Archief - In de marge van het nieuws deel 9

SinDweller zei:

Welja, ik bedoel uiteraard niet dat we cultureel gaan veranderen in een vegetarische of zelfs veganistische maatschappij. Wel dat we, in de toekomst, een synthetisch alternatief gaan kunnen vinden voor vlees (en mss zelfs melk en eieren, of planten wie weet), te vergelijken met de agricultuur die jagen-verzamelen heeft verdrongen. Labo-vlees kan gewoon een volgende logische stap in die ontwikkeling van de mens vormen. Van jagers-verzamelaars naar landbouwers/kwekers naar échte vleesfabrieken ipv slachthuizen, bv.

Dit staat natuurlijk niet vast, maar ik wil maar zeggen dat we niet per se tot het einde der tijden hoeven vast te zitten aan onze zogezegd evolutionaire behoefte om dieren te doden en op te eten.

Klik om te vergroten...

"Labo-vlees" is geen synthetisch vlees hé... het is écht vlees, maar alleen niet gegroeid aan levende wezens maar in een labo. Zoals het concept met stamcellen. Dat is niet van plastic hé, dat zijn échte "levende" cellen.

Die principes zijn trouwens nu al mogelijk, een tijd terug stond de eerste hamburger die op die manier in labo gemaakt was toch in de krant als ik me goed herinner...
Het stond nog niet 100% op punt in de zin dat het wel echte vleescellen waren, maar de structuur en smaak hangen ook af van de spierstructuur van een dier, etc...
Ik ben geen specialist in chemie van vlees, maar waarom smaakt een koe anders dan een varken of een kip of een everzwijn?...

Voor mij kan dat best in de toekomst dat we geen dieren meer zullen (hoeven te) doden, maar op die manier vlees zullen eten. Als ze alles op punt kunnen stellen.

Zo lang zullen we gewoon dieren blijven doden om vlees te eten. En uiteraard pleit ik dan voor een zo snel en pijnloos mogelijke manier van slachten...

Opnieuw: in deze gebruik ik pragmatisme ten opzichte van utopistisch idealisme.
Met utopisch idealisme bereik je niks (behalve jezelf en vele anderen frustreren en constant verzuurd rondlopen roepen dat "de maatschappij slecht is")
Met pragmatisme zet je stappen in de richting van een betere wereld.

Er worden hier weer vreemde hersenkronkels gemaakt...

SinDweller zei:

Verder wil ik in het algemeen ook even opmerken dat ons dieet in de verste verte niet te vergelijken is met dat van 1000 jaar geleden, laat staan tienduizenden lol jaren. Meer zelfs, jagers-verzamelaars hadden (en hebben, ook al zijn ze nog met weinig) een veel gezonder en gebalanceerder dieet dan eenieder hier op dit forum. De agrarische revolutie, die aan de basis ligt van ons dieet, had absoluut geen verbeterde gezondheid tot gevolg, integendeel. Degradatie van de tanden, eentonig dieet, grotere kwetsbaarheid voor ziekten, etc... zijn ons deel geworden in die tijd. Het belangrijkste voordeel van een sedentaire en agrarische levenswijze is een spectaculaire bevolkingsgroei, waardoor de jagers-verzamelaars uiteindelijk het onderspit hebben moeten delven.

Klik om te vergroten...

Dat was misschien zo op het moment van overschakeling, toen een dorp/gemeenschap enkel kon eten wat het zelf produceerde. Het was u misschien opgevallen dat we ondertussen geëvolueerd zijn naar een wereld waar geen grenzen meer zijn aan voedseltransport. Nog nooit in de geschiedenis van de mensheid hebben zoveel mensen zoveel keuze gehad als vandaag en dus zo'n rijk dieet tot zijn beschikking. Vandaag kunnen we alles kopen wat we willen en het kan vanavond al op ons bord liggen.

dacuba zei:

Ten slotte betwijfel ik ook het punt of die agricultuur dan echt zo'n verlossend effect heeft gehad en of we niet beter af waren zonder die evolutie, op lange termijn.

Klik om te vergroten...

De agricultuur wordt als één van de grootste sprongen in de welvaart gezien in de geschiedenis van de mensheid. Voor het eerst moest de mens niet meer full-time op zoek naar eten en kwam er tijd vrij om zich bezig te houden met andere zaken zoals "innovatie" wat de mens uiteindelijk heeft beginnen onderscheiden van dieren. Het heeft de mens gemaakt zoals ze nu is.

KnightOfCydonia zei:

Hetzelfde zag je op de Gentse feesten, vol trots verkondigen dat wildplassers zoveel extra euro's in het laatje gebracht hebben.
Ook bij De Lijn, ze betrappen steeds minder zwartrijders, dus verhogen ze de boetes want het geld moet blijven binnenkomen, uiteraard met als excuus dat men zwartrijden nog verder wilt reduceren.
De NMBS is al een klein jaar bezig met haar asociale tariefvoering, als de automaten op het perron stuk zijn (want alle kleine loketten zijn uiteraard al lang gesloten), moet je nog steeds een toeslag van €7 ophoesten bij de conducteur en kan je het alleen terugkrijgen via een kafkaëske procedureslag.

Als men met boetes werkelijk zou willen responsabiliseren zou de eerste boete net milder moeten zijn met een duidelijke waarschuwing, zeker wanneer het om minderjarigen gaat. Nu zijn het overduidelijke cashgrabs aan het worden.

Niet dat het onder een rechtse regering snel zal gebeuren, maar als men toch meer inkomsten uit boetes wilt halen, zou ik er wel voorstander van zijn boetes inkomensafhankelijk te maken, vooral bij snelheidsboetes aangezien je daarbij op snelweg al te vaak duidelijk ziet dat er een duidelijke correlatie is tussen snelheidsduivels en duurdere wagens.

Klik om te vergroten...

Ik heb het al eerder gezegd: Als je de regering een hak wil zetten omdat je vindt dat de boetes enkel en alleen maar dienen om geld in het laatje te krijgen, heb ik een super mega strak plan!!

Als we nu eens allemaal samen, maar dan wel allemaal hé, eens gewoon, tis maar een ideetje, nergens nog te snel zouden rijden, geen drugs meer gebruiken, niet wildplassen, niet zwartrijden, etc. etc... (alles waar je boetes voor kan krijgen), dan heeft de staat er geen inkomsten meer van!!

Wees niet bevreesd: Het is eigenlijk heel makkelijk, ik kan het alvast, ik heb voor bovenstaande zaken in de 34 jaar dat ik leef nog geen euro aan de staat gegeven! Dus het kan!

Van mij mogen ze de boetes ook gerust inkomensafhankelijk maken... ik heb een hoog inkomen, maar ik slaag er op één of andere bizarre manier in om volgens de regels te leven en nooit boetes te hebben en toch gelukkig te zijn ook nog eens!...

Ik heb ook nog nooit een snelheidsovertreding gehad noch een een boete voor drugbezit of wildplassen. Dat zijn inderdaad allemaal zaken die je kan vermijden. Al moet ik bekennen dat als ik lang onderweg ben, ik soms wel eens stop langs de weg om een boom op te zoeken, ik vraag me eigenlijk af of men daar even hard tegen optreedt als pakweg tegen de stadhuisgevel te urineren.
Ik ben eigenlijk ook allesbehalve een voorstander van hard optreden tegen softdrugs, ook al gebruik ik ze zelf niet, alcohol is in principe een veel groter probleem in onze samenleving maar wordt immers slechts zeer laks tegen opgetreden, maar dat is een andere discussie.

Om toch één tegenvoorbeeld te geven, ik nam een aantal maanden geleden de trein vanuit Diepenbeek, en een buitenlandse student was een ticket aan het nemen aan de automaat op het perron (als je nog geen ervaring hebt met die dingen, 2 kernwoorden: gebruiksonvriendelijk en traag). De trein komt aan, en de conductrice zegt in het Engels dat hij kan opstappen en dat ze dit in de trein wel zullen regelen, zonder enige waarschuwing van de meerprijs. Op de trein rekende de conductrice echter zonder schroom een extra €7 aan als toeslag aan deze verbaasde student die niet wist waarom het nu ineens duurder was. Ik vind dat eigenlijk niet alleen een zeer klantonvriendelijke manier van werken maar eigenlijk zelfs een onethische manier om inkomsten binnen te halen.

KnightOfCydonia zei:

Ik heb ook nog nooit een snelheidsovertreding gehad noch een een boete voor drugbezit of wildplassen. Dat zijn inderdaad allemaal zaken die je kan vermijden. Al moet ik bekennen dat als ik lang onderweg ben, ik soms wel eens stop langs de weg om een boom op te zoeken, ik vraag me eigenlijk af of men daar even hard tegen optreedt als pakweg tegen de stadhuisgevel te urineren.
Ik ben eigenlijk ook allesbehalve een voorstander van hard optreden tegen softdrugs, ook al gebruik ik ze zelf niet, alcohol is in principe een veel groter probleem in onze samenleving maar wordt immers slechts zeer laks tegen opgetreden, maar dat is een andere discussie.

Om toch één tegenvoorbeeld te geven, ik nam een aantal maanden geleden de trein vanuit Diepenbeek, en een buitenlandse student was een ticket aan het nemen aan de automaat op het perron (als je nog geen ervaring hebt met die dingen, 2 kernwoorden: gebruiksonvriendelijk en traag). De trein komt aan, en de conductrice zegt in het Engels dat hij kan opstappen en dat ze dit in de trein wel zullen regelen, zonder enige waarschuwing van de meerprijs. Op de trein rekende de conductrice echter zonder schroom een extra €7 aan als toeslag aan deze verbaasde student die niet wist waarom het nu ineens duurder was. Ik vind dat eigenlijk niet alleen een zeer klantonvriendelijke manier van werken maar eigenlijk zelfs een onethische manier om inkomsten binnen te halen.

Klik om te vergroten...

Wees niet bang, als de Jaspers van deze wereld iedereen af de baan halen en op de trein steken, kan op die manier wel de staatsschuld afgelost worden

Alcair zei:

Wees niet bang, als de Jaspers van deze wereld iedereen af de baan halen en op de trein steken, kan op die manier wel de staatsschuld afgelost worden

Klik om te vergroten...

Jongen toch, jij werkt op mijn systeem.

KnightOfCydonia zei:

Ik heb ook nog nooit een snelheidsovertreding gehad noch een een boete voor drugbezit of wildplassen. Dat zijn inderdaad allemaal zaken die je kan vermijden. Al moet ik bekennen dat als ik lang onderweg ben, ik soms wel eens stop langs de weg om een boom op te zoeken, ik vraag me eigenlijk af of men daar even hard tegen optreedt als pakweg tegen de stadhuisgevel te urineren.
Ik ben eigenlijk ook allesbehalve een voorstander van hard optreden tegen softdrugs, ook al gebruik ik ze zelf niet, alcohol is in principe een veel groter probleem in onze samenleving maar wordt immers slechts zeer laks tegen opgetreden, maar dat is een andere discussie.

Om toch één tegenvoorbeeld te geven, ik nam een aantal maanden geleden de trein vanuit Diepenbeek, en een buitenlandse student was een ticket aan het nemen aan de automaat op het perron (als je nog geen ervaring hebt met die dingen, 2 kernwoorden: gebruiksonvriendelijk en traag). De trein komt aan, en de conductrice zegt in het Engels dat hij kan opstappen en dat ze dit in de trein wel zullen regelen, zonder enige waarschuwing van de meerprijs. Op de trein rekende de conductrice echter zonder schroom een extra €7 aan als toeslag aan deze verbaasde student die niet wist waarom het nu ineens duurder was. Ik vind dat eigenlijk niet alleen een zeer klantonvriendelijke manier van werken maar eigenlijk zelfs een onethische manier om inkomsten binnen te halen.

Klik om te vergroten...

Je voorbeeld heeft natuurlijk niks met boetes te maken...
Effectief zeer klantonvriendelijk van de NMBS, dat wel.

mac-bc zei:

Jongen toch, jij werkt op mijn systeem.

Klik om te vergroten...

Arme jij

mac-bc zei:

Dat was misschien zo op het moment van overschakeling, toen een dorp/gemeenschap enkel kon eten wat het zelf produceerde. Het was u misschien opgevallen dat we ondertussen geëvolueerd zijn naar een wereld waar geen grenzen meer zijn aan voedseltransport. Nog nooit in de geschiedenis van de mensheid hebben zoveel mensen zoveel keuze gehad als vandaag en dus zo'n rijk dieet tot zijn beschikking. Vandaag kunnen we alles kopen wat we willen en het kan vanavond al op ons bord liggen.

Klik om te vergroten...

Uiteraard was dat vooral zo "op het moment van overschakeling", ik zeg ook letterlijk "zijn ons deel geworden in die tijd." Anderzijds is het dieet dat wij nu hebben ook absoluut niet te vergelijken met dat van 70 jaar geleden, dat van 300 jaar geleden, etc... In de middeleeuwen was het dieet van de man in de straat nu ook niet van die aard om er een boek over te schrijven, bijvoorbeeld.

De globalisering en algemene stijging van de welvaart (beiden stammen niet uit de prehistorie ) hebben in de westerse wereld inderdaad heel wat losgemaakt op vlak van voedselvrijheid, maar de realiteit blijft dat primitieve jagers-verzamelaars er nog steeds in slagen om over een heel jaar bekeken evenwichtiger te eten dan ons (bron hiervoor kan ik u desgewenst bezorgen). Dit ligt uiteraard aan onze culturele gewoonten en moderne fast food maatschappij. Om te beginnen eten wij veel te veel vlees om ons dieet evenwichtig te noemen.

De agricultuur wordt als één van de grootste sprongen in de welvaart gezien in de geschiedenis van de mensheid. Voor het eerst moest de mens niet meer full-time op zoek naar eten en kwam er tijd vrij om zich bezig te houden met andere zaken zoals "innovatie" wat de mens uiteindelijk heeft beginnen onderscheiden van dieren. Het heeft de mens gemaakt zoals ze nu is.

Klik om te vergroten...

Klopt ook niet helemaal. De agricultuur is ca. 10 000 jaar oud, maar dit is niet wat ons heeft "beginnen onderscheiden van dieren". Wat de mensheid uniek maakt, is dat zij door middel van taal opgedane kennis kan doorgeven aan de volgende generatie, hetgeen tot uiting komt in zgn. 'culturen'. Dit zie je bijvoorbeeld aan de manier waarop bepaalde steentijdartefacten vervaardigd zijn (een voorbeeld is de levallois-techniek), dat daar een groot vakmanschap voor nodig was, en in veel gevallen kan je de ontwikkeling en verspreiding van een bepaald type artefacten traceren.

Een agriculturele samenleving had absoluut niet meer vrije tijd, integendeel. Zoals ik hierboven al zei heeft antropologisch onderzoek aangetoond dat jagers-verzamelaars met 5 uur arbeid per dag genoeg hadden om in hun behoeften te voorzien.
Een sedentaire levenswijze met landbouw had eigenlijk op het moment zelf weinig voordelen voor de mens. Ze leefden minder lang, werden minder groot, waren vatbaarder voor ziektes, en hadden minder vrije tijd (waarom dit dan toch gebeurd is, staat fel ter discussie, maar ik wil u gerust enkele van de hypotheses meegeven, dat staat wel ergens in mijn boeken ).
Maar doordat zij toeliet om een hogere populatie in stand te houden, die ook steeds complexer werd qua sociale structuur (van relatieve gelijkheid bij jagers-verzamelaars naar een sociale hiërarchie met specialisatie en herverdeling bij sedentaire samenlevingen), waren zij in conflicten met jagers-verzamelaars altijd in het voordeel. En zo geschiedde.

Een ander voordeel van een sedentaire maatschappij is uiteraard dat je zieke of oude individuen niet zomaar moet achterlaten in de jungle, om maar te zeggen dat jagen-verzamelen ook niet het van het is.

Je mag het 'mens zijn' absoluut niet laten beginnen bij landbouw, daarmee negeer je 90% van ons verleden. De landbouwrevolutie was vooral belangrijk op vlak van bevolkingsaantal en sociale structuur. Qua wetenschappelijke innovatie is het schrift wellicht de belangrijkste ontwikkeling ooit, aangezien dit toelaat om de opgedane kennis te bundelen over de generaties heen, in hoeveelheden die het geheugen van een individu ver overstijgen.

---

Even terzijde, ik ben absoluut niet pro-veganisme aan het pleiten he, ik ben ook zeer gesteld op mijn biefstukje . Gewoon een beetje randinformatie meegeven nu mijn opleiding eindelijk ook eens relevant is in een discussie op Pol&Actua .

Hiapoe zei:

"Labo-vlees" is geen synthetisch vlees hé... het is écht vlees, maar alleen niet gegroeid aan levende wezens maar in een labo. Zoals het concept met stamcellen. Dat is niet van plastic hé, dat zijn échte "levende" cellen.

Die principes zijn trouwens nu al mogelijk, een tijd terug stond de eerste hamburger die op die manier in labo gemaakt was toch in de krant als ik me goed herinner...
Het stond nog niet 100% op punt in de zin dat het wel echte vleescellen waren, maar de structuur en smaak hangen ook af van de spierstructuur van een dier, etc...
Ik ben geen specialist in chemie van vlees, maar waarom smaakt een koe anders dan een varken of een kip of een everzwijn?...

Klik om te vergroten...

Ahja, dat bedoelde ik uiteraard met synthetisch. Plastic vlees zou inderdaad niet smaken.

Die hamburger is inderdaad al realiteit. Op enkele details na (sappigheid vooral) schijnt het echt naar vlees te smaken. Maar tegen dat dit de standaard wordt in de supermarkten zijn we wel al weer een poosje verder, inderdaad.

spliffrider zei:

‘Boete betalen per terminal banaliseert drugsgebruik’ - De Standaard

De flikken zouden volgend jaar voor de festivalzomer misschien beter fiscale vignetten beginnen verkopen.
150 euro voor een vignet waarmee ge een hele festivalzomer zorgeloos kunt doen wat ge wilt.

"Beleid" zit hier toch niet achter? Dit is gewoon 100% cashgrab?
Of je nu pro of contra drugs bent...Zo wil je toch niet dat er opgetreden wordt?

Klik om te vergroten...

Ik zou nooit een minnelijke schikking aarvaarden voor drugsbezit, of wildplassen of whatever... Als iemand de wet overtreed moet daar maar maar een rechtzaak van komen. Willen ze daar geen moeite in steken dan was het feit te banaal voor een boete of straf...

Hoe marginaal ze met de Tommorowland druggies omgingen in Antwerpen Centraal, dat heb ik ook nog nooit gezien/gehoord. Gepakt met drugs, "borgsom" betalen en die mochten door gaan en hun drugs meepakken. LOL. Ze dachten wsl dat ze die dan misschien nog eens konnen pakken aan het festival zelf ofzo?...

En dan zijn er de naïvelingen die denken dat de maatschappij evolueert naar één vol met brave engeltjes die altijd en overal de wet gaan volgen? Zeker als er meer blauw op straat is! Nee de maatschappij evolueert naar de andere kant. Pak die drugsgebruikende schoffies maar aan! Geef ze boetes (want in den bak steken gaat niet, want er is niet eens plaats), dan hebben ze weer extra motivatie om drugs te dealen, ze moeten die boete nog betalen he...
Als ze niet oppassen is Antwerpen het nieuwe Chicago aan de Schelde, geregeerd door zuid-amerikaanse drugskartels met geld, samen met straatbendes (voetvolk)! Voor zover dat nu al niet zo is natuurlijk...
De politie treed niet echt op uit schrik, ze pikken gewoon hier en daar hun graantje mee van de drugshandel... En als er dan eens een rechtzaak van komt, met een bom aan bewijzen, worden die gewoon simpel vrij gesproken, omdat diezelfde bendes advocaten hebben die de wet beter kennen dan de flikken...

En nee ik ben niet voor legalisering, maar de manier waarop ze nu achter de drugsgebruikers gaan omdat ze de ballen/middelen/hersenen niet hebben om de bendes en kartels aan te pakken, is gewoon fucking LAF. Daar zie ik niet graag mijn belastingsgeld naar gaan ze...

Maar goed, als we allemaal braaf de wet volgen, hebben we zelf geen politie meer nodig he, het ligt aan onzelf !

SinDweller zei:

Verder wil ik in het algemeen ook even opmerken dat ons dieet in de verste verte niet te vergelijken is met dat van 1000 jaar geleden, laat staan tienduizenden lol jaren. Meer zelfs, jagers-verzamelaars hadden (en hebben, ook al zijn ze nog met weinig) een veel gezonder en gebalanceerder dieet dan eenieder hier op dit forum. De agrarische revolutie, die aan de basis ligt van ons dieet, had absoluut geen verbeterde gezondheid tot gevolg, integendeel. Degradatie van de tanden, eentonig dieet, grotere kwetsbaarheid voor ziekten, etc... zijn ons deel geworden in die tijd. Het belangrijkste voordeel van een sedentaire en agrarische levenswijze is een spectaculaire bevolkingsgroei, waardoor de jagers-verzamelaars uiteindelijk het onderspit hebben moeten delven.

Klik om te vergroten...

Juist, bevolkingsgroei, want het was gezonder …

Mijn ogen rollen bij al die romantiseringen van dat oerdieet en al die beweringen dat onze ondervoede ‘jager’ met zijn knokige botten, gemiddeld 30 jaar oude sterfteleeftijd, groeistoornissen en eveneens verkalkte aderen en caries, zoveel gezonder at als wij de dag vandaag. In de zomer plukte hij beskes, in de herfst noten en in de winter voornamelijk vlees en vis. Dat was alles behalve een gevarieerde of gebalanceerde dag-tot-dag eetgewoonte.

Het is duidelijk dat het 'oerdieet' de laatste nieuwe gastronomische hype is, met gezondheid en schoonheidsideaal door ‘afslanken’ als belangrijkste selling points voor volwassenen. Massa’s kookboeken, overpriced caloriearm oertarwe, etc ..
Maar zo’n heilige gralen hebben we in het verleden nog gehad: oosterse keuken (aka lekker vlees en groentjes schroeien aan zo’n hoge temperaturen om ze kankerverwekkend worden), antioxidanten (dat ook rust op louter theoretische benadering van in vivo zuurstof metabolisme etc… en dat blijkbaar in alles zit aangezien het op quasi ieder verpakking staat) maar of het echt zoveel beter is en gezonder is ….

De traditionele koolhydratenrijke voeding was een meerwaarde en zelfs onmisbaar toen mensen nog fysiek zware inspanningen moesten leveren. In de balkan streek bijvoorbeeld beginnen de boeren hun ontbijt nog steeds met een een kotelet, patatten en goulash soep.
Koolhydraten vormen nu eenmaal de dagdagelijkse energie om te functioneren, onontbeerlijk voor kinderen die nog groeien, en een weerstand tegen ziektes. Experten waarschuwen jonge ouders dan ook voor te extreme dieten voor hun kinderen.

Probeer eens een paar dagen alle koolhydraatrijke voeding te laten en ge voelt u slap, ziek, hongerig … kortom ongezond. Het gevoel of de gevolgen die we hierbij hebben strookt totaal niet met het verhaaltje dat de oermens sterk, fit, energiek en gezond geweest zou zijn tov. de moderne zieke, zwakke mens. Die had ook zogezegd geen last van kwalen als hoofdpijn of buikpijn.

Nee, de oerman had zijn oerdieet uit noodzaak, niet omdat zijn lichaam ‘ervoor gemaakt was’ of omdat het gezonder was.

SinDweller zei:

Uiteraard was dat vooral zo "op het moment van overschakeling", ik zeg ook letterlijk "zijn ons deel geworden in die tijd." Anderzijds is het dieet dat wij nu hebben ook absoluut niet te vergelijken met dat van 70 jaar geleden, dat van 300 jaar geleden, etc... In de middeleeuwen was het dieet van de man in de straat nu ook niet van die aard om er een boek over te schrijven, bijvoorbeeld.

De globalisering en algemene stijging van de welvaart (beiden stammen niet uit de prehistorie ) hebben in de westerse wereld inderdaad heel wat losgemaakt op vlak van voedselvrijheid, maar de realiteit blijft dat primitieve jagers-verzamelaars er nog steeds in slagen om over een heel jaar bekeken evenwichtiger te eten dan ons (bron hiervoor kan ik u desgewenst bezorgen). Dit ligt uiteraard aan onze culturele gewoonten en moderne fast food maatschappij. Om te beginnen eten wij veel te veel vlees om ons dieet evenwichtig te noemen.

Klik om te vergroten...

Maar vandaag is dat dan onze vrije keuze.

We hebben toegang tot het meest brede pallet aan voeding die je maar kan indenken, en dat is mede te danken aan de sedentaire landbouw.

SinDweller zei:

Klopt ook niet helemaal. De agricultuur is ca. 10 000 jaar oud, maar dit is niet wat ons heeft "beginnen onderscheiden van dieren". Wat de mensheid uniek maakt, is dat zij door middel van taal opgedane kennis kan doorgeven aan de volgende generatie, hetgeen tot uiting komt in zgn. 'culturen'. Dit zie je bijvoorbeeld aan de manier waarop bepaalde steentijdartefacten vervaardigd zijn (een voorbeeld is de levallois-techniek), dat daar een groot vakmanschap voor nodig was, en in veel gevallen kan je de ontwikkeling en verspreiding van een bepaald type artefacten traceren.

Een agriculturele samenleving had absoluut niet meer vrije tijd, integendeel. Zoals ik hierboven al zei heeft antropologisch onderzoek aangetoond dat jagers-verzamelaars met 5 uur arbeid per dag genoeg hadden om in hun behoeften te voorzien.
Een sedentaire levenswijze met landbouw had eigenlijk op het moment zelf weinig voordelen voor de mens. Ze leefden minder lang, werden minder groot, waren vatbaarder voor ziektes, en hadden minder vrije tijd (waarom dit dan toch gebeurd is, staat fel ter discussie, maar ik wil u gerust enkele van de hypotheses meegeven, dat staat wel ergens in mijn boeken ).
Maar doordat zij toeliet om een hogere populatie in stand te houden, die ook steeds complexer werd qua sociale structuur (van relatieve gelijkheid bij jagers-verzamelaars naar een sociale hiërarchie met specialisatie en herverdeling bij sedentaire samenlevingen), waren zij in conflicten met jagers-verzamelaars altijd in het voordeel. En zo geschiedde.

Een ander voordeel van een sedentaire maatschappij is uiteraard dat je zieke of oude individuen niet zomaar moet achterlaten in de jungle, om maar te zeggen dat jagen-verzamelen ook niet het van het is.

Je mag het 'mens zijn' absoluut niet laten beginnen bij landbouw, daarmee negeer je 90% van ons verleden. De landbouwrevolutie was vooral belangrijk op vlak van bevolkingsaantal en sociale structuur. Qua wetenschappelijke innovatie is het schrift wellicht de belangrijkste ontwikkeling ooit, aangezien dit toelaat om de opgedane kennis te bundelen over de generaties heen, in hoeveelheden die het geheugen van een individu ver overstijgen.

---

Even terzijde, ik ben absoluut niet pro-veganisme aan het pleiten he, ik ben ook zeer gesteld op mijn biefstukje . Gewoon een beetje randinformatie meegeven nu mijn opleiding eindelijk ook eens relevant is in een discussie op Pol&Actua .

Klik om te vergroten...

Zou gerust kunnen dat ze "slechts" 5u/dag nodig hadden om aan voedsel te geraken maar dan ga je wel even voorbij aan het feit dat quasi de gehele bevolking 5u/dag nodig had. Vanaf de sedentaire landbouw moest een steeds kleiner wordend percentage van de bevolking zich bezighouden met voedselvoorziening.

En ok, ik overdreef wanneer ik zei dat dit ons begon te onderscheiden van dieren. Er zijn ook heel wat andere zaken, waarvan de sedentaire landbouw er eentje van is. Dat het de weg plaveide naar gigantische opportuniteiten die we anders nooit zouden gehad hebben, daar is iedereen het wel over eens dacht ik.

M°°nblade zei:

Juist, bevolkingsgroei, want het was gezonder …

Klik om te vergroten...

Neen, bevolkingsgroei, want men moest niet langer het kind meezeulen van plek naar plek, men kon voedsel 'opslaan' in reserves, etc...

Mijn ogen rollen bij al die romantiseringen van dat oerdieet en al die beweringen dat onze ondervoede ‘jager’ met zijn knokige botten, gemiddeld 30 jaar oude sterfteleeftijd, groeistoornissen en eveneens verkalkte aderen en caries, zoveel gezonder at als wij de dag vandaag. In de zomer plukte hij beskes, in de herfst noten en in de winter voornamelijk vlees en vis. Dat was alles behalve een gevarieerde of gebalanceerde dag-tot-dag eetgewoonte.

Klik om te vergroten...

Dag-tot-dag kon dit inderdaad tegenvallen (al stel je het ook wel wat extreem voor). Ik romantiseer de oermens absoluut niet. Daarnaast had ik het over een onderzoek uitgevoerd op hedendaagse jagers-verzamelaars. Vergeleken met de eerste landbouwers leefden zij gezonder (levensverwachting geeft een vertekend beeld door massale kindersterfte, en uiteraard jachtongelukken en zo, het landbouwbestaan was uiteraard wel veiliger).

De rest van uw post is een rant tegen de commerciële uitbuiting van al deze "traditionele diëten" waar ik het grotendeels mee eens ben. Dit heeft daar echter weinig mee te maken.

mac-bc zei:

Maar vandaag is dat dan onze vrije keuze.

We hebben toegang tot het meest brede pallet aan voeding die je maar kan indenken, en dat is mede te danken aan de sedentaire landbouw.

Klik om te vergroten...

Ik zou zeggen dat dit te danken is aan de globalisering en enorme welvaartsstijging, toch een veel recenter verschijning dan de sedentaire landbouw. Het dieet van de modale mens was doorheen de geschiedenis absoluut niet gevarieerd. Zonder landbouw was dit natuurlijk allemaal niet mogelijk geweest, maar dan kan je over veel dingen beginnen hoor. Het vuur, taal, het schrift, het feit dat we rechtop lopen, ... alles hangt met alles samen. Ik ontken het belang van een landbouwmaatschappij niet in onze geschiedenis, dat zou belachelijk zijn.

Zou gerust kunnen dat ze "slechts" 5u/dag nodig hadden om aan voedsel te geraken maar dan ga je wel even voorbij aan het feit dat quasi de gehele bevolking 5u/dag nodig had. Vanaf de sedentaire landbouw moest een steeds kleiner wordend percentage van de bevolking zich bezighouden met voedselvoorziening.

Klik om te vergroten...

Inderdaad, dit is een gevolg van de sociale differentiatie en specialisatie. Er komt een baas in de nederzetting die de beslissingen neemt, en het voedsel herverdeelt. Er zijn pottenbakkers, er zijn steenbewerkers, etc... maar dat zijn ook full-time bezigheden he. Het verschil zit'm inderdaad in het feit dat mensen in een maatschappij verschillende zaken gaan doen, maar over het algemeen zijn ze er langer mee bezig in sedentaire samenlevingen dan bij jagen-verzamelen. In ruil krijg je een grotere bevolking, een complexere sociale structuur, en op termijn ook handel (voedseloverschotten, potten, ...) en daaraan verbonden het schrift om dit te organiseren.

Opinie: Jonge festivalgangers worden op Pukkelpop gebruikt als de cashkoeien van een falend drugsbeleid | Standpunt | De Morgen

Zoals hier gepost is.

Het befaamde parket van Hasselt zoekt precies wat eerherstel bij de onwetende burger.

SinDweller zei:

Neen, bevolkingsgroei, want men moest niet langer het kind meezeulen van plek naar plek, men kon voedsel 'opslaan' in reserves, etc...

Klik om te vergroten...

Dat was wat ik bedoelde. Het is maar hoe ge het bekijkt. Kijken we enkel naar de geschatte ‘theoretische‘ kwaliteit van 1 maaltijd qua nutriënten voor een individu, was dat oerdieet misschien gezonder maar hoeveel maaltijden en met welke periodiciteit konden deze gerealiseerd worden, en ook voor alle leden van die samenleving?
Gezondheid kan ook ruimer aanzien worden dan enkel die van een individu zoals bevolkingsgezondheid of de levensvatbaarheid van een species. En op dat vlak wogen de voordelen van het misschien wat gevarieerdere oerdieet niet op tegen die van een agrarische dieet zoals hoeveelheid, reservecapaciteit, bewaarmogelijkheden.

Dag-tot-dag kon dit inderdaad tegenvallen (al stel je het ook wel wat extreem voor). Ik romantiseer de oermens absoluut niet. Daarnaast had ik het over een onderzoek uitgevoerd op hedendaagse jagers-verzamelaars. Vergeleken met de eerste landbouwers leefden zij gezonder (levensverwachting geeft een vertekend beeld door massale kindersterfte, en uiteraard jachtongelukken en zo, het landbouwbestaan was uiteraard wel veiliger).

Klik om te vergroten...

Die massale kindersterfte kan gekoppeld worden aan een oerdieet dat onvoldoende koolhydraten bevat om het energieniveau op peil te houden. Dat lijkt mij alles behalve een vertekend beeld. Het oerdieet is gezonder voor volwassenen met overgewicht, maar niet voor een kind dat nog moet groeien en een hoger metabolisme heeft.
Ik kan mij voorstellen dat de eerste stappen naar sedentaire landbouw, met een zeer beperkte variëteit aan gewassen en expertise over landbouwbewerking tal van problemen opgeleverd heeft. Maar wat zegt dat over het dieet van eenieder hier op dit forum?

Het is nogal een aanname om te stellen dat de agricultuur de dag van vandaag nog steeds vergelijkbaar is met die van 10.000 jaar geleden, dat het menselijk lichaam op die tijd nog steeds niet aangepast is op dit nieuwe dieet en dat we daarom beter af zijn met oerdieet. Dat noem ik romantisering.
Ik heb deze middag net friet met vis en 4 soorten groenten rauwkost gegeten. De doorsnee verzamelaar-jager had deze variëteit helemaal niet.

SinDweller zei:

maar de realiteit blijft dat primitieve jagers-verzamelaars er nog steeds in slagen om over een heel jaar bekeken evenwichtiger te eten dan ons (bron hiervoor kan ik u desgewenst bezorgen).

Klik om te vergroten...

je kan verdrinken in water dat gemiddeld 5cm diep is.

6 maanden bijna enkel vlees en 6 maanden enkel vruchten is niet evenwichtig.

M°°nblade zei:

Gezondheid kan ook ruimer aanzien worden dan enkel die van een individu zoals bevolkingsgezondheid of de levensvatbaarheid van een species. En op dat vlak wogen de voordelen van het misschien wat gevarieerdere oerdieet niet op tegen die van een agrarische dieet zoals hoeveelheid, reservecapaciteit, bewaarmogelijkheden.

Klik om te vergroten...

Op individueel vlak weegt dat wel op, denk ik, maar hoeveelheid, reservecapaciteit en bewaarmogelijkheden maakten wel een grotere populatie en sociale ontwikkeling mogelijk, wat op lange termijn een groot voordeel is gebleken.

Ik kan mij voorstellen dat de eerste stappen naar sedentaire landbouw, met een zeer beperkte variëteit aan gewassen en expertise over landbouwbewerking tal van problemen opgeleverd heeft. Maar wat zegt dat over het dieet van eenieder hier op dit forum?

Klik om te vergroten...

Niets, dat heb ik ook niet gezegd. Wij (als westerlingen) eten op zich wel gevarieerd maar allesbehalve evenwichtig, maar dit heeft met globalisering en fast food cultuur te maken, en dat is in theorie inderdaad een individuele keuze. Ik denk dat het hoogtepunt van een evenwichtig dieet voor de modale mens na WO2, in de jaren '60 en '70, moet gelegen hebben, maar dit is slechts een gevoel.

Het is nogal een aanname om te stellen dat de agricultuur de dag van vandaag nog steeds vergelijkbaar is met die van 10.000 jaar geleden, dat het menselijk lichaam op die tijd nog steeds niet aangepast is op dit nieuwe dieet en dat we daarom beter af zijn met oerdieet. Dat noem ik romantisering.
Ik heb deze middag net friet met vis en 4 soorten groenten rauwkost gegeten. De doorsnee verzamelaar-jager had deze variëteit helemaal niet.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je mijn aanvankelijke post een beetje verkeerd begrepen hebt. Ik ging net in tegen de stelling dat wij vlees moeten blijven eten "omdat dit al tienduizenden jaren tot ons dieet behoort" en het onnatuurlijk zou zijn om daar iets aan te veranderen, en daarbij heb ik de impact van de landbouwrevolutie op het dieet van de neolithische mens geschetst en dit vergeleken met dat van een jager-verzamelaar.

Wij zijn niet beter af met het oerdieet, het enige wat ik wou zeggen is dat men de landbouwrevolutie niet mag zien als een "logische" stap in de ontwikkeling van de mensheid die een onmiddellijke verbetering van de gezondheid en het dieet met zich meebracht, want dat is simpelweg niet waar. Die voordelen en indirecte gevolgen (handel, het schrift, welvaart, ...) van de landbouwrevolutie zijn pas op de lange tot zeer lange termijn tot uiting gekomen, op korte termijn gaat het vooral om een stijgende bevolking en specialisatie/differentiatie, met weliswaar een verslechtering in levensstandaard op individueel vlak. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Ik verkies nog steeds mijn huidige leven boven dat van een jager-verzamelaar, maar ten tijde van de landbouwrevolutie was dit echt niet zo'n vanzelfsprekende overgang. Net daarom dat er nog veel wetenschappelijke discussie is over het 'waarom' van de landbouwrevolutie.

denkimi zei:

je kan verdrinken in water dat gemiddeld 5cm diep is.

6 maanden bijna enkel vlees en 6 maanden enkel vruchten is niet evenwichtig.

Klik om te vergroten...

Als je er zo een karikatuur van gaat maken, stel ik voor dat je je scherpe observaties in het vervolg voor jezelf houdt.

NMBS schrapt vanaf september wekelijkse verlenging abonnementen | Binnenland | De Morgen

Ik heb in het verleden mijn treinabonnement meermaals met slechts één week verlengd toen ik tijdelijk werk had, als ik een maandabonnement kocht was er immers het risico dat ik mijn treinkosten voor de rest van de maand zelf voor niets zou moeten ophoesten. Naast de stress van week tot week te leven tot ik een contract voor een langere periode vast had, was het dan ook een geruststelling om niet meteen een volle maand vooruit te betalen voor mijn vervoer.

De zoveelste maatregel op kap van de zwaksten in onze samenleving mocht de trend nog niet duidelijk genoeg zijn, alsof de rest van hun dienstverlening al niet slecht genoeg was. Zo'n maatregelen zijn natuurlijk gemakkelijk te nemen als je als NMBS-toplid of politicus absurd hoge bedragen verdient, ik wens degenen die die maatregel hebben doorgevoerd dan ook een toekomst vol armoede en een zeer slechte gezondheid toe.

SinDweller zei:

Niets, dat heb ik ook niet gezegd. Wij (als westerlingen) eten op zich wel gevarieerd maar allesbehalve evenwichtig, maar dit heeft met globalisering en fast food cultuur te maken, en dat is in theorie inderdaad een individuele keuze. Ik denk dat het hoogtepunt van een evenwichtig dieet voor de modale mens na WO2, in de jaren '60 en '70, moet gelegen hebben, maar dit is slechts een gevoel.

Klik om te vergroten...

Wat is er dan onevenwichtig ten opzichte van de jaren 60 en 70? Toen zat men nog bv. massaal boter voor alles te gebruiken met overmatige cholestrol inname als gevolg terwijl het nu margarine en olie zijn. Nu vind men ook veel meer variëteit. In de jaren 60 en 70 lagen er vb. geen zongedroogde tomaten, pijnboompitten en pesto in iedere supermarkt. Voeding was veel lokaler en beperkt in kleine kruidenierszaken.

Wat ik eerder vermoed is dat de voedingsproblemen van vandaag zoals overgewicht etc, ... er niet zijn omdat de mensen hun eetgewoonten veranderd hebben tov. de 'gouden jaren' 60 en 70 toen er nog meer fysiek werk bij kwam kijken maar, net omgekeerd, omdat ze blijven vasthouden aan deze traditionele koolhydraatrijke boerenkost alhoewel ze de godganse dag op een stoel achter een bureau zitten werken.

Ik denk dat je mijn aanvankelijke post een beetje verkeerd begrepen hebt. Ik ging net in tegen de stelling dat wij vlees moeten blijven eten "omdat dit al tienduizenden jaren tot ons dieet behoort" en het onnatuurlijk zou zijn om daar iets aan te veranderen, en daarbij heb ik de impact van de landbouwrevolutie op het dieet van de neolithische mens geschetst en dit vergeleken met dat van een jager-verzamelaar.

Klik om te vergroten...

Daar kan ik me wel in vinden.

Wij zijn niet beter af met het oerdieet, het enige wat ik wou zeggen is dat men de landbouwrevolutie niet mag zien als een "logische" stap in de ontwikkeling van de mensheid die een onmiddellijke verbetering van de gezondheid en het dieet met zich meebracht, want dat is simpelweg niet waar. Die voordelen en indirecte gevolgen (handel, het schrift, welvaart, ...) van de landbouwrevolutie zijn pas op de lange tot zeer lange termijn tot uiting gekomen, op korte termijn gaat het vooral om een stijgende bevolking en specialisatie/differentiatie, met weliswaar een verslechtering in levensstandaard op individueel vlak. Dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Ik verkies nog steeds mijn huidige leven boven dat van een jager-verzamelaar, maar ten tijde van de landbouwrevolutie was dit echt niet zo'n vanzelfsprekende overgang. Net daarom dat er nog veel wetenschappelijke discussie is over het 'waarom' van de landbouwrevolutie.

Klik om te vergroten...

Dat er geen onmiddelijke verbetering was 'op vlak van kwaliteit van dieet' of zelfs een achteruitgang, daar kan ik me wel in vinden. Maar het was wel een onmiddelijke verbetering qua overleving. Tenzij ge een of andere glutenintolerantie had, waart ge waarschijnlijk beter af in landbouw gemeenschap.
Landbouwrevolutie lijkt mij wel een logische stap voor de mensheid aangezien men er wereldwijd op quasi alle continenten mee begonnen is. Verder heeft natuurlijke selectie zijn werk gedaan. Mensen die leefden in agricultuur samenlevingen, hadden een grotere kans om te overleven dan nomaden.

Als je er zo een karikatuur van gaat maken, stel ik voor dat je je scherpe observaties in het vervolg voor jezelf houdt.

Klik om te vergroten...

Toch zou een bron niet mistaan om te onderbouwen dat de gemiddelde oermens heel het jaar door een gevarieerde voeding had. Want dat lijkt niet evident voor wie die enkel leeft van wat de natuur hem op dat moment kan aanbieden, zonder zelf wat te kweken.