Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
spliffrider zei:
Hier is het probleem met die scheefgeslagen vergelijkingen:

Het mag dan statistisch gezien wel waar zijn; dat er meer mensen omkomen tgv energievorm X dan Y; dat is echter maar één luik van een deftige risicoanalyse.

Hier wordt bvb in geen enkele zin rekening gehouden met de risico's voor het milieu bij een eventueel ongeval. Men kan zich inbeelden dat een serieus incident met een kerncentrale vele malen ernstiger is dan met een conventionele centrale.
De Belgische situatie vergelijken met Tsjernobyl, Fukushima of 3m Island is misschien wat scheefgetrokken, het feit dat onze centrales in zo'n dichtbevolkt gebied zijn ingeplant trekt die misschien terug wat recht.
Moesten wij een cirkcel van X km rond om het even welk punt in België moeten evacueren...stel je voor :p

Bij een incident van de schaal van 3 mile Island (op zich al onrealistisch), zou er eigenlijk nog niet zoveel aan de hand zijn. Niveau Tsjernobyl en Fukushima zijn simpelweg onmogelijk.

Bij een evacuatie hebben we een probleem ja, maar vergeet niet dat we goede relaties met onze buren hebben hé :)

Rider

Legacy Member
Silmarunya zei:
Bij een incident van de schaal van 3 mile Island (op zich al onrealistisch), zou er eigenlijk nog niet zoveel aan de hand zijn. Niveau Tsjernobyl en Fukushima zijn simpelweg onmogelijk.

Bij een evacuatie hebben we een probleem ja, maar vergeet niet dat we goede relaties met onze buren hebben hé :)

Voor de rest van mijn leven kroketten uit de muur fretten? No thanks :p

Ik vind natuurlijk ook dat bepaalde organisaties er iets te ideologisch mee bezig zijn. Dit is een veel te belangrijk probleem om op een andere manier dan de louter wetenschappelijke te bekijken.

Fighting Hobbit

Legacy Member
spliffrider zei:
Hier is het probleem met die scheefgeslagen vergelijkingen:

Het mag dan statistisch gezien wel waar zijn; dat er meer mensen omkomen tgv energievorm X dan Y; dat is echter maar één luik van een deftige risicoanalyse.

Hier wordt bvb in geen enkele zin rekening gehouden met de risico's voor het milieu bij een eventueel ongeval. Men kan zich inbeelden dat een serieus incident met een kerncentrale vele malen ernstiger is dan met een conventionele centrale.
De Belgische situatie vergelijken met Tsjernobyl, Fukushima of 3m Island is misschien wat scheefgetrokken, het feit dat onze centrales in zo'n dichtbevolkt gebied zijn ingeplant trekt die misschien terug wat recht.
Moesten wij een cirkcel van X km rond om het even welk punt in België moeten evacueren...stel je voor :p

De discussie ging hier wel expliciet over veiligheid voor de mens, dacht ik? Ik ben ook geen grote fan van kernenergie, maar het gevaar wordt wel vaak overroepen lijkt me. Wat deze man van het FANC wil zeggen is gewoon dat de veiligheidsrisico's in dergelijke centrales echt miniem zijn. De nucleaire sector heeft ook in de een perceptieprobleem, wellicht omdat maar weinig mensen enige notie hebben van wat een kernreactor eigenlijk is...

Rider

Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
De discussie ging hier wel expliciet over veiligheid voor de mens, dacht ik? Ik ben ook geen grote fan van kernenergie, maar het gevaar wordt wel vaak overroepen lijkt me. Wat deze man van het FANC wil zeggen is gewoon dat de veiligheidsrisico's in dergelijke centrales echt miniem zijn. De nucleaire sector heeft ook in de een perceptieprobleem, wellicht omdat maar weinig mensen enige notie hebben van wat een kernreactor eigenlijk is...


Ik ben -in feite- wel een relatief grote fan van kernenergie :p

Maar da's ideologisch; hoort niet thuis in die afweging.

WarCry-dude

Legacy Member
Wat mij eigenlijk het meeste stoort bij kernenergie is het afval. Ik heb nu niet de tijd om grondig onderzoek te doen online maar blijft dat niet honderden jaren radioactief? Ik stel er mij vragen bij of we dat gewoon maar kunnen blijven begraven of op de oceaanbodem gooien.

crazyman2

Legacy Member
WarCry-dude zei:
Wat mij eigenlijk het meeste stoort bij kernenergie is het afval. Ik heb nu niet de tijd om grondig onderzoek te doen online maar blijft dat niet honderden jaren radioactief? Ik stel er mij vragen bij of we dat gewoon maar kunnen blijven begraven of op de oceaanbodem gooien.
Uranium is na één keer niet om in de vuilbak te smijten, aangezien het niet alle uranium opgebruikt na één cyclus. Maar ze doen er blijkbaar nogal moeilijk over om het te hergebruiken, plus het zit vol andere meuk dat men niet goed kwijtraakt in een reactor.

De nieuwe soort centrales kan er blijkbaar wel mee overweg. Althans, dat hebben ze tegen mij gezegd.

Silmarunya

Legacy Member
WarCry-dude zei:
Wat mij eigenlijk het meeste stoort bij kernenergie is het afval. Ik heb nu niet de tijd om grondig onderzoek te doen online maar blijft dat niet honderden jaren radioactief? Ik stel er mij vragen bij of we dat gewoon maar kunnen blijven begraven of op de oceaanbodem gooien.

We gooien het niet meer op de oceaanbodem hoor :p

De huidige behandeling is alleszins geen permanente oplossing. Wat wel mogelijk is, is geologische formaties zoeken waarvan geweten is dat ze minimaal 500.000 jaar volledig stabiel zullen zijn en je afval daar zeer diep insteken.

België heeft de Boomse Klei, Duitsland heeft zijn zoutdiapieren, Nederland heeft gesteentelagen onder de Noordzee en zo heeft elk land wel een paar stabiele zones.

Epyon

Legacy Member
den crack zei:
Als er ooit zo een "titaan" flare komt, gaan ze bv wel moeten de astronauten in het ISS evacueren.
Ze hebben overlaatst bij een flare al eens naar het meest beschermde deel van het ISS moeten evacueren.
En het ISS heeft nochtans altijd bescherming van het magnetisch veld van de aarde.
Dat is vooral omdat een zonnevlam draadloze communicatie verstoort, en het ISS onbestuurbaar kan maken zonder dat de opvarenden hulp van de grondstations kunnen inroepen. De astronauten zijn ook kwetsbaarder voor straling wegens niet meer binnen de dampkring (die straling beperkt verstrooit).

Een zonnevlam is niet echt een risico voor onze planeet, omdat het elektromagnetisch veld sowieso sterk genoeg is om zelfs zeer sterke zonnevlammen af te buigen. Overbelasting van het elektriciteitsnet is (aan de zonbeschenen kant van de planeet) wel een theoretische mogelijkheid bij zeer sterke zonnevlammen, maar rechtstreekse biologische schade niet. In tegenstelling tot bvb gamma ray bursts.

spliffrider zei:
Hier is het probleem met die scheefgeslagen vergelijkingen:

Het mag dan statistisch gezien wel waar zijn; dat er meer mensen omkomen tgv energievorm X dan Y; dat is echter maar één luik van een deftige risicoanalyse.
Hoe is de formule weer? Gevaar = Risico x Impact

Buiten ruimtevaart ken ik geen enkele andere sector met zo'n sterke veiligheidsmaatregelen als de (Europese) nucleaire sector. Het risico is dus zeer klein, maar de potentiële impact enorm. Bij windturbines is de veiligheid van industrieel niveau, maar de impact navenant minder.

Sowieso is het een non-discussie, want de hoogspanningslijnen die kerncentrales nodig hebben, hebben volgens mij al veel meer slachtoffers geëist dan windturbines :p .

WarCry-dude zei:
Wat mij eigenlijk het meeste stoort bij kernenergie is het afval. Ik heb nu niet de tijd om grondig onderzoek te doen online maar blijft dat niet honderden jaren radioactief? Ik stel er mij vragen bij of we dat gewoon maar kunnen blijven begraven of op de oceaanbodem gooien.
Hoogradioactief materiaal kan tot 500.000 jaar gevaarlijk blijven, en tot 2 miljoen jaar radioactief blijven. Men moet dus zoeken naar geologische systemen waarvan men weet dat ze zo stabiel zijn dat ze het menselijk ras kunnen overleven, en die zo diep zitten dat een lek onmogelijk de bovengrondse wereld kan beïnvloeden. Er zijn een aantal mogelijkheden, maar on-shore diepteberging lijkt op dit moment de meest realistische te zijn (noot: maar bestaat nog nergens).

Het op zee dumpen van nucleair afval is sinds 1993 verboden. De laatste Belgische dumping gebeurde in 1982. België heeft lange tijd een dumpingsite in de Atlantische oceaan gehad, een duizendtal kilometer ten westen van Portugal. Daar ligt meer dan 23.000 ton Belgisch (laag)radioactief afval, wat van ons land een van de relatief grote nucleaire zeedumpers heeft gemaakt (ongeveer in dezelfde klasse als de VS), maar nog altijd klein in vergelijking met landen zoals de Sovjet-Unie of het UK (die twintig maal meer gedumpt hebben). Niet ver van de dumpingsite ligt ook een gezonken Russische nucleaire onderzeeër.

crazyman2 zei:
Uranium is na één keer niet om in de vuilbak te smijten, aangezien het niet alle uranium opgebruikt na één cyclus. Maar ze doen er blijkbaar nogal moeilijk over om het te hergebruiken, plus het zit vol andere meuk dat men niet goed kwijtraakt in een reactor.

De nieuwe soort centrales kan er blijkbaar wel mee overweg. Althans, dat hebben ze tegen mij gezegd.
Je kan verbruikte nucleaire brandstof herbruiken in MOX. De meeste moderne Europese reactoren, zoals die in Doel, kunnen daarmee overweg. Het recycleren in MOX is echter nogal duur. Wegens de zeer specifieke installaties die er voor vereist zijn, zijn er slechts een aantal bedrijven die MOX kunnen produceren. Dat zorgt voor lange en dure transporten van nucleair afval. Het feit dat milieuactivisten zo'n transporten altijd saboteren maakt het er ook niet goedkoper op :p . Daarom is het economisch interessanter om gewoon nieuwe nucleaire brandstof aan te kopen.

Reactors van de volgende generatie zouden de nucleaire brandstof kunnen transmuteren zodat ze er veel meer van verbranden dan de paar procenten die huidige reactoren doen, maar daar zijn we nog lang niet.

Exorikos

Legacy Member
Epyon zei:
Je kan verbruikte nucleaire brandstof herbruiken in MOX. De meeste moderne Europese reactoren, zoals die in Doel, kunnen daarmee overweg. Het recycleren in MOX is echter nogal duur. Wegens de zeer specifieke installaties die er voor vereist zijn, zijn er slechts een aantal bedrijven die MOX kunnen produceren. Dat zorgt voor lange en dure transporten van nucleair afval. Het feit dat milieuactivisten zo'n transporten altijd saboteren maakt het er ook niet goedkoper op :p . Daarom is het economisch interessanter om gewoon nieuwe nucleaire brandstof aan te kopen.

Het is echt onvoorstelbaar hoe de argumentatie van milieuactivisten het ooit van de redelijkheid heeft gewonnen in de discussie rond nucleaire transporten. Die opwerking heeft zoveel voordelen (hoogradioactief afval wordt van 4.5ton naar 600kg teruggebracht, isotopen voor medisch onderzoek kunnen geëxtraheerd worden, brandstofrecuperatie, ...)

Je mag de vergelijking niet echt maken, maar als een nucleair transport was ontspoort waren de gevolgen veel minder erg geweest dan nu het geval is in Wetteren... Ik word ook heel moe van de vingerwijzingen richting de nucleaire sector voor zovele duizenden doden door kankers na Tsjernobyl.

http://www.sckcen.be/nl/content/download/4928/60093/file/Tsjernobyl_25jaar_later_NL_WEB.pdf

Epyon

Legacy Member
Milieuorganisaties zoals Greenpeace en Friends of the Earth zijn dan ook populistische organisaties die radicale standpunten nodig hebben om aan 'klantenbinding' te doen. Het niet blokkeren van nucleaire transporten zou kunnen overkomen als een toegeving aan de nucleaire sector, en zou hun populariteit doen dalen tegenover andere, meer radicale groeperingen die zich wel op de sporen leggen. Het feit dat ze door hun acties meer kernafval doen produceren en een bijdrage leveren aan het in stand houden van de zeer vervuilende en vaak uitbuitende industrie van uraniumontginning is dan bijzaak, of wordt ook op de nucleaire sector geschoven.

Ik denk dat echt rationele milieuorganisaties eerder zeldzaam zijn, of zich gewoon low profile opstellen. Naar wat ik hoor is bv. Natuurpunt wel een goed voorbeeld: die werken in de luwte en via onderhandelingen, waarbij iedereen wat wint en verliest. Maar die zijn dan ook niet zo afhankelijk van donaties en ledenbijdrages voor hun operaties.

Silmarunya

Legacy Member
Epyon zei:
Milieuorganisaties zoals Greenpeace en Friends of the Earth zijn dan ook populistische organisaties die radicale standpunten nodig hebben om aan 'klantenbinding' te doen. Het niet blokkeren van nucleaire transporten zou kunnen overkomen als een toegeving aan de nucleaire sector, en zou hun populariteit doen dalen tegenover andere, meer radicale groeperingen die zich wel op de sporen leggen. Het feit dat ze door hun acties meer kernafval doen produceren en een bijdrage leveren aan het in stand houden van de zeer vervuilende en vaak uitbuitende industrie van uraniumontginning is dan bijzaak, of wordt ook op de nucleaire sector geschoven.

Ik denk dat echt rationele milieuorganisaties eerder zeldzaam zijn, of zich gewoon low profile opstellen. Naar wat ik hoor is bv. Natuurpunt wel een goed voorbeeld: die werken in de luwte en via onderhandelingen, waarbij iedereen wat wint en verliest. Maar die zijn dan ook niet zo afhankelijk van donaties en ledenbijdrages voor hun operaties.

Ik weet niet hoe effectief die ledenbinding is; als kindje liep ik vol overtuiging rond met Greenpeace t-shirts, nu erger ik me blauw aan hun houding ten opzichte van kerncentrales. Ook in de groene beweging zijn er genoeg mensen die Greenpeace en consoorten weinig sympathiek vinden...

In de VS heb je enkele organisaties die tegelijk high profile en (over het algemeen) rationeel zijn, Sierra Club bijvoorbeeld. Die is veel meer bezig met dingen zoals energiezuinig bouwen promoten, campagne voeren tegen steenkool, aan milieu-educatie doen en dat soort haalbare en zinvolle projecten.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Milieuorganisaties zoals Greenpeace en Friends of the Earth zijn dan ook populistische organisaties die radicale standpunten nodig hebben om aan 'klantenbinding' te doen. Het niet blokkeren van nucleaire transporten zou kunnen overkomen als een toegeving aan de nucleaire sector, en zou hun populariteit doen dalen tegenover andere, meer radicale groeperingen die zich wel op de sporen leggen. Het feit dat ze door hun acties meer kernafval doen produceren en een bijdrage leveren aan het in stand houden van de zeer vervuilende en vaak uitbuitende industrie van uraniumontginning is dan bijzaak, of wordt ook op de nucleaire sector geschoven.

Ik denk dat echt rationele milieuorganisaties eerder zeldzaam zijn, of zich gewoon low profile opstellen. Naar wat ik hoor is bv. Natuurpunt wel een goed voorbeeld: die werken in de luwte en via onderhandelingen, waarbij iedereen wat wint en verliest. Maar die zijn dan ook niet zo afhankelijk van donaties en ledenbijdrages voor hun operaties.

Natuurpunt wordt zelfs gesteund en endorsed door electrabel.
Greenpeace niet echt denk ik :)

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ik weet niet hoe effectief die ledenbinding is; als kindje liep ik vol overtuiging rond met Greenpeace t-shirts, nu erger ik me blauw aan hun houding ten opzichte van kerncentrales. Ook in de groene beweging zijn er genoeg mensen die Greenpeace en consoorten weinig sympathiek vinden...
Ik vermoed dat de ledenbinding idd een hoog verloop kent. Bovendien is er wss ook een opbodcultuur. Slechts een beperkt aantal mensen zal een donatie van een beperkte grootte doen, en het initiatief dat hen het meeste aantrekt zal die donatie ontvangen. Als Greenpeace dan niet voldoende zijn best doet om zich scherp te profileren zal die donatie naar een andere organisatie zoals pakweg Sea Shepherd gaan, die wel voldoende aantrekkingskracht heeft.
Uiteindelijk bewandelen zo'n organisaties een moeilijk traject van enerzijds redelijk te zijn en anderzijds voldoende radicaal. En meestal zijn ze dan geen van beide :p .

Hiapoe zei:
Natuurpunt wordt zelfs gesteund en endorsed door electrabel.
Greenpeace niet echt denk ik :)
Welja, Greenpeace kiest er voor onafhankelijk en ideologisch zuiver te blijven. Je kan je natuurlijk afvragen wie het meeste bereikt, degene die samenwerken of degene die oppositie voeren.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Welja, Greenpeace kiest er voor onafhankelijk en ideologisch zuiver te blijven. Je kan je natuurlijk afvragen wie het meeste bereikt, degene die samenwerken of degene die oppositie voeren.

Volgens wat ik zie, als wandelaar, heeft natuurpunt goeie resultaten voor te leggen en is samenwerking te verkiezen. Ik ga er dan ook vanuit dat er weinig winst mee te verdienen valt door de wereld om zeep te helpen

Swindels

Legacy Member
Als je de schade ziet vraag ik mij af moesten hun huizen daar zoals onze huizen zijn zou dat dan een verschil maken? Want de meeste huizen aldaar zijn toch veel minder sterk dan onze "stenen" huizen he?

En in de comments God here God there ....

Hiapoe

Legacy Member
Swindels zei:
Als je de schade ziet vraag ik mij af moesten hun huizen daar zoals onze huizen zijn zou dat dan een verschil maken? Want de meeste huizen aldaar zijn toch veel minder sterk dan onze "stenen" huizen he?

En in de comments God here God there ....

Er zou uiteraard nog altijd heel veel (dak)schade zijn.
Maar de meeste solide constructies zouden er wel nog steeds staan als niet alles gewoon van houtskelet was.

Maar het "voordeel" van het wonen in zo'n houten 'barakskes' is dat het snel en relatief goedkoop terug opgebouwd is...

Dat doet niets af aan de emotionele kant van het drama natuurlijk en je persoonlijke spullen krijg je er niet mee terug...

Carrion

Legacy Member
Swindels zei:
Als je de schade ziet vraag ik mij af moesten hun huizen daar zoals onze huizen zijn zou dat dan een verschil maken? Want de meeste huizen aldaar zijn toch veel minder sterk dan onze "stenen" huizen he?

En in de comments God here God there ....

Dat is net de reden waarom in staten waar tornado's vaak voorkomen gebouwd worden met hout ipv steen. Kosten minder om opnieuw te bouwen, "minder" dodelijk als je eronder bedolven raakt of geraakt wordt door brokstukken.

En tegen zulke snelheden en kracht zullen stenen huizen het ook extreem moeilijk hebben, als ze al overeind blijven.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan