Archief - In de marge van het nieuws

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Elk politiek systeem kent corruptie, of die nu geïnstitutionaliseerd is of niet.
Maar het maakt wel een verschil uit als ze geïnstitutionaliseerd is en er geen controlemechanismen meer bestaan, zoals in een autocratie.

En wat is 'democratische controle'? Nog zo'n hol begrip. Het begrip democratie begrepen als een regering van het volk door het volk, dan is dat een absolute onmogelijkheid. En ik laat even René Guénon spreken.
Alsof het metafysisch gedoe van Guénon niet hol is?

Maar dan zitten we weer met semantische begrippen: een volkswil bestaat niet, maar ik gebruik 'volk' dan weer in andere discussies als iets helemaal anders.
Een volkswil bestaat wel. Het is de grootste gemene deler van alle individuele gevoelens en wensen van de individuen. Misschien dat dit voor jou te complex en ingewikkeld voorkomt en je liever iets simpeler en absoluter wil, maar net die complexiteit maakt imo de democratie zo interessant.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
dus gij denkt dat 1 van de rijkste familie's van belgie, die al 180 jaar in de politiek en het leger zit (en dus overal connecties heeft) en waarvan iedereen die in een regering wil vormen afhankelijk is alleen maar wat advies kan geven?
En heb je concrete voorbeelden van gebeurtenissen waar het paleis persoonlijk op gebeurtenissen gaat weten?

Starrk

Legacy Member
Epyon zei:
En heb je concrete voorbeelden van gebeurtenissen waar het paleis persoonlijk op gebeurtenissen gaat weten?

De Kamervoorzitter net voor zijn vergadering wegjassen naar het paleis? Het paleis heeft daar op een agressieve wijze het verloop van die dag volledig naar hun hand gezet.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
dus gij denkt dat 1 van de rijkste familie's van belgie, die al 180 jaar in de politiek en het leger zit (en dus overal connecties heeft) en waarvan iedereen die een regering wil vormen afhankelijk is alleen maar wat advies kan geven?

Tuurlijk, de macht vand e koning is deze dagen heel beperkt. Indien deze groter was zat belgie helemaal niet in de huidige problemen hoor dan was BHV al vakkundig opgelost door 1 of andere zware compromie voor vlaanderen .

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
En heb je concrete voorbeelden van gebeurtenissen waar het paleis persoonlijk op gebeurtenissen gaat weten?

hoeft dat dan? door de juiste mensen op de juiste postjes te plaatsen kunt ge veel meer bereiken dan door om het even welk persoonlijk ingrijpen ook.

kijk alleen al welke partijen er niet uitgenodigd worden om te praten over de regeringsvorming en ge ziet direct wat voor invloed het paleis nog altijd heeft. in een democratie zouden alle grote partijen moeten betrokken worden, in belgie zijn het alleen diegene die de koning steunen die aan de macht kunnen komen.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
hoeft dat dan? door de juiste mensen op de juiste postjes te plaatsen kunt ge veel meer bereiken dan door om het even welk persoonlijk ingrijpen ook.

kijk alleen al welke partijen er niet uitgenodigd worden om te praten over de regeringsvorming en ge ziet direct wat voor invloed het paleis nog altijd heeft. in een democratie zouden alle grote partijen moeten betrokken worden, in belgie zijn het alleen diegene die de koning steunen die aan de macht kunnen komen.

Bij de regerings vorming zat nota bene NVA , de koning is een bart de wever fan?

De grootste partij bepaald min of meer wat de koning doet en laat .

En nee democratie is NIET alle grote partijen, democratie is 51% van de zetels, of dit nu 10 kleintjes of 1 grote is maakt niks uit, het zijn de partijen zelf die dit beslissen.

zwerver

Legacy Member
In ons democratisch systeem, klopt dat wel, maar er zijn dus verschillende democratische systemen. Met andere woorden: democratie is niet zo eenvoudig te omschrijven.

denkimi

Legacy Member
k995 zei:
Bij de regerings vorming zat nota bene NVA , de koning is een bart de wever fan?

De grootste partij bepaald min of meer wat de koning doet en laat .

En nee democratie is NIET alle grote partijen, democratie is 51% van de zetels, of dit nu 10 kleintjes of 1 grote is maakt niks uit, het zijn de partijen zelf die dit beslissen.

bij de laatste consultatieronde zijn zowel het VB als de NVA en de VLD niet uitgenodigd, terwijl een mini partij als groen wel uitgenodigd wordt samen met alle waalse partijen.

en die 51% van de zetels heeft geen ene moer te maken met de bemiddeling door de koning. hij vertegenwoordigt alle belgen dus moet hij iedere partij die de kiesdrempel haalt gelijkwaardig behandelen.

k995

Legacy Member
denkimi zei:
bij de laatste consultatieronde zijn zowel het VB als de NVA en de VLD niet uitgenodigd, terwijl een mini partij als groen wel uitgenodigd wordt samen met alle waalse partijen.
Wat iets heel anders was, men wou de federale overheid depaneren, aan NVA, LDD, VB of VLD moest men dat niet vragen die zijn allemaal duidelijk .


en die 51% van de zetels heeft geen ene moer te maken met de bemiddeling door de koning. hij vertegenwoordigt alle belgen dus moet hij iedere partij die de kiesdrempel haalt gelijkwaardig behandelen.
Je snapt het niet.

Na verkiezingen heeft men 1 grootste partij (of een duidelijk winnaar) die gaat naar de koning en zegt tegen albert "ik vind dat x of y moet proberen een regering te vormen" en dan komt albert naar buiten met "x of y krijgt van mij een mandaat om een regering te vormen"

De partijen doen vervolgens wat ze willen , albert heeft daar niks meer mee te maken. Nee de macht vand e koning is bijna onbestaand.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Maar het maakt wel een verschil uit als ze geïnstitutionaliseerd is en er geen controlemechanismen meer bestaan, zoals in een autocratie.

Absolute monarchen en autocraten hebben nooit enorm veel reële macht gehad. Trouwens, hoeveel controle had de VLD-kiezer op het kiezen van Alexander de Croo als voorzitter? Of op de plaats van Jean-Jacques de Gucht op de lijst?


Alsof het metafysisch gedoe van Guénon niet hol is?

Dat stuk van Aristoteles was maar illustratief, om te verduidelijken. Voor de rest zag ik daar toch precies niet zoveel metafysica in (dat elders in zijn werk uiteraard wel aanwezig is).


Een volkswil bestaat wel. Het is de grootste gemene deler van alle individuele gevoelens en wensen van de individuen. Misschien dat dit voor jou te complex en ingewikkeld voorkomt en je liever iets simpeler en absoluter wil, maar net die complexiteit maakt imo de democratie zo interessant.

Dat is hetzelfde fabeltje met de vrije markt. Consumentensoevereiniteit is een mythe. Transparantie van informatie maakt allemaal niet uit als de kiezer niet geïnteresseerd is in de bollekenskermis. Om even met een boutade van Churchill af te sluiten: het beste argument tegen democratie is een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer.

Conradus

Legacy Member
Churchill bleef wel een voorstander van de democratie natuurlijk.
"It's the worst form of goverment, except for all other that have been tried."

Avondland

Legacy Member
Conradus zei:
Churchill bleef wel een voorstander van de democratie natuurlijk.
"It's the worst form of goverment, except for all other that have been tried."

Inderdaad, maar het blijft toch een krachtig citaat. ;)

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
hoeft dat dan? door de juiste mensen op de juiste postjes te plaatsen kunt ge veel meer bereiken dan door om het even welk persoonlijk ingrijpen ook.
Dat hoeft ja. Anders ben je demagogisch bezig.

Epyon

Legacy Member
Starrk zei:
De Kamervoorzitter net voor zijn vergadering wegjassen naar het paleis? Het paleis heeft daar op een agressieve wijze het verloop van die dag volledig naar hun hand gezet.
En heeft het aan het eind van de dag iets aan de afloop gewijzigd? Of de Franstaligen toen of enkele dagen later de alarmbel luidden en BHV van de agenda halen maakt niet zoveel verschil uit lijkt me.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Absolute monarchen en autocraten hebben nooit enorm veel reële macht gehad.
Nee, het volk dat ze onderdrukten hadden de macht zeker.

Trouwens, hoeveel controle had de VLD-kiezer op het kiezen van Alexander de Croo als voorzitter? Of op de plaats van Jean-Jacques de Gucht op de lijst?
De Croo is rechtstreeks door de militant verkozen. De lijsten waarop De Gucht stond zijn door de militanten op het partijcongres goedgekeurd.

Dat stuk van Aristoteles was maar illustratief, om te verduidelijken. Voor de rest zag ik daar toch precies niet zoveel metafysica in (dat elders in zijn werk uiteraard wel aanwezig is).
Je kan voor iedere filosoof die redeneert tegen democratie er een vinden die voor democratie redeneert. Laten we ons niet verliezen in dergelijke gedachtespelletjes maar met de voetjes op de grond te blijven.

Dat is hetzelfde fabeltje met de vrije markt. Consumentensoevereiniteit is een mythe. Transparantie van informatie maakt allemaal niet uit als de kiezer niet geïnteresseerd is in de bollekenskermis.
Zie hierboven. Voor iedere ideoloog die tegen vrije markt ageert vind je er een die ze verdedigt. Je kan zo blijven in cirkeltjes draaien.

Om even met een boutade van Churchill af te sluiten: het beste argument tegen democratie is een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer.
Blij dat je quotes gebruikt van een van de grootste verdedigers van democratie. Nu nog de ironie er van begrijpen? :p

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Nee, het volk dat ze onderdrukten hadden de macht zeker.

Absolute monarchen hadden bijlange niet genoeg informatie of de communicatiemogelijkheden om over elk aspect van het staatsbedrijf te controleren. Totalitarisme is dan ook een bij uitstek modern gegeven, iets wat in het Ancièn Regime niet kon bestaan. Onderdrukking is helaas van alle tijden. Het is niet dat de mensheid met de Verlichting er braver op is geworden. Doorgedreven rationalisering leidde ook tot een verregaande dehumanisering van de oorlogsvoering. Twee zijdes van de medaille.


De Croo is rechtstreeks door de militant verkozen. De lijsten waarop De Gucht stond zijn door de militanten op het partijcongres goedgekeurd.

Kan zijn, maar dat neemt niet weg dat nepotisme nog altijd bestaat. Het bestaan van lobbygroepen en het voorzien van zetels in een raad van bestuur van een bepaalde bank of bedrijf is ook een vorm van patronagenetwerken uitbouwen. Zeker in de VS is dat zo.

Je kan voor iedere filosoof die redeneert tegen democratie er een vinden die voor democratie redeneert. Laten we ons niet verliezen in dergelijke gedachtespelletjes maar met de voetjes op de grond te blijven.

En dan? Ik hang nu eenmaal meer aan bij de ene dan bij de andere, dus acht ik de ideeën van de ene hoger dan de andere. Er is vrijheid van meningsuiting, maar dat wil niet zeggen dat meningen gelijk zijn. En maar goed ook.

Blij dat je quotes gebruikt van een van de grootste verdedigers van democratie. Nu nog de ironie er van begrijpen? :p

Ik kon evengoed een citaat van Hitler of Mussolini gebruiken, maar dan krijg ik weer een gezaag en geklaag over mij dat dat geen lieve heertjes waren. Nu goed, Churchill was ook geen vredeslievende democraat maar ik vond zijn citaat net heel krachtig overkomen.

dJeez

Legacy Member
k995 zei:
Wat iets heel anders was, men wou de federale overheid depaneren, aan NVA, LDD, VB of VLD moest men dat niet vragen die zijn allemaal duidelijk .
Maar voor iemand die geacht wordt boven de politiek te staan is het tekenend dat ze zelfs niet pro-forma worden uitgenodigd (het staat hen dan nog steeds vrij van die uitnodiging zelf te weigeren als ze ze nutteloos vinden). De macht van (de entourage van) het koninklijk huis mag echt wel verder ingeperkt worden.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Doorgedreven rationalisering leidde ook tot een verregaande dehumanisering van de oorlogsvoering. Twee zijdes van de medaille.
De enige keerzijde van dehumanisering van oorlogsvoering lijkt me dan weer de romantische verheerlijking van het oorlogsvoeren door naïeve escapisten.

Kan zijn, maar dat neemt niet weg dat nepotisme nog altijd bestaat. Het bestaan van lobbygroepen en het voorzien van zetels in een raad van bestuur van een bepaalde bank of bedrijf is ook een vorm van patronagenetwerken uitbouwen. Zeker in de VS is dat zo.
Nepotisme is nooit uit te sluiten omdat het in de menselijke aard ligt familie en vrienden voorrang te geven, net zoals het in de menselijke aard ligt iemand te helpen als we er zelf voordeel bij kunnen halen (alhoewel ik ook geloof dat altruïsme in de menselijke aard ligt). Neemt echter niet weg dat autocratieën en dictaturen de geïnstitutionaliseerde vorm van nepotisme zijn, omdat het enkel de vertrouwelingen van de dictator of de leidinggevende elite zijn die macht zullen verwerven. Ons-kent-ons in staatsuitvoering.

En dan? Ik hang nu eenmaal meer aan bij de ene dan bij de andere, dus acht ik de ideeën van de ene hoger dan de andere. Er is vrijheid van meningsuiting, maar dat wil niet zeggen dat meningen gelijk zijn. En maar goed ook.
Blij dat je toegeeft dat het meningen zijn. Een niet aandachtig lezer zou er wel eens van kunnen uitgaan dat je feiten poneert.

Ik kon evengoed een citaat van Hitler of Mussolini gebruiken, maar dan krijg ik weer een gezaag en geklaag over mij dat dat geen lieve heertjes waren. Nu goed, Churchill was ook geen vredeslievende democraat maar ik vond zijn citaat net heel krachtig overkomen.
Churchill was wel op en top democraat en heeft een oorlog gevoerd om de democratie te beschermen. Hij geloofde mateloos in vrijheid en open debat en verachtte iedere vorm staatsgezag dat de mensen oplegde hoe ze zouden moeten leven, zoals het totalitaire Naziregime. Hij was ook een groot voorvechter van de parlementaire democratie en bevestigde in zijn toespraak aan het House in 1941 dat het parlement en niet hij of de Koningin van het grootste belang voor het welzijn van de natie was.

Een quote van Churchill gebruiken om tegen democratie te ageren lijkt me toch getuigen van een gebrek aan inzicht in de ironische humor van de man die zelfs door Labour tot allergrootste parlementair van de Britse geschiedenis werd uitgeroepen.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De enige keerzijde van dehumanisering van oorlogsvoering lijkt me dan weer de romantische verheerlijking van het oorlogsvoeren door naïeve escapisten.

Wat een geluk dat ik dat niet doe. ;)

Nepotisme is nooit uit te sluiten omdat het in de menselijke aard ligt familie en vrienden voorrang te geven, net zoals het in de menselijke aard ligt iemand te helpen als we er zelf voordeel bij kunnen halen (alhoewel ik ook geloof dat altruïsme in de menselijke aard ligt). Neemt echter niet weg dat autocratieën en dictaturen de geïnstitutionaliseerde vorm van nepotisme zijn, omdat het enkel de vertrouwelingen van de dictator of de leidinggevende elite zijn die macht zullen verwerven. Ons-kent-ons in staatsuitvoering.

Toch zie ik bij onze regering dezelfde graad van incompetentie (Bert Anciaux, Freya van den Bossche, ...) vaak terugkeren. Nepotisme is overigens maar een enkele vorm van corruptie. Het voorbeeld van aanbieden van zetels in raden van bestuur bij belangrijke bedrijven of banken zie je ook hier (Dexia voor Dehaene). Je kan er toch niet omheen dat vele politici gedreven worden door zulke 'incentives' met heel wat financiële voordelen? De enige man die met 100% nobele intenties ooit een parlement binnenwandelde is dan ook Guy Fawkes. :p (dit is natuurlijk een boutade, er zijn uiteraard nog altijd mensen die niet corrumpeerbaar zijn).


Blij dat je toegeeft dat het meningen zijn. Een niet aandachtig lezer zou er wel eens van kunnen uitgaan dat je feiten poneert.

Meningen kunnen getransformeerd worden naar waarheden wanneer ze een fundamenteel onderdeel worden van iemand zijn wereldbeschouwing. Ook al wordt deze slechts geloofd door een kleine minderheid. En zoals ik al zei: meningen zijn niet gelijkwaardig.

Churchill was wel op en top democraat en heeft een oorlog gevoerd om de democratie te beschermen. Hij geloofde mateloos in vrijheid en open debat en verachtte iedere vorm staatsgezag dat de mensen oplegde hoe ze zouden moeten leven, zoals het totalitaire Naziregime. Hij was ook een groot voorvechter van de parlementaire democratie en bevestigde in zijn toespraak aan het House in 1941 dat het parlement en niet hij of de Koningin van het grootste belang voor het welzijn van de natie was.

Een quote van Churchill gebruiken om tegen democratie te ageren lijkt me toch getuigen van een gebrek aan inzicht in de ironische humor van de man die zelfs door Labour tot allergrootste parlementair van de Britse geschiedenis werd uitgeroepen.

Wie is hier nu de romantische idealist? Je tekst zou perfect thuishoren in een hagiografisch werk waarin de man tot een halve heilige zou uitgeroepen kunnen worden. Churchill was ook een uitgesproken imperialist. Chamberlains' concessies aan Duitsland bij de Münchenakkoorden in 1938 zijn niets vergeleken met de concessies die hij aan de Sovjetunie deed tijdens en na de Tweede Wereldoorlog. En 'de democratie beschermen'? Je klinkt net als George Bush en een dozijn andere Amerikaanse presidenten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan