Archief - In de marge van het nieuws

Avondland zei:

Nu ben je compleet vervreemd van de verpauperde situatie van sommige landen. In bepaalde landen hebben ze een zeer beperkte academische reserve en dan ga je het nog goed vinden dat net die reserve dat land gaat verlaten naar betere oorden? Alsof het in de echte wereld zo eenvoudig is als in die economische theorietjes. Af en toe eens buiten komen doet geen kwaad.

Klik om te vergroten...

over het algemeen is het europa dat lijdt onder een brain drain. de beste geesten van hier gaan naar de VS, en de beste geesten uit andere landen (vooral armere) keren vaak terug naar hun land om zich daar in te zetten (meestal met middelen die tekort schieten), of ook naar de VS.

gelukkig gaan er hier mensen genoeg naar hogere opleidingen.

Avondland zei:

Neen, natuurlijk niet. Maar ik heb het gevoel dat vele mensen uit intellectuele liberale hoek zeer sterk bezig zijn met economische theorieën maar weinig weet hebben van hoe het er werkelijk aan toe gaat. Bij multavici leek het mij even dat hij een werk had gelezen van een of andere professor bij het Rothbardinstituut ofzo en dat in het luchtledige lanceerde.

Het doet me denken aan sociologische modellen die door historici worden aangewend. De modellen kunnen een handige houvast bieden voor bepaalde historische processen uit te leggen. Maar meestal zorgen die historische processen voor enorme nuances bij die sociologische modellen. Zo sterk zelfs dat het deterministische gehalte van die modellen zwaar onder vuur komen te liggen. Vooral omdat sociologen vaak geen kennis hebben van historische processen en daardoor snel met veralgemeningen naar voor komen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij liberale intellectuelen: ze hebben hun modellen, maar zijn zo deterministisch dat ze de nuances vergeten en compleet vervreemd geraken van de werkelijkheid.

Klik om te vergroten...

tja dat is zo bij elke menswetenschap dus ook economie en sociologie. we spreken hier niet over moleculen, mensen zijn een factor die niet te bepalen is, buiten mssn een erg grove schets. een prof van mij zei ooit dat de economie nog nooit iets voorspeld heeft, en ie heeft waarschijnlijk gelijk. de crisis is er plots en alle economen zitten in hun hoofd te krabben, zich afvragende wat er nu precies gebeurd is. gelukkig kunnen ze het achteraf wel uitleggen hoe we nu precies in de shit zitten.

tzelfde met sociologie. elke X jaar vindt er wel iemand een nieuw model uit die alle andere obsolete lijkt te maken. allemaal erg interessant dat wel.

multavici zei:

Jouw uitbuitingsmodel is ook een model hoor, het is niet omdat je het niet zo expliciet vermeldt dat het niet net zo goed een model is. Elke interpretatie is per definitie in een ideologisch kader. En spijtig voor jou is dat uitbuitingsmodel gewoon verkeerd. Kijk maar naar landen als Vietnam etc. 40 Jaar geleden zogezegd schoolvoorbeelden van uitbuiting door de 1ste wereld (sweatschops etc.) maar in die periode wel kapitaal vergaard, waardoor ze nu 10 maal verder staan dan veel landen in Afrika.

Klik om te vergroten...

Ergens heb je wel een houvast nodig natuurlijk en daarvoor kunnen die modellen handig zijn. Landen als Vietnam zijn vooral schoolvoorbeelden voor post-koloniale problemen: in het kader van de containment doctrine en vooral de dekolonisatie werd het land vanaf de Tweede Wereldoorlog wel heel sterk beïnvloed door de VS. Eerst door de training van de Viet Minh door de OSS om de ****** én de Fransen weg te jagen en dan door een mislukte stropop (Dien Binh (?)) in het Zuiden te installeren.

Het uitbuitingsmodel dat ik hanteer is trouwens niet foutief, want de periferie is geen statisch gegeven. Geografische verschuivingen zullen er altijd wel zijn. De vraag is: kan het huidige economische systeem zonder periferie? En kan er alleen maar centrum zijn? Als op die twee vragen 'neen' beantwoord worden zal uitbuiting er altijd wel zijn. Het probleem manifesteert zich natuurlijk ook lokaal. Wanneer men de vakbonden verbiedt of hen rechtspersoonlijkheid geeft, ontneemt men hen slagkracht. Hoewel ik er akkoord mee kan gaan dat vakbonden vaak zelf vaak misbruik nemen van hun eigen positie en eigenlijk deel uitmaken van het systeem is het feit dat er een vakbond nodig is een bewijs dat het conflict tussen arbeid en kapitaal geen lege slogan is. Alleen ga ik niet zover om dat conflict op de spits te drijven. Het doel is verzoening en harmonie, in plaats van een endemisch conflict (sorry noreeee). Wat ik niet begrijp van diepblauwe liberalen is dat zij het fenomeen van uitbuiting niet erkennen. Sweatshops zijn volgens hen geen vorm van uitbuiting. Wie kan mij daar een antwoord op geven?

Avondland zei:

Sweatshops zijn volgens hen geen vorm van uitbuiting. Wie kan mij daar een antwoord op geven?

Klik om te vergroten...

Als ge sweatshops als uitbuiting ziet, impliceert dat oa dat ge vindt dat het bedrijf in kwestie een plicht heeft om die mensen aan te nemen, wat ge kunt terugtraceren naar een plicht om daar een faciliteit te zetten, wat weer inhoudt dat er een plicht moest zijn om het bedrijf op te richten in de eerste plaats. Wat alweer enkel een plicht kan zijn als er van elke aandeelhouder (de slager om de hoek kan er gerust eentje van zijn) een plicht heeft om kapitaal te voorzien voor de oprichting van dat bedrijf.

Hoe gek is dat wel niet?

Avondland zei:

Wat ik niet begrijp van diepblauwe liberalen is dat zij het fenomeen van uitbuiting niet erkennen. Sweatshops zijn volgens hen geen vorm van uitbuiting. Wie kan mij daar een antwoord op geven?

Klik om te vergroten...

Zoals jij het in geschiedenistopics zoveel zegt moet je fenomenen in hun eigen kader kunnen bekijken. Als je de omstandigheden in sweatshops vergelijkt met arbeidsomstandigheden hier kan je dat idd schandalig vinden. Je kan je op de borst kloppen dat jij nooit daaraan wil meewerken en zo geen producten koopt. Maar dan ben je totaal vervreemd van de verpauperde omstandigheden in sommige landen. Want voor veel mensen is een job in een sweatshop een veel beter alternatief dan wat ze nu doen.

Of zoals een columnist van de NYT het zegt: http://www.nytimes.com/2009/01/15/opinion/15kristof.html

Nuja, de plicht-dwangfobie van liberalen levert dus het antwoord.

Puur theoretisch is dat begrijpelijk, maar moraal verwerpelijk. Als mensen kunnen kiezen om voor een hongerloontje van één dollar per dag te verdienen of op straat te verhongeren stel je ze voor een keuze: geld verdienen of de kans lopen van de honger te sterven. Ik vind dat een cynische vrijheid. Pas op. Ik kan me theoretisch vinden in je theorie. En die omstandigheden ontstaan door bepaalde maatschappelijke processen. Die mensen hebben daar geen keuze in en het is niet hun schuld dat zij uitgebuit worden. Dat erkennen betekent echter niet dat je die toestanden goedkeurt. Maar in de praktijk vind ik het walgelijk om uitbuiting op die manier te ontkennen. De wantoestanden van de fabrieksarbeiders in het negentiende eeuwse Vlaanderen zijn dus ook geen vorm van uitbuiting, want er was geen plicht of dwang aan verbonden. Heb je er ooit aan gedacht dat die mensen weinig tot geen keuze hadden dan die job aan te nemen? Zoveel vrijheid vanuit die mensen is er niet mee gemoeid hoor. Op lange termijn is het natuurlijk te hopen dat die sweatshops veranderd worden door fabrieken die een beter loon geven en zo het algemene welvaartspeil van dat land omhoog zullen krikken. Misschien zijn die sweatshops wel een noodzakelijke stap. Net zoals de sociale wantoestanden van het negentiende eeuwse België. Maar daarom moet je niet meteen gaan ontkennen dat die bepaalde fase uitbuiting kent.

Avondland zei:

Nuja, de plicht-dwangfobie van liberalen levert dus het antwoord.

Puur theoretisch is dat begrijpelijk, maar moraal verwerpelijk. Als mensen kunnen kiezen om voor een hongerloontje van één dollar per dag te verdienen of op straat te verhongeren stel je ze voor een keuze: geld verdienen of de kans lopen van de honger te sterven. Ik vind dat een cynische vrijheid. Pas op. Ik kan me theoretisch vinden in je theorie. En die omstandigheden ontstaan door bepaalde maatschappelijke processen. Die mensen hebben daar geen keuze in en het is niet hun schuld dat zij uitgebuit worden. Dat erkennen betekent echter niet dat je die toestanden goedkeurt. Maar in de praktijk vind ik het walgelijk om uitbuiting op die manier te ontkennen. De wantoestanden van de fabrieksarbeiders in het negentiende eeuwse Vlaanderen zijn dus ook geen vorm van uitbuiting, want er was geen plicht of dwang aan verbonden. Heb je er ooit aan gedacht dat die mensen weinig tot geen keuze hadden dan die job aan te nemen? Zoveel vrijheid vanuit die mensen is er niet mee gemoeid hoor. Op lange termijn is het natuurlijk te hopen dat die sweatshops veranderd worden door fabrieken die een beter loon geven en zo het algemene welvaartspeil van dat land omhoog zullen krikken. Misschien zijn die sweatshops wel een noodzakelijke stap. Net zoals de sociale wantoestanden van het negentiende eeuwse België. Maar daarom moet je niet meteen gaan ontkennen dat die bepaalde fase uitbuiting kent.

Klik om te vergroten...

Wat doe je dan met mensen die weten dat er mensen in de straten verhongeren en hun geen job voor een euro aanbieden. Is dat dan beter?
Hoe hypocriet is het om uitbuiting te roepen maar dan zelf wel voor autarkie te pleiten en dus die mensen zelf die iets minder vreselijke werkomstandigheden niet te gunnen.

Uit uw antwoord kan ik alleen maar distilleren dat het beter is mensen van de honger te laten sterven dan er laagbetaalde (naar Westerse normen, naar de normen van die landen is dat zelden slecht betaald) jobs te gaan creëren.

Multavici heeft het goed opgemerkt: gij zit altijd bezig over context en nu lijkt ge die plots volledig te missen.

multavici zei:

Wat doe je dan met mensen die weten dat er mensen in de straten verhongeren en hun geen job voor een euro aanbieden. Is dat dan beter?
Hoe hypocriet is het om uitbuiting te roepen maar dan zelf wel voor autarkie te pleiten en dus die mensen zelf die iets minder vreselijke werkomstandigheden niet te gunnen.

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat het beter is. Beide toestanden zijn schrijnend. De hongerige zwervers omdat ze niet kunnen terugvallen op de basisbenodigheden van de mens. En de mensen die veel te weinig krijgen voor wat ze doen. Dat is uitbuiting, maar een betere optie dan zwerver te zijn. Zoals ik al zei: de negentiende eeuwse fabrieken gaven ook niet veel geld en de sociale voorwaarden waren nihil dus de arbeider had geen enkele bescherming tegen de patroon. Maar ook dat was voor die arbeiders van toen beter dan op straat te leven. Dat neemt niet weg dat ook zij uitgebuit werden. Uitbuiting is geen kwestie van dwang en plicht, maar van zeer lang werken zonder enige vorm van sociale bescherming en tegen een hongerloon. De plicht-dwangkwestie is irrelevant. Ik kan je ook een pistool tegen het hoofd houden en je voor de keuze te stellen of jij als een kikker over straat loopt of een kogel door je hoofd te krijgen. Ik verplicht je enkel tot een keuze. Net als die mensen verplicht worden tot de keuze tussen het zwerverbestaan of proberen in die sweatshops aan de slag te geraken.

Nu probeer jij mij met een schuldgevoel op te zadelen omdat ik die sweatshops met een scheef oog bekijk. Ik geef toe dat die sweatshops van mijn part mogen verdwijnen. Op voorwaarde dat er een duurzaam alternatief komt mét sociale voorwaarden en een representatief loon. Maar dat is natuurlijk gemakkelijker gezegd als gedaan en in onze knusse bureaustoelen kunnen we de hele wereld verbeteren. De voorwaarden tot zulke veranderingen zijn echter immens moeilijk te bereiken. Structurele veranderingen doorbrengen in de wereldeconomie doe je immers niet zomaar. De kans bestaat echter dat die sweatshops op termijn vervangen worden door betere alternatieven. Dat kan alleen maar aangemoedigd worden.

Tenzij ge nu zegt dat wij hier allemaal (ik, gij, multavici, janmetdepet...) allemaal uitbuiters zijn omdat we nog minder doen voor de mensen in die in zo'n landen/situaties leven dan een sweatshop zetten, zou ik graag eens uw redenering horen waarom wij dat niet zijn, maar degenen die daar een sweatshop starten wel.

Avondland zei:

Ik zeg niet dat het beter is. Beide toestanden zijn schrijnend. De hongerige zwervers omdat ze niet kunnen terugvallen op de basisbenodigheden van de mens. En de mensen die veel te weinig krijgen voor wat ze doen. Dat is uitbuiting, maar een betere optie dan zwerver te zijn. Zoals ik al zei: de negentiende eeuwse fabrieken gaven ook niet veel geld en de sociale voorwaarden waren nihil dus de arbeider had geen enkele bescherming tegen de patroon. Maar ook dat was voor die arbeiders van toen beter dan op straat te leven. Dat neemt niet weg dat ook zij uitgebuit werden. Uitbuiting is geen kwestie van dwang en plicht, maar van zeer lang werken zonder enige vorm van sociale bescherming en tegen een hongerloon. De plicht-dwangkwestie is irrelevant. Ik kan je ook een pistool tegen het hoofd houden en je voor de keuze te stellen of jij als een kikker over straat loopt of een kogel door je hoofd te krijgen. Ik verplicht je enkel tot een keuze. Net als die mensen verplicht worden tot de keuze tussen het zwerverbestaan of proberen in die sweatshops aan de slag te geraken.

Klik om te vergroten...

Je ziet toch het verschil tussen een pistool tegen het hoofd zetten en een extra alternatief geven.

Avondland zei:

Nu probeer jij mij met een schuldgevoel op te zadelen omdat ik die sweatshops met een scheef oog bekijk. Ik geef toe dat die sweatshops van mijn part mogen verdwijnen. Op voorwaarde dat er een duurzaam alternatief komt mét sociale voorwaarden en een representatief loon. Maar dat is natuurlijk gemakkelijker gezegd als gedaan en in onze knusse bureaustoelen kunnen we de hele wereld verbeteren. De voorwaarden tot zulke veranderingen zijn echter immens moeilijk te bereiken. Structurele veranderingen doorbrengen in de wereldeconomie doe je immers niet zomaar. De kans bestaat echter dat die sweatshops op termijn vervangen worden door betere alternatieven. Dat kan alleen maar aangemoedigd worden.

Klik om te vergroten...

Ja natuurlijk. Je kan ook winkelen bij Oxfam Wereldwinkels bijvoorbeeld, jammer genoeg heeft dat niet zo veel succes. Het is natuurlijk makkelijker om uitbuiting te roepen dan zelf iets meer voor je producten te betalen.

De Morgen Internet - Onderzoek naar beperkt downloaden op internet (1044646)

Hopelijk is dit het begin van het einde?

Dan kan Telenet weer afkomen met hun 'Maar we hebben ook zwaardere abbonementen en we geven anti-virus programma's met onze abonnementen mee' zever.

w00tw00t zei:

De Morgen Internet - Onderzoek naar beperkt downloaden op internet (1044646)

Hopelijk is dit het begin van het einde?

Klik om te vergroten...

Microsoft heeft groot gelijk. Telenet en Belgacom hebben zelf ook een video-on-demand service, die niet meetelt met de datalimiet, terwijl Microsoft en andere concurrenten dit wel moeten accepteren. Dus dit zorgt sowieso voor oneerlijke concurrentie.

Nu ben blij dat het een groot bedrijf als Microsoft is die een klacht doet, dan is er tenminste nog een klein beetje kans op slagen

Inderdaad, met een beetje geluk zetten die door.

Absoluut gerechtvaardigd. Van Quickenborne wil al langer de limieten kwijt en met een mastodont als Microsoft achter zich zou hij nog wel kunnen slagen...

Tijd dat de limieten verwijnen. Hoewel dit er de discussie niet voor is komen wij thuis niet meer toe met Expressnet, zonder illegale downloads.

multavici zei:

Je ziet toch het verschil tussen een pistool tegen het hoofd zetten en een extra alternatief geven.

Klik om te vergroten...

De vergelijking gaat inderdaad niet helemaal op omdat het zwerversbestaan niet meteen een zekere dood inhoudt. Maar dat neemt niet weg dat sweatshops nog altijd een vorm van uitbuiting zijn. Dat die mensen blij zijn met die job kan ik mij wel voorstellen, maar het lijkt me of je die situatie wat gaat romantiseren.

Ja natuurlijk. Je kan ook winkelen bij Oxfam Wereldwinkels bijvoorbeeld, jammer genoeg heeft dat niet zo veel succes. Het is natuurlijk makkelijker om uitbuiting te roepen dan zelf iets meer voor je producten te betalen.

Klik om te vergroten...

Voeding kopen bij Oxfam zal de wereld niet veranderen. Maar het kan wel aanzetten tot sensibilisering. Een andere optie is actieve steun geven aan lokale middenveldinitiatieven. Maar ook daar moet je mee oppassen. Zoals ik al eerder zei (in dit of een ander topic): de internationale oligarchie houdt de touwtjes in handen en er zal eerst een shocksituatie moeten komen vooraleer er verandering kan komen. Op voorwaarde dat het lege vaccuum wel opgevuld wordt door 'de goeien'.

Silmarunya zei:

Absoluut gerechtvaardigd. Van Quickenborne wil al langer de limieten kwijt en met een mastodont als Microsoft achter zich zou hij nog wel kunnen slagen...

Klik om te vergroten...

Wachten we niet nog altijd op het eerste grote-mond-voorstel van Quickie dat er ook komt?

w00tw00t zei:

De Morgen Internet - Onderzoek naar beperkt downloaden op internet (1044646)

Hopelijk is dit het begin van het einde?

Klik om te vergroten...

GOD WILLS IT!