Archief - In de marge van het nieuws

puni zei:

Zeggen dat er geen ongevallen zouden gebeuren bij een volledig geautomatiseerd proces is gewoon belachelijk. Electronica is wel degelijk in staat om te malfunctioneren en dus niet per definitie foutloos. Meer zelfs, een mens is flexibeler om in een potentiële probleemsitatie een oplossing proberen te zoeken, een machine is dat niet.

Klik om te vergroten...

Ge moet mij de les niet lezen over elektronica hoor en de dag vandaag zoals elektronica in elkaar zit is het tamelijk foutloos ja, zeker bij een dubbele uitvoering waarbij een dan nog eens derde controle unit bestaat. Een piloot in een vliegtuig hoeft bijna niets meer te doen want het volledige vliegproces is bijna volledig geautomatiseerd. Ware het niet dat een vliegtuig zeer onderhevig is aan weersomstandigheden en dat men niet onmiddellijk een oplossing vindt voor het automatisch landen en opstijgen zouden er naar alle waarschijnlijkheid gewoonweg geen piloten bestaan.

Waarom zou het dan niet mogelijk zijn bij een trein? Het lijkt misschien voor de doorsnee persoon die geen bal begrijpt op gebied van automatisering en elektronica een onmogelijk opgave maar dat is het zeker niet. Het ergste die zou kunnen gebeuren is dat de stroom wegvalt maar net zoals bij een treinbestuurder bolt de trein gewoon rustig uit indien de stroom wegvalt. Het lijkt voorlopig misschien onmogelijk maar we zullen wel nog eens praten waar we gaan staan over zovele jaren. Had je 20 jaar geleden gezegd dat je een boek zou kunnen lezen op een elektronisch scherm die je met je vingers kon bedienen had ook geen kat u geloofd. Wel net dezelfde problematiek hoor, treinbegeleiders zijn echter ondenkbaar in het volledige proces omdat iemand een impuls zal moeten geven tot vertrek.

Om nog maar te zwijgen over de financiële voordelen die een bedrijf daar kan uithalen en verbeterde veiligheid aangezien er geen stopsignalen zullen genegeerd worden, echter volledig foutloos kan je iets niet maken aangezien er naast uw treintoestel ook andere factoren meespelen.

night ghost 128 zei:

Omdat de kans dat het systeem niet werkt heel klein is en dat het het waard is om zo'n rampen te voorkomen.
En dat is dan niet alleen om mensen te redden maar ook voor de economie.

Klik om te vergroten...

Idd, de kans dat er dan iets fout gaat, wordt wel ongelooflijk verkleind.

Electronica kan falen ja, maar er zijn genoeg fail safes om dat op te vangen natuurlijk, als een electronisch componentje faalt, dat bv de hele boel komt stil te liggen.

En desnoods, steken ze er 2 apparaten in, voor als het ene faalt, dat het andere het overneemt...

De kans dat er iets ergs misgaat met elektronica is toch wel heel klein....

^MystiQ zei:

Oja? Ik ben er vrij zeker van dat elektronica geen rode lichten zal negeren omdat bij geautomatiseerde transportmiddelen vaak modules dubbel uitgevoerd worden en bovendien kan men indien een trein een rood licht negeert doen stoppen vanop afstand. Er zouden zelfs geen rode lichten nodig zijn in een geautomatiseerd proces.

Ondanks je nu beweerd dat het niet veilig is zal je over pakweg 50jaar wel anders gaan spreken wanneer er helemaal geen treinbestuurders meer aanwezig zijn.



Er is in Parijs inderdaad een metrolijn die volledig automatisch rijdt, namelijk metrolijn 14. Dat is de toekomst hoor en het zal zelfs geen 50jaar meer duren

Klik om te vergroten...

In de toekomst misschien, voorlopig vertrouw ik toch meer op machinisten dan op een volledig geautomatiseerd systeem. In normale situaties zal dat misschien goed werken, maar elektronica zal tekort schieten in het herkennen van gevaarlijke situaties, zoals bv een boom die op de sporen gevallen is.

Lap, ze hebben A- bloeddonors nodig. Ik heb A- maar mag geen bloed geven...

ComputerVISTA zei:

Ik gebruik die dagelijks, had ik de vroege shift gehad was de kans er ...

Klik om te vergroten...

Rijdt gij niet overal naartoe in uwen Mercedes?

LSDsmurf zei:

In de toekomst misschien, voorlopig vertrouw ik toch meer op machinisten dan op een volledig geautomatiseerd systeem. In normale situaties zal dat misschien goed werken, maar elektronica zal tekort schieten in het herkennen van gevaarlijke situaties, zoals bv een boom die op de sporen gevallen is.

Klik om te vergroten...

Dat wel natuurlijk, maar bij bv door het rood licht rijden, kan elektronica wel een extra hulpmiddel zijn.
Daar ging het hem wel om dacht ik.

/Edit, oops, het ging dus over volledig geautomatiseerd in die quote.

Oldskooler zei:

Dat wel natuurlijk, maar bij bv door het rood licht rijden, kan elektronica wel een extra hulpmiddel zijn.
Daar ging het hem wel om dacht ik.

Klik om te vergroten...

Ik zou er echter niet te veel op rekenen.
Ergens zit er in mijn geheugen nog een herinnering aan een gelijkaardig ongeval (zeker een jaar of 7 op zijn minst terug). Toen spraken ze ook al van zo'n systeem en het is er nog steeds niet.

LSDsmurf zei:

In de toekomst misschien, voorlopig vertrouw ik toch meer op machinisten dan op een volledig geautomatiseerd systeem. In normale situaties zal dat misschien goed werken, maar elektronica zal tekort schieten in het herkennen van gevaarlijke situaties, zoals bv een boom die op de sporen gevallen is.

Klik om te vergroten...

Kan perfect gedetecteerd wordne door camera/laser of er obstakels zijn. Nu moet ik wel zeggen dat ik eerder een volledig geautomatisseerd systeem vertrouw dan de machinist (ben dan ook ing), het is volgens mij ook volledig mogelijk dat geautomatiseerd te doen (zijn er zo al geen lijnen in japan ofzo ?), maar een gecombineerd systeem lijkt me op dit moment nog het beste.

Vergeet ook niet dat bij een geautomatiseerd systeem je nog steeds dispatchers hebt welke alles kunnen controleren.

boostah zei:

Kan perfect gedetecteerd wordne door camera/laser of er obstakels zijn. Nu moet ik wel zeggen dat ik eerder een volledig geautomatisseerd systeem vertrouw dan de machinist (ben dan ook ing), het is volgens mij ook volledig mogelijk dat geautomatiseerd te doen (zijn er zo al geen lijnen in japan ofzo ?), maar een gecombineerd systeem lijkt me op dit moment nog het beste.

Vergeet ook niet dat bij een geautomatiseerd systeem je nog steeds dispatchers hebt welke alles kunnen controleren.

Klik om te vergroten...

zoals die detectors bij auto's die moeten controleren of je niet te dicht bij een obstakel komt? met de sneeuw en het zout, begon ze wel allemaal te mankeren (net zoals die vele andere technologische snufjes).
ken ook iemand die er een accident mee heeft gehad. een andere auto reed achteruit, vertrouwend op zijn biepjes. maar terwijl hij nog achteruit bolde zette hij de auto in neutraal. hierdoor werden de biepjes uitgeschakeld en hij reed boef op een geparkeerde auto.
hadden ze ook geen problemen met de eurostar deze winter omdat de technologie het verschil in temperatuur niet aankon?

dus volledig vertrouwen op technologie zou ik toch niet doen.
maar het systeem bestaat al hoor. google eens op trein zonder bestuurder:

(HLN) - In de Duitse stad Nürnberg is vandaag de eerste bestuurderloze trein in gebruik genomen. De primeur werd niet aangekondigd uit vrees voor een volkstoeloop.

Het ontwerp van een trein zonder chauffeur is niet nieuw. In Singapore worden metrostellen al sinds 2003 bestuurd door een computer. Duitsland is echter het eerste land ter wereld waar treinen met en zonder bestuurder op dezelfde sporen rijden.

Voorlopig worden in Nürnberg enkel in het weekend testen gedaan met de nieuwe trein. Op 14 juni volgt de officiële inhuldiging. Het project heeft 600 miljoen euro gekost.

boostah zei:

Kan perfect gedetecteerd wordne door camera/laser of er obstakels zijn. Nu moet ik wel zeggen dat ik eerder een volledig geautomatisseerd systeem vertrouw dan de machinist (ben dan ook ing), het is volgens mij ook volledig mogelijk dat geautomatiseerd te doen (zijn er zo al geen lijnen in japan ofzo ?), maar een gecombineerd systeem lijkt me op dit moment nog het beste.

Vergeet ook niet dat bij een geautomatiseerd systeem je nog steeds dispatchers hebt welke alles kunnen controleren.

Klik om te vergroten...

Zo'n zaken zouden idd gedetecteerd kunnen worden, maar ik denk dat elektronica toch altijd als nadeel zal hebben dat het niet begrijpt wat het ziet. Een mens weet direct dat bv een plastic zak of een stuk krant dat over de sporen ligt of vliegt geen probleem zal zijn, maar zal zo'n elektronisch systeem dat kunnen zonder al te veel false positives?

LSDsmurf zei:

Zo'n zaken zouden idd gedetecteerd kunnen worden, maar ik denk dat elektronica toch altijd als nadeel zal hebben dat het niet begrijpt wat het ziet. Een mens weet direct dat bv een plastic zak of een stuk krant dat over de sporen ligt of vliegt geen probleem zal zijn, maar zal zo'n elektronisch systeem dat kunnen zonder al te veel false positives?

Klik om te vergroten...

Maar wat het ziet zal hij altijd consistent hetzelfde inschatten.

En alsof een machinist dat boeit, als hij het al ziet zal hij voor zo'n kleine zaken niet vertragen, zelfs al is het een blok steen. Vergeet niet dat die trein 80km/h rijdt en een mens niet constant geconcentreerd is (itt tot elektronica). Denk moest er al geen lichtensysteem zijn dat vele treinen gewoon kop staart botsen, en als een mens al geen andere trein kan zien zegt genoeg tbh. Kan je beter gans het systeem doordrijven om uiteindelijk volledig geautomatiseerd te worden.

Als je kijkt naar de meeste treinaccidenten komt het er meestal op neer dat de chauffeur iets genegeerd heeft of communicatieproblemen, laat dat nu net menselijke zaken zijn welke door een geautomatiseerd systeem niet gemaakt zullen worden.

Ik ben voor op zen minst een combinatie, de automatisering verder doordrijven. Uiteindelijk kan dan misschien (wanneer de tijd rijp is, en het systeem op punt staat) overgegaan worden naar enkel automatisch.

Kan er op zijn minst aan elk licht geen detectie zijn zodat de bestuurder wordt gewaarschuwd bij het negeren van een rood licht?

Preske zei:

zelfs in japan (waar de gemiddelde vertraging nog geen minuut bedraagt) en waar ze zot zijn van automatisering, riskeren ze hun dat zelfs niet.

De andere landen moeten dat dan trouwens ook doen, en dan nog eens compatibele systemen hebben.

Het is gewoonweg té riskant en te veel factoren.

Klik om te vergroten...

Vreemd dat ik dan op zo'n geautomatiseerde lijnen heb gereden

Stabby zei:

Kan er op zijn minst aan elk licht geen detectie zijn zodat de bestuurder wordt gewaarschuwd bij het negeren van een rood licht?

Klik om te vergroten...

Jawel maar dat kost geld, mensenkennis en tijd, ze zijn eraan bezig maar zoiets kan niet van vandaag op morgen gerealiseerd worden. In het nieuws zeiden ze dan "ja maar ja, de ramp van Pecron is al van 2001 geleden", akkoord en allemaal goed en wel maar technologie stond in 2001 nog niet zover zoals ze de dag van vandaag staat.

Oldskooler zei:

Idd, de kans dat er dan iets fout gaat, wordt wel ongelooflijk verkleind.

Electronica kan falen ja, maar er zijn genoeg fail safes om dat op te vangen natuurlijk, als een electronisch componentje faalt, dat bv de hele boel komt stil te liggen.

En desnoods, steken ze er 2 apparaten in, voor als het ene faalt, dat het andere het overneemt...

De kans dat er iets ergs misgaat met elektronica is toch wel heel klein....

Klik om te vergroten...

Zoals de normen nu zijn in de industrie (waar er trouwens veel gevaarlijkere processen worden gecontroleerd dan een trein) zal je er minstens 2 moeten hebben. Zie naar veiligheids plc's, die gebruiken 3 verschillende cpu's. Moesten die 3 falen dan is er nog altijd de 2de backup plc.
Denk dus dat de eerste stap zal zijn; automatisering treinen met externe actieve operators.

Stabby zei:

Kan er op zijn minst aan elk licht geen detectie zijn zodat de bestuurder wordt gewaarschuwd bij het negeren van een rood licht?

Klik om te vergroten...

Idd zo'n dingen bedoel ik dus om te beginnen. Zorgen dat een trein ook een waarschuwing in zijn cabine krijgt wanneer hij een rood licht passeert. Dat da nu nog ni is is zelf te belachelijk voor woorden.

Ander voorbeeld is waarom een dispatcher zelfs moet bellen om een trein te laten stoppen. Wanneer een botsing anders onvermijdelijk zou zijn dient de dispatching die trein gewoon zelf te stoppen ipv al die verloren tijd met bellen (en die pijnlijke communicatieproblemen). Zo kan de chauffeur na verloop van tijd gewoon uitgefaseerd worden. Itt wat de meeste hier denken is een plotse omschakeling zeker niet nodig en inderdaad onveilig (zeker in het begin), als er problemen zijn kunnen die op deze manier geconstateerd worden en opgelost worden. Maar zeggen dat het nu beter is gaat er wel over, anders zou dat vandaag niet gebeurt zijn.

^MystiQ zei:

Jawel maar dat kost geld, mensenkennis en tijd, ze zijn eraan bezig maar zoiets kan niet van vandaag op morgen gerealiseerd worden. In het nieuws zeiden ze dan "ja maar ja, de ramp van Pecron is al van 2001 geleden", akkoord en allemaal goed en wel maar technologie stond in 2001 nog niet zover zoals ze de dag van vandaag staat.

Klik om te vergroten...

hell kan daar zo al oplossingen voor vinden, gebruik de telecomoperatoren om constant met verbinding te staan met de trein zelf. Satteliet zou zelfs gaan, en aangezien ik geen kenner ben kan ik mij voorstellen dat er nog legio aan manieren bestaat (zelfs uw info over de bovenleiding versturen zou niet echt moeilijk zijn, hoogfequent signaal kunde makkelijk onderscheiden van de vermogenstroom).

En dat konden ze in 2001 ook al hoor, hell dat konden ze in 1980 waarschijnlijk zelfs al. NMBS en tractebel zijn nu eenmaal van die 'rotte' overheidsbedrijven die gewoon op hun gat zitten en bij ongelukken de politiek de klappen laten vangen.

Inspector Monkfish zei:

Vreemd dat ik dan op zo'n geautomatiseerde lijnen heb gereden

Klik om te vergroten...

waar dan?

boostah zei:

hell kan daar zo al oplossingen voor vinden, gebruik de telecomoperatoren om constant met verbinding te staan met de trein zelf. Satteliet zou zelfs gaan, en aangezien ik geen kenner ben kan ik mij voorstellen dat er nog legio aan manieren bestaat (zelfs uw info over de bovenleiding versturen zou niet echt moeilijk zijn, hoogfequent signaal kunde makkelijk onderscheiden van de vermogenstroom).

En dat konden ze in 2001 ook al hoor, hell dat konden ze in 1980 waarschijnlijk zelfs al. NMBS en tractebel zijn nu eenmaal van die 'rotte' overheidsbedrijven die gewoon op hun gat zitten en bij ongelukken de politiek de klappen laten vangen.

Klik om te vergroten...

Geen idee of het in 2001 al mogelijk was, vergeet ook niet dat voor 2001 er nog geen ramp geweest was die aanzet gaf tot het installeren voor zo een systeem hé. Men ging er altijd vanuit dat hun systeem onfeilbaar was, in 2001 werd het tegendeel bewezen maar men heeft daar helaas maar zeer weinig lessen uit getrokken ..

Waarschijnlijk zal alles nu in spoedversnelling komen omdat de media een grote rol speelt wat toen iets minder was. Er bestaan zoveel technologieën maar je ziet het in deze thread alleen al, de overgrote meerderheid is tegen automatisering terwijl het een stuk veiliger en efficiënter is dan de mens.

Preske zei:

waar dan?

Klik om te vergroten...

"Het stedelijk netwerk van JR West heeft betrekking op de lijnen in de agglomeratie Osaka-Kobe-Kioto. Deze lijnen beslaan een afstand van 610 km met 245 stations. Deze lijnen zorgen eveneens voor ongeveer 40% van de inkomsten van JR West. De stations van dit netwerk zijn uitgerust voor het aanvaarden van de ICOCA-chipkaarten. Het treinverkeer is quasi volledig geautomatiseerd en tijdens de piekuren rijden er om de 2 min treinen."

bron: Wikipedia

Ben aan't zien of dat ik meer informatie vind. Zoek anders eens op de ATS systemen.

chimairaa zei:

Inderdaad. Het is al 9 jaar geleden dat er dodelijke slachtoffers waren bij een treinongeluk.

Klik om te vergroten...

Neen, vorig jaar was er ook een dode bij een treinongeluk, met name de treinbegeleidster van de trein die net voor het station in Bergen ontspoorde (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20112009_037).

Er hing vandaag echt wel een raar sfeertje op de NMBS...

Ik heb gehoort dat het stoplicht gewoon niet ging waardoor de treinbestuurder aldus van niets / te laat wist.

dJeez zei:

Neen, vorig jaar was er ook een dode bij een treinongeluk, met name de treinbegeleidster van de trein die net voor het station in Bergen ontspoorde (http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20112009_037).

Er hing vandaag echt wel een raar sfeertje op de NMBS...

Klik om te vergroten...

Idd, was dit al helemaal vergeten.