelijk om de minderheden op te laten trekken aan de meerderheden, als daardoor de meerderheid naar onder wordt gesleurd. Op die manier creëer je haat.

Zoals Angela Merkel onlangs zei: "De multiculturele samenleving is een grote mislukkig..."

De vraag is: wat doen we ermee? Ofwel gaan we nog wat meer pamperen met dergelijke vodjes papier. Ofwel gaan we duidelijke afspraken en regels maken waar IEDEREEN zich aan houdt. Wie niet mee wil doen, mag dringend de klas verlaten...

noreeeee zei:

bron? AUB

Klik om te vergroten...

O.a. Harvard Encyclopedia of American Ethnic Groups. Is beschikbaar op Google Books.

Bart Religion zei:

In welke zin zijn de Italiaanse immigranten destijds succesvoller geïntegreerd dan de huidige immigranten hier?

Er was trouwens veel racisme tegen Italianen.

Klik om te vergroten...

Klopt, maar in de loop van een tweetal decennia zijn die wel relatief succesvol in de Amerikaanse maatschappij geïntegreerd geraakt. Hier zijn bijna voorbij het tweede decennium van Noord-Afrikaanse immigratie en veel succes is er nog altijd niet geboekt.

Op wat is 'succesvol' gebaseerd? Snap niet meteen wat je succesvol noemt en wat niet.

Epyon zei:

Klopt, maar in de loop van een tweetal decennia zijn die wel relatief succesvol in de Amerikaanse maatschappij geïntegreerd geraakt. Hier zijn bijna voorbij het tweede decennium van Noord-Afrikaanse immigratie en veel succes is er nog altijd niet geboekt.

Klik om te vergroten...

Goh, als ik de paranoïa over antisemitisme onder Amerikaanse Joden bekijk vraag ik me af of er niet iets is misgelopen met die integratie. Italiaanse Amerikanen zijn altijd hun identiteit blijven behouden. In de jaren '30, toen de economische crisis sociale onrust veroorzaakte, gaven Italianen opvallend veel geld uit aan voedsel omdat dat een teken was van rijkdom. De Italiaanse adel heeft altijd al meer contact gehad met de meer proletarische landgenoten dan bijvoorbeeld de protestantse adel in Ierland.

Met het kosmopolitisme bedoelde ik trouwens het volgende: er zijn redelijk wat mensen die zich niet verwant voelen met een bepaalde natie en zich eerder als een 'wereldburger' beschouwen. Ondanks de invloed van het globalisme zie ik nog altijd een soort 'hang naar het lokale' bij vele migranten. Onder Italiaanse migranten (ja, weeral) zag je echter wel dat de lokale Italiaanse keukens zich verenigden onder een generische Italiaanse keuken, toen ze zich vestigden in de VS. Dat is wel een interessant fenomeen. Toch is het wereldburgerschap eerder een aangenomen houding dan iets dat deel zal uitmaken van de toekomst. Nationalisme kent vele vormen en het is niet zozeer de meest militante of directe vorm dat het meeste succes heeft.

Fredo zei:

bron?

Klik om te vergroten...

Ze hebben in Frankrijk en in Nederland proeven gehouden die hopeloos mislukten: nauwelijks een stijging in aanname van allochtonen doordat ze het ook op andere terreinen slechter deden. Diverse actualiteitenprogramma's (Netwerk, Eenvandaag) besteedden hier aandacht aan.

Tweak37 zei:

Ja, zo zou het moeten zijn... De realiteit is blijkbaar nog steeds heel anders.

Klik om te vergroten...

Die proeven tonen dus juist aan dat de realiteit meestal wel is dat die mensen worden afgewezen op hun CV en/of op hun sollicitatiebrief.
Dat sluit niet uit dat er ook discriminatie is maar de eerste twee factoren vormen al een bottleneckfactor.

Avondland zei:

Italiaanse Amerikanen zijn altijd hun identiteit blijven behouden.

Klik om te vergroten...

Identiteit is dan ook een zeer gelaagd concept waarbij zelfs op het eerste zicht tegenstrijdigheden perfect mogelijk zijn. Je kan perfect Italiaan en Amerikaan zijn (een Italian American dus), net zoals je perfect Noord-Afrikaan en Europeaan kan zijn. Het zijn geen zaken die elkaar buitenspel zetten. Identiteit is geen exclusief concept, het is net zeer inclusief.

Met het kosmopolitisme bedoelde ik trouwens het volgende: er zijn redelijk wat mensen die zich niet verwant voelen met een bepaalde natie en zich eerder als een 'wereldburger' beschouwen. [...] Toch is het wereldburgerschap eerder een aangenomen houding dan iets dat deel zal uitmaken van de toekomst. Nationalisme kent vele vormen en het is niet zozeer de meest militante of directe vorm dat het meeste succes heeft.

Klik om te vergroten...

Kosmopolitisme is een even aangenomen houding als die van een of andere identiteit. Eigenlijk is het gewoon een bepaalde identiteit. Identiteit is voor ieder iets anders, de enige 'uniforme' identiteiten zijn ofwel hopeloos gegeneraliseerd of geconstrueerd.

Wat nationalisme betreft begint het uiteraard nooit met de meest extreme vorm, maar daar eindigt het vaak wel. Nationalisme heeft een inherente neiging tot ontsporing. Het is een wagen met enkel een gaspedaal, stoppen doet het pas als het zich perte totale rijdt.

Epyon zei:

Identiteit is dan ook een zeer gelaagd concept waarbij zelfs op het eerste zicht tegenstrijdigheden perfect mogelijk zijn. Je kan perfect Italiaan en Amerikaan zijn (een Italian American dus), net zoals je perfect Noord-Afrikaan en Europeaan kan zijn. Het zijn geen zaken die elkaar buitenspel zetten. Identiteit is geen exclusief concept, het is net zeer inclusief.

Klik om te vergroten...

Daar geef ik je enerzijds gelijk in: identiteit is inderdaad gelaagd. Aan de andere kant zijn er altijd barrières die het moeilijk maken een bepaalde identiteit zich toe te eigenen. Een seculiere, humanistische identiteit zie ik nog niet meteen weggelegd voor Europees islamaanhangers.

Kosmopolitisme is een even aangenomen houding als die van een of andere identiteit. Eigenlijk is het gewoon een bepaalde identiteit. Identiteit is voor ieder iets anders, de enige 'uniforme' identiteiten zijn ofwel hopeloos gegeneraliseerd of geconstrueerd.

Klik om te vergroten...

Kosmopolitisme is een dominante ideologie, maar er zijn inderdaad mensen die dat kunnen combineren met nationalisme. Europese nationalisten zijn soms ook continentalisten.

Wat nationalisme betreft begint het uiteraard nooit met de meest extreme vorm, maar daar eindigt het vaak wel. Nationalisme heeft een inherente neiging tot ontsporing. Het is een wagen met enkel een gaspedaal, stoppen doet het pas als het zich perte totale rijdt.

Klik om te vergroten...

Is dat niet wat fatalistisch?

Avondland zei:

Daar geef ik je enerzijds gelijk in: identiteit is inderdaad gelaagd. Aan de andere kant zijn er altijd barrières die het moeilijk maken een bepaalde identiteit zich toe te eigenen. Een seculiere, humanistische identiteit zie ik nog niet meteen weggelegd voor Europees islamaanhangers.

Klik om te vergroten...

De barrières liggen niet bij het zich toekennen van een identiteit, want dat is puur een keuze. Een allochtoon die zich geen West-Europese identiteit wil toekennen zal helemaal geen problemen ondervinden dit ook niet te doen.
De barrières liggen wél bij het verzoenen van twee gewenste doch tegengestelde identiteiten. De allochtoon die zich correct wenst te integreren en West-Europese identiteitsaspecten over te nemen maar uiteraard zijn oude cultuur niet wil verloochenen zal gegarandeerd met deze problematiek geconfronteerd worden. Een identiteit is altijd een dynamisch evenwicht tussen verschillende al dan niet tegenstrijdige factoren.

Kosmopolitisme is een dominante ideologie, maar er zijn inderdaad mensen die dat kunnen combineren met nationalisme. Europese nationalisten zijn soms ook continentalisten.

Klik om te vergroten...

Vreemd, daarnet zei je dat kosmopolitisme door bijna niemand beoefend werd.

Zelf bespeur ik weinig dominantie vanuit kosmopolitische hoek. Integendeel, het nationalisme zet tegenwoordig meer dan ooit de toon. Europese politici spreken vooral voor hun eigen land en zien het Europese toneel veel meer als een slagveld waar iedere natie zoveel mogelijk voor zichzelf uit de brand tracht te slepen. Lang voorbij zijn de tijden van Spaak en Schumann.

Kosmopolitisme leeft enkel nog bij enkele intelligentsia en commentatoren en, uiteraard, in de commerciële wereld die altijd graag met dergelijke grandeur uitpakt. Maar dat neem je toch niet ernstig, neem ik aan.

Is dat niet wat fatalistisch?

Klik om te vergroten...

Het is een nuchtere vaststelling. Ik denk dat er weinig politieke concepten zo snel en makkelijk ontsporen als nationalisme, zeker als het nog eens met religie gekruid wordt. De geschiedenis heeft dat al voldoende aangetoond, n'est ce pas.

Maar ook vandaag de dag maakt nationalisme dagelijks vele honderden slachtoffers. Wat is het zionisme dat Palestina onder de knoet houdt meer dan joods nationalisme? Wat is het sektarisch geweld in Irak meer dan regionaal nationalisme? Wat zijn de aanslagen van de Taliban meer dan religieus nationalisme? Nationalisme steelt de legitieme verzuchtingen van een volk en past dit in een imperialistisch project, of dat project nu kolonisatie van heilige bodem, het zich afscheuren van een staat of het vestigen van een Islamitisch kalifaat is. Dit imperialistisch project is iets dat voor de gewone man larger than life lijkt, en net daarom lokt het zo gemakkelijk blind fanatisme uit.

Epyon zei:

Dit is weinig meer dan een profileringspoging van Milquet

Klik om te vergroten...

Dit indachtig vind ik elke inhoudelijke discussie over het geschrevene van deze soepkip dan ook irrelevant.

Zulks gewetensloos stemmenronselen heeft er weer voor gezorgd dat compleet absurde ideeen onze politieke wereld en dit forum zijn ingestuurd, zoals positieve discriminatie of quota naar allochtonen toe, want zoals elk klein kind weet zou dit enkel leiden tot polarisering en niets fundamenteels oplossen.

Wat ik mij vooral bij deze thread afvraag is dus:
Hoe is onze politiek de laatste 20 jaar tot dit platvloers niveau weggezakt?
Simpel: Door de belgische stembusganger die het parlement geleidelijk aan volgestoken heeft met BV's, poppemiekes en jonge zeepsmoelen aan vlaamse kant, en een soort "vakbondslui voor de profiteurs" aan waalse kant.

Als men twijfelt aan de bekwaamheid van een volksjury in de rechtspraak om al dan niet een marginaal de bak in te draaien, moet men ook eens gaan twijfelen aan de bekwaamheid van het volk om via stemmen dit land te besturen.

Deus ex Machina zei:

heb je daar een bron voor? niet dat ik u niet geloof maar lijkt mij wel eens interessant om te lezen.

Klik om te vergroten...

Staat zelfs vermeld in het handboek van Ivan Mervielde, sociale psychologie, van de ugent. Niet de exacte biologische verklaring maar wel de fenomenen die aangehaald werden.