Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Karre

Legacy Member
e.House zei:
Lees anders eens deftige literatuur. Beginnend met Paul Verhaeghe. Hier oa http://paulverhaeghe.psychoanalysis.be/artikels/Knack22augustus-068.pdf

"Mijn idee is dat veel problemen
bij jongeren te maken hebben met identiteitsvorming,
en die wordt natuurlijk sterk beïnvloed door de gewijzigde
context."

Enkel en alleen een neurologisch probleem hé! En puur toeval al die schietpartijen de afgelopen decennia. We hebben het gevonden!

NIMH · Largest-Ever Search for Autism Genes Reveals New Clues

Een groep wetenschappers die volop het brein onderzoeken naar de oorzaken van autisme vind ik nu wel net iets geloofwaardiger dan een psychiater die het snel op het neoliberalisme steekt zonder verdere wetenschappelijke basis.

Sightblinder

Legacy Member
e.House zei:
Lees anders eens deftige literatuur. Beginnend met Paul Verhaeghe. Hier oa http://paulverhaeghe.psychoanalysis.be/artikels/Knack22augustus-068.pdf

"Mijn idee is dat veel problemen
bij jongeren te maken hebben met identiteitsvorming,
en die wordt natuurlijk sterk beïnvloed door de gewijzigde
context."

Enkel en alleen een neurologisch probleem hé! En puur toeval al die schietpartijen de afgelopen decennia. We hebben het gevonden!

Ja jongens, goeie quote :niceone: zo kunnen we het ook steken op de opkomst van Death metal, videogames, boybands en het internet.

Die video van Neoken maakt een goed punt tbh. De verheerlijking van massamoordenaars door de media de voorbije decennia vind ik veel specifieker dan gewoon 'extreem kapitalisme'. Ik geef je hier geen gelijk, maar je gaat het toch zien als 'jacht naar kijkcijfers = extreem kapitalisme'.

Cuth

Legacy Member
RenoDude ‏@RenoDude50
Every teacher should be demanding access to a firearm in a shool. "Gun-Free-Zones" are killing fields for criminals. #rkba #tcot #ocra #p2

flyingdutchman

Legacy Member
Silmarunya zei:
Akkoord, dit soort moorden kun je niet vermijden. Waar strengere wapenwetten wel tegen helpen zijn de 'impulsieve' moorden van het type 'ik betrap mijn overspelige vrouw, schiet in colère en pak een wapen/ga er snel een halen' of 'in een depressieve bui zie ik het even niet meer zitten en doe ik iets gewelddadigs'.

Een strengere wapenwet zorgt ervoor dat een normaal persoon geen wapens in zijn huis heefd rondslingeren en indien hij toch een wapen wilt een zekere tijd en een hoop moeite nodig heeft om (1) het illegale circuit in te duiken of (2) een vergunning aan te vragen.

Dat tijdsverschil zal er alleszins voor zorgen dat moorden in een opwelling minder frequent worden - je wordt gedwongen eerst even af te koelen.

Een strengere wapenwet zal nooit alle drama's kunnen vermijden, maar toch zeker een (klein) deel. En elk leven dat we niet redden, maakt ons misdadig.

Dit moet wel echt de honderste keer zijn dat ik het volkomen met u eens ben. Weer de zoveelste keer dat ik toch wel blij ben in Europa te wonen.

:woohoo:

Time

Legacy Member
Silmarunya zei:
En elk leven dat we niet redden, maakt ons misdadig.
Ik vraag me af of er ooit een tijd komt waar die ongezonde idee openlijk ter discussie wordt gesteld.

Kandul

Legacy Member
Time zei:
Ik vraag me af of er ooit een tijd komt waar die ongezonde idee openlijk ter discussie wordt gesteld.
Dat wordt toch constant gedaan bij elke discussie over vrijheid?

Tr1ploid

Legacy Member
NotoriousP zei:
Kapitalisme heeft hier nu absoluut niets mee te maken en het is vrij zielig dat je iets als dit probeert uit te buiten om kritiek te geven op een politiek systeem waar je niet mee akkoord gaat. Kon ik maar zeggen dat dit de eerste keer is...

Zoals Sightblinder zei: "Autisme + psychische stoornis + jarenlange familie/gezinsproblemen (en gemakkelijk bereikbare wapens)" zijn mogelijke oorzaken.

Waarom zou het zielig zijn? Het is het resultaat van een maatschappelijke analyse die Marx al 160 jaar geleden maakte. De VS is een maatschappij die teert op consumentisme, en dat heeft volgens hem als gevolg dat menselijke relaties worden herleid tot handelstransacties. Dit zorgt voor vervreemding tegenover mensen en tegenover je eigen menselijkheid, waardoor je moreel kompas afgevlakt wordt. Schietpartijen als deze passen perfect binnen de Marxistische analyse van een industriële commoditeitsproducerende maatschappij.

NotoriousP

Legacy Member
Je bent ermee aan het lachen toch? Marx, 160 jaar oude analyse, pseudowetenschap,... je kan toch niet verwachten dat ik dit als serieuze argumentatie zie?

Bekijk eens wat er met het moreel compas van mensen gebeurt in communistische landen, kom dan terug. In China springt een vrouw van een brug en de mensen rijden er mooi langs of rijdt een vrachtwagen chauffeur een kind om en rijdt dan opzettelijk er nog eens om zeker te zijn dat het dood is, de mensen laten het kind gewoon liggen en wandelen verder.

Maar ja hoor, kapitalisme is de oorzaak. :)

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Waarom zou het zielig zijn? Het is het resultaat van een maatschappelijke analyse die Marx al 160 jaar geleden maakte. De VS is een maatschappij die teert op consumentisme, en dat heeft volgens hem als gevolg dat menselijke relaties worden herleid tot handelstransacties. Dit zorgt voor vervreemding tegenover mensen en tegenover je eigen menselijkheid, waardoor je moreel kompas afgevlakt wordt. Schietpartijen als deze passen perfect binnen de Marxistische analyse van een industriële commoditeitsproducerende maatschappij.

De VS is een maatschappij die in veel opzichten een sterker sociaal weefsel heeft dan de onze, voornamelijk door de alomtegenwoordigheid van religie en het veel meer aanwezige vrijwilligerswerk. Helaas is het ook een maatschappij die amper in staat is de zwaksten (geesteszieken, armen,...) in dat weefsel te betrekken. Dat zorgt voor drama's, maar is niet de schuld van het kapitalisme.

Het is de 'schuld' van een falend sociaal vangnet, iets dat niet per se volgt uit kapitalisme - niets in het klassieke liberalisme van Smith en co verhindert degelijk onderwijs en basisgezondheidszorg.

Verwar een gebrek aan visie en een gestagneerde overheid die uitgeeft als een rijk land maar belast zoals een ontwikkelingsland alsjeblieft niet met een liberaal-kapitalistisch land. Een falende overheid heb je in nog veel extremere mate in de meeste (ex-) communistische landen.

Lisolidus

Legacy Member
Communisme of kapitalisme zijn verre van de oorzaak van dit drama. Het staat er eigenlijk zelfs los van. De enige Amerikaanse massamoordenaar die heeft gehandeld uit anti-kapitalistische gevoelens (en nu ga ik eigenlijk veel te kort door de bocht) is, bij mijn weten, Ted Kaczynski (AKA de Unabomber).
Momenteel kan je nog speculeren over wat die man dreef tot een dergelijke daad omdat er nog niets wordt vrijgegeven buiten dat het een beetje een introvert was. Wat hier gezegd werd over mogelijke psychologische problemen en moeilijke thuissituatie lijkt me de beste verklaring.

Nu moet men zich maar één dingen afvragen: hoe kunnen we dit zoveel mogelijk vermijden? Of een strengere wapenwet (in Amerika) zou werken ben ik niet van overtuigd voor er meer informatie wordt vrijgegeven. Het allemaal zijn beloop laten is ook geen optie meer. Als Amerikaanse ouder zou ik mijn kind niet meer naar school durven laten gaan met al die schietpartijen.
deredactie.be: Overzicht van schietpartijen op scholen in de VS Misschien reeds gepost, maar ik heb niet alles doorlezen. Een opsomming van schietpartijen op Amerikaanse scholen (en enkel op scholen).

Tr1ploid

Legacy Member
NotoriousP zei:
Je bent ermee aan het lachen toch? Marx, 160 jaar oude analyse, pseudowetenschap,... je kan toch niet verwachten dat ik dit als serieuze argumentatie zie?

Bekijk eens wat er met het moreel compas van mensen gebeurt in communistische landen, kom dan terug. In China springt een vrouw van een brug en de mensen rijden er mooi langs of rijdt een vrachtwagen chauffeur een kind om en rijdt dan opzettelijk er nog eens om zeker te zijn dat het dood is, de mensen laten het kind gewoon liggen en wandelen verder.

Maar ja hoor, kapitalisme is de oorzaak. :)
China is een perfect voorbeeld van een maatschappij die lijdt onder de vervreemding waar Marx zijn kritiek over schreef. Infeite lijkt China op sociaal-economisch vlak tegenwoordig enorm goed op het 19de eeuwse Europa en is de vergelijking misschien nog zelfs beter dan met het hedendaagse Amerika. Je mag het gerust weglachen, hoor, maar als je zo'n ondermaatse kennis van de literatuur tentoonstelt moet je niet verwachten dat ik er van onder de indruk ben. De analyse is er: als je ze interessant vindt kun je ze zelfs eens lezen.

Silmarunya zei:
De VS is een maatschappij die in veel opzichten een sterker sociaal weefsel heeft dan de onze, voornamelijk door de alomtegenwoordigheid van religie en het veel meer aanwezige vrijwilligerswerk. Helaas is het ook een maatschappij die amper in staat is de zwaksten (geesteszieken, armen,...) in dat weefsel te betrekken. Dat zorgt voor drama's, maar is niet de schuld van het kapitalisme.
Nu ik toch bezig ben met Marx; hij zei ook iets als 'religie is opium voor het volk'. Dit wordt vaak opgevat als een anti-religieuze slogan maar het is in feite het positiefste dat hij ooit zei over religie. Hij zag religie namelijk als een middel om vervreemding te verdoezelen. Religie is er dus om één van de fundamentele problemen met het kapitalisme tegen te werken, ook al is religie een leugen, en gedoemd om te falen op de lange termijn.

Silmarunya zei:
Het is de 'schuld' van een falend sociaal vangnet, iets dat niet per se volgt uit kapitalisme - niets in het klassieke liberalisme van Smith en co verhindert degelijk onderwijs en basisgezondheidszorg.
Ik zou zeggen dat een falend sociaal vangnet niet volgt uit de schrijfsels van Adam Smith (die, moesten Amerikaanse conservatieven eens zijn werk lezen, waarschijnlijk door hen als socialist zou worden bestempeld), of zijn tijdsgenoten, maar toch wel uit de visie van de klassiek-liberalen uit het begin van de 20ste eeuw, en heel zeker uit de theorie van het klassiek-liberalisme sinds de jaren 30.

Silmarunya zei:
Verwar een gebrek aan visie en een gestagneerde overheid die uitgeeft als een rijk land maar belast zoals een ontwikkelingsland alsjeblieft niet met een liberaal-kapitalistisch land. Een falende overheid heb je in nog veel extremere mate in de meeste (ex-) communistische landen.
Ik verwar het niet, ik vind simpelweg dat het probleem (deels) een andere oorzaak heeft dan jou. Als ik zo vrij mag zijn, lijk jij te zeggen dat dergelijke problemen een gevolg zijn van de marginalisatie van een genegeerde minderheid van de bevolking aan de onderkant van de sociale ladder. Hoewel dat vanzelfsprekend iets is wat waar is, vind ik ook dat er een fundamenteler probleem met het huidige kapitalistische systeem bestaat; namelijk vervreemding en consumentisme, iets waar een veel bredere groep mensen last van heeft.

PS: Denk trouwens niet dat ik een aanhanger van het communisme ben. Ik ben me er al lang van bewust dat dat geen realistisch alternatief meer vormt voor kapitalisme. Daarentegen voel ik me echter wel nog als een marxist en ben er van overtuigd dat veel van zijn schrijfsels ongelofelijk relevant zijn vandaag.

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
China is een perfect voorbeeld van een maatschappij die lijdt onder de vervreemding waar Marx zijn kritiek over schreef. Infeite lijkt China op sociaal-economisch vlak tegenwoordig enorm goed op het 19de eeuwse Europa en is de vergelijking misschien nog zelfs beter dan met het hedendaagse Amerika. Je mag het gerust weglachen, hoor, maar als je zo'n ondermaatse kennis van de literatuur tentoonstelt moet je niet verwachten dat ik er van onder de indruk ben. De analyse is er: als je ze interessant vindt kun je ze zelfs eens lezen.

China is een perfect voorbeeld van een kleptocratische regionale overheid en een falend beleid op vlak van mens en milieu.

Dat is niet te wijten aan kapitalisme (integendeel, de ergste excessen zijn verdwenen dankzij Deng), maar enkel en alleen aan een ondoorzichtige, almachtige overheid - en laat dat nu net de kenmerken zijn van een communistisch regime (oké, eigenlijk zou dat een tussenstap op weg naar een vrije en gelijke samenleving moeten zijn, maar het is wel duidelijk dat die 'tussenstap' eigenlijk de eerst en laatste stap is).

Tr1ploid

Legacy Member
Silmarunya zei:
China is een perfect voorbeeld van een kleptocratische regionale overheid en een falend beleid op vlak van mens en milieu.

Dat is niet te wijten aan kapitalisme (integendeel, de ergste excessen zijn verdwenen dankzij Deng), maar enkel en alleen aan een ondoorzichtige, almachtige overheid - en laat dat nu net de kenmerken zijn van een communistisch regime (oké, eigenlijk zou dat een tussenstap op weg naar een vrije en gelijke samenleving moeten zijn, maar het is wel duidelijk dat die 'tussenstap' eigenlijk de eerst en laatste stap is).

Neemt niet weg dat het nog altijd een erg nauwkeurig voorbeeld is van een maatschappij waar de kritiek van Marx op toepasbaar is. En een ondoorzichtig, almachtige overheid is misschien wel kenmerkend voor al de mislukte experimenten die er geweest zijn met communisme, het is allesbehalve iets waar Marx voorstander van geweest zou zijn (ook niet in een tussenfase, hij stelde democratie net altijd centraal)

Lisolidus

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Nu ik toch bezig ben met Marx; hij zei ook iets als 'religie is opium voor het volk'. Dit wordt vaak opgevat als een anti-religieuze slogan maar het is in feite het positiefste dat hij ooit zei over religie. Hij zag religie namelijk als een middel om vervreemding te verdoezelen. Religie is er dus om één van de fundamentele problemen met het kapitalisme tegen te werken, ook al is religie een leugen, en gedoemd om te falen op de lange termijn.

Mij hebben ze steeds geleerd dat Marx een atheïst was die niks positiefs zag in religie. Het was misschien wel het beste dat hij ooit zei over religie, maar de meeste historici en theologen beschouwen dit als een kritiek op religie dat de mens ten eerste van zichzelf vervreemdt en ten tweede onderdrukt wordt door een bourgeoisie die samen met de adel en clerus het volk kalm houdt met de belofte van een beter hiernamaals als ze braaf luisteren naar het door "God gewilde gezag". Religie verstrekt dan juist de vervreemding, maar maakt het tegelijk aanvaardbaar. Een soort van zuur zoethoudertje.

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
China is een perfect voorbeeld van een maatschappij die lijdt onder de vervreemding waar Marx zijn kritiek over schreef. Infeite lijkt China op sociaal-economisch vlak tegenwoordig enorm goed op het 19de eeuwse Europa en is de vergelijking misschien nog zelfs beter dan met het hedendaagse Amerika. Je mag het gerust weglachen, hoor, maar als je zo'n ondermaatse kennis van de literatuur tentoonstelt moet je niet verwachten dat ik er van onder de indruk ben. De analyse is er: als je ze interessant vindt kun je ze zelfs eens lezen.

Nu ik toch bezig ben met Marx; hij zei ook iets als 'religie is opium voor het volk'. Dit wordt vaak opgevat als een anti-religieuze slogan maar het is in feite het positiefste dat hij ooit zei over religie. Hij zag religie namelijk als een middel om vervreemding te verdoezelen. Religie is er dus om één van de fundamentele problemen met het kapitalisme tegen te werken, ook al is religie een leugen, en gedoemd om te falen op de lange termijn.

Ik zou zeggen dat een falend sociaal vangnet niet volgt uit de schrijfsels van Adam Smith (die, moesten Amerikaanse conservatieven eens zijn werk lezen, waarschijnlijk door hen als socialist zou worden bestempeld), of zijn tijdsgenoten, maar toch wel uit de visie van de klassiek-liberalen uit het begin van de 20ste eeuw, en heel zeker uit de theorie van het klassiek-liberalisme sinds de jaren 30.

Ik verwar het niet, ik vind simpelweg dat het probleem (deels) een andere oorzaak heeft dan jou. Als ik zo vrij mag zijn, lijk jij te zeggen dat dergelijke problemen een gevolg zijn van de marginalisatie van een genegeerde minderheid van de bevolking aan de onderkant van de sociale ladder. Hoewel dat vanzelfsprekend iets is wat waar is, vind ik ook dat er een fundamenteler probleem met het huidige kapitalistische systeem bestaat; namelijk vervreemding en consumentisme, iets waar een veel bredere groep mensen last van heeft.

PS: Denk trouwens niet dat ik een aanhanger van het communisme ben. Ik ben me er al lang van bewust dat dat geen realistisch alternatief meer vormt voor kapitalisme. Daarentegen voel ik me echter wel nog als een marxist en ben er van overtuigd dat veel van zijn schrijfsels ongelofelijk relevant zijn vandaag.

Ik deel je kritiek op consumentisme. Eerder vanuit een groen oogpunt (besparen van grondstoffen, verminderen van milieu-impact) dan vanuit een sociaal oogpunt, maar toch.

In een maatschapij met vrije, bewust burgers die zelf de verantwoordelijkheid dragen voor hun doen en laten, zou consumentisme veel minder een probleem zijn - in die zin ben ik eerder een klassiek liberaal dan een socialist of een kapitalist.

Vandaag de dag hebben we een systeem dat het slechtste van het vroeg-twintigsteeuwse liberalisme en het socialisme in zich verenigt: lusten voor het individu met collectivisering van de lasten.

Het individu mag vervuilen, zonder de echte kosten ervan te dragen (want de externaliteiten van een product in de vorm van landverlies, waterverbruik, uitputting van grondstoffen, CO2-uitstoot,... worden niet verekend in de prijs van goederen - vandaar dat een CO2-taks en full cost accounting dringend nodig zijn).

Het individu mag gezondheidsrisco's nemen en kan de kosten ervan afschuiven op de gemeenschap (enkel tabak wordt significant belast. Een zittende levensstijl, extreem suiker- en/of vetrijke voedingsmiddelen en dergelijke meer worden niet of amper belast).

Het individu mag fiscale risico's nemen (beleggen in Arco, sparen bij banken,...) met kapitaalgarantie.

We leven collectief boven onze stand. De rekening voor de vervuiling van onze dikke wagen en luxueuze vliegreizen komt later en is toch voor de gemeenshap, dus waarom er zelf verantwoordelijkheid voor nemen?

Een betere samenleving begint met vrijheid en verantwoordelijkheid voor iedereen. Om politieke redenen wordt in België vooral nadruk gelegd op dat eerste. Helaas zijn net de Groenen, die bij uitstek zouden moeten hameren op persoonlijk engagement (grassroots democracy), individuele verantwoordelijkheid en duurzaam beleid de grootste aanhangers van een staat die zo veel mogelijk risico's overneemt van het individu.

Het kan ook anders:

Eco-capitalism - Wikipedia, the free encyclopedia
Green liberalism - Wikipedia, the free encyclopedia

In Duitsland zie je steeds vaker een samenwerking tussen realistische groenen en gematigde conservatieven (CDU). Dat is een model voor de toekomst dat hier ook haalbaar is, tenminste als de NVA en Groen een beetje meer naar het centrum opschuiven.

Silmarunya

Legacy Member
Lisolidus zei:
Mij hebben ze steeds geleerd dat Marx een atheïst was die niks positiefs zag in religie. Het was misschien wel het beste dat hij ooit zei over religie, maar de meeste historici en theologen beschouwen dit als een kritiek op religie dat de mens ten eerste van zichzelf vervreemdt en ten tweede onderdrukt wordt door een bourgeoisie die samen met de adel en clerus het volk kalm houdt met de belofte van een beter hiernamaals als ze braaf luisteren naar het door "God gewilde gezag". Religie verstrekt dan juist de vervreemding, maar maakt het tegelijk aanvaardbaar. Een soort van zuur zoethoudertje.

Voor zover ik Marx' denken ken is hij vooral tegen georganiseerde religie. Het soort religie dat heeft geleid tot de Katholieke en Orthodoxe Kerken, die naast hun spirituele functie ook en vooral politieke instituten zijn die alle belang hebben bij het behoud van het status-quo: de dominantie van de blanke, heteroseksuele, rijke man (niet toevallig ook nog altijd de groep die in het Vaticaan de dienst uitmaakt).

Nahrtent

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Nu ik toch bezig ben met Marx; hij zei ook iets als 'religie is opium voor het volk'. Dit wordt vaak opgevat als een anti-religieuze slogan maar het is in feite het positiefste dat hij ooit zei over religie. Hij zag religie namelijk als een middel om vervreemding te verdoezelen. Religie is er dus om één van de fundamentele problemen met het kapitalisme tegen te werken, ook al is religie een leugen, en gedoemd om te falen op de lange termijn.

Een quote interpreteren gaat beter als je hem juist hebt; het is "opium van het volk", niet "voor". Dat is een groot verschil; "voor het volk" zou immers insinueren dat religie het volk als het ware zou toegediend worden door de hogere sociale klassen, en dat is allerminst wat Marx met die zin bedoelde, hij vond namelijk dat het volk religie zelf in het leven had geroepen.

"Opium voor het volk" is een uitspraak die Lenin nadien gedaan heeft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan