Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dadash

Legacy Member
Ook niet vergeten dat de EU niet de NAVO is. Verschillende EU landen zitten niet in de NAVO bv. Dus een EU militaire interventie is onmogelijk. Enkel een gelijkaardige situatie zoals in Libië is mogelijk waarbij een aantal EU landen onder NAVO paraplu een operatie op poten zetten.

Deus ex Machina

Legacy Member
Avondland zei:
Hoewel de afwezigheid van oorlog binnen de EU ongetwijfeld prijzenswaardig is, vind ik niet dat de EU uitblinkt in gezondheid. Het is een ziekelijke man met stevige constipatieproblemen die het in zijn bol gekregen heeft meer te kunnen zijn dan wat hij binnen zijn capaciteiten heeft. Als de EU het symbool is van een verenigd Europa, vrees ik dat Europa over de rand van de afgrond is gedoken. Europa is een fetisj van hoogopgeleide elites, maar geen wervelende Mythos die de "hearts and minds" van de Europeanen heeft gewonnen. Het zieltogende pleidooi van Verhofstadt en Cohn-Bendit ten spijt.

Dit

de EU lijkt me vooral iets dat is uitgevonden door politici, voor politici. Als ik Verhofstadt hoor mekkeren over 'meer europa' hoor ik vooral 'meer zekerheid en rijkdom voor mij en mijn vriendjes'. De controle en invloed op het europese parlement en europa zelf zijn bijna verwaarloosbaar en niet meer dan een extensie van het nationaal denken, waardoor er over grote lijnen gezien bijna nooit iets veranderd binnen europa.

Silmarunya

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Dit

de EU lijkt me vooral iets dat is uitgevonden door politici, voor politici. Als ik Verhofstadt hoor mekkeren over 'meer europa' hoor ik vooral 'meer zekerheid en rijkdom voor mij en mijn vriendjes'. De controle en invloed op het europese parlement en europa zelf zijn bijna verwaarloosbaar en niet meer dan een extensie van het nationaal denken, waardoor er over grote lijnen gezien bijna nooit iets veranderd binnen europa.

Leven wij in hetzelfde universum? :unsure:

Open grenzen, vrije markt, eengemaakte regels voor voedsel en medicijnen, studeren en diploma-erkenning binnen Europa, samenwerking in wetenschappelijk onderzoek, steun aan armere regio's enzovoort.

De Europese Unie is het beste wat Europa overkomen is sinds... forever?

dee

Legacy Member
Silmarunya zei:
Even tussendoor: zou de EU op haar eentje de Syrische luchtverdediging zonder groot verlies van mensenlevens op de knieën krijgen? De Syrische surface-to-air capaciteit is een stuk groter dan de Libische en bestaat voor een groot deel uit computergestuurd Russisch materiaal. Er zijn weinig vliegtuigen die tegen een batterij SA-22's opkunnen, zeker niet als die ondersteund worden door langeafstandsraketten tegen command-and-controlvliegtuigen (SA-5) en de wild in het rond schietende SA-17's. Tel daarbij nog anti-scheepsraketten en een 4000-tal MANPADS bij en een aanval wordt een pijnlijke zaak.

Martin Dempsey's analyse van Syrië's luchtverdediging lijkt me spot-on: de VS zouden de eerste slag moeten leveren via een massale aanval met kruisraketten en zware bommenwerpers. Pas daarna kan de EU zelfs maar overwegen om mee te gaan doen.

Israël is enkele jaren geleden door de Syrische luchtverdediging geraakt, maar dat ging om enkele kleinschalige aanvallen die totaal onverwacht kwamen (en vooraf gegaan werden door intens werk van de geheime diensten en cyberwarfare-units). Een heel militair apparaat uitschakelen is nog iets heel anders en Assad heeft zijn verdediging sindsdien enorm verbeterd.

De Europese luchtmachten stellen niet veel voor. Ondanks haar grote budget is de Franse geen hoogvlieger (no pun intended), de Britse is overbelast en voor de rest heeft geen enkel Europees land een noemenswaardige aanvalscapaciteit. Waar zijn onze dedicated bommenwerpers? Onze moderne stealthtoestellen?

De EU is pacifistisch ingesteld en op zich vind ik dat goed. Alleen kun je dan niet verwachten dat ze de leiding neemt in grote militaire operaties.

Zoals in elke oorlog wordt het luchtafweergeschut op voorhand uitgeschakelt door vnl grondtroepen.

GTM

Legacy Member
dee zei:
Zoals in elke oorlog wordt het luchtafweergeschut op voorhand uitgeschakelt door vnl grondtroepen.
Luchtafweergeschut wordt helemaal niet uitgeschakeld door grondtroepen. Wel door SEAD operaties met anti-radarraketten en door kruisraketten (afgevuurd vanuit de lucht en op zee indien mogelijk).

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Even tussendoor: zou de EU op haar eentje de Syrische luchtverdediging zonder groot verlies van mensenlevens op de knieën krijgen?
Daarom dat ik ook 'een no-fly zone handhaven' zei en niet 'een no-fly zone instellen'. De RAF, de Luftwaffe en in beperkte mate de Aeronautica Militari hebben wel SEAD capaciteit, maar het instellen van een no-fly zone in een land als Syrië zou enkel mogelijk zijn met hulp van de VS (die de enige ter wereld zijn met een krachtige SEAD capaciteit).

De NAVO is echter de VS én Europa, en de Europese naties zouden imo meer werk moeten doen om een coalitie van de willende te maken, mét inbegrip van de VS. Die hoeft zich niet van het schandelijke gedrag van Rusland aan te trekken én heeft vanwege de aanval op Turkije al een juridische rechtvaardiging voor een militair ingrijpen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Silmarunya zei:
Leven wij in hetzelfde universum? :unsure:

Open grenzen, vrije markt, eengemaakte regels voor voedsel en medicijnen, studeren en diploma-erkenning binnen Europa, samenwerking in wetenschappelijk onderzoek, steun aan armere regio's enzovoort.

De Europese Unie is het beste wat Europa overkomen is sinds... forever?

ik zeg niet dat alles slecht is, maar voor veel zaken gaat de EU erover. Al die dingen die jij zegt kunnen evengoed door minimal government worden bereikt, niet door de knuppel die europa is die op elk land hamert. Mijn kritiek is niet over wat, maar hoe.

en trouwens, wat jij zegt doet niets af aan mijn punt, een politieker die in het europees parlement zit heeft het politieke walhalla bereikt. Uw stem is waardeloos om iets te bereiken binnen de EU, en europa bestaat uit bureaucraten die leven van het geld van individuele naties om het top down te gebruiken om diezelfde naties te vertellen hoe ze moeten hun land besturen, vaak met bedenkelijke gevolgen.

Silmarunya

Legacy Member
dee zei:
Zoals in elke oorlog wordt het luchtafweergeschut op voorhand uitgeschakelt door vnl grondtroepen.

Neen. Ten eerste gebruik je daar eerder SEAD voor, zoals eerder al gezegd. Ten tweede bestaat er in Syrië absoluut geen draagvlak voor een westerse invasie en in het westen absoluut geen draagvlak voor een groot aantal doden.

Epyon zei:
Daarom dat ik ook 'een no-fly zone handhaven' zei en niet 'een no-fly zone instellen'. De RAF, de Luftwaffe en in beperkte mate de Aeronautica Militari hebben wel SEAD capaciteit, maar het instellen van een no-fly zone in een land als Syrië zou enkel mogelijk zijn met hulp van de VS (die de enige ter wereld zijn met een krachtige SEAD capaciteit).

De NAVO is echter de VS én Europa, en de Europese naties zouden imo meer werk moeten doen om een coalitie van de willende te maken, mét inbegrip van de VS. Die hoeft zich niet van het schandelijke gedrag van Rusland aan te trekken én heeft vanwege de aanval op Turkije al een juridische rechtvaardiging voor een militair ingrijpen.

Een no-flyzone handhaven is onmogelijk zonder de luchtverdediging minstens gedeetelijk uit te schakelen. Dreigen Syrische toestellen uit de lucht te halen terwijl de Syrische luchtverdediging volledig intact is, is een loos dreigement. En we weten allemaal hoe serieus Assad dreigementen neemt...

Ik ben trouwens geen expert, maar in hoeverre kunnen de Tornado's nog een moderne luchtverdediging uitschakelen? Enkel de Britse G4-versie is echt up-to-date.

Op de VS moeten we niet rekenen. Met verkiezingen in aantocht en een publiek dat buitenlandse avonturen moe is, ga je echt geen interventie op poten zetten. Libië was al controversieël en daar moest de VS eigenlijk alleen maar voor command-and-control en een paar precisieaanvallen uitvoeren. In Syrië zou de VS de charge moeten leiden, mogelijk met groot verlies aan materiaal en mensen.

Eventueel zouden de Europese NAVO-lidstaten een succesvolle operatie kunnen uitvoeren met steun van Israël (SEAD en eventueel raketaanvallen) en Turkije (luchtaanvallen en artillerie/raketaanvallen langs de grens). Dat vereist echter meewerking van Duitsland, Scandinavië en vooral Israël. Geen van die landen lijken happig om in te grijpen.

Avondland

Legacy Member
Israël betrekken in het verhaal lijkt me gevaarlijk te zijn. En de VS erbij betrekken idem, omdat je daardoor weer het beeld gaat doen ontstaan van een nieuwe imperiale ingreep in de regio. Irak en Afghanistan waren al fiasco's geweest voor de beeldvorming van het Westen, wat zou een ingreep in Syrië dan niet betekenen?

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Israël betrekken in het verhaal lijkt me gevaarlijk te zijn. En de VS erbij betrekken idem, omdat je daardoor weer het beeld gaat doen ontstaan van een nieuwe imperiale ingreep in de regio. Irak en Afghanistan waren al fiasco's geweest voor de beeldvorming van het Westen, wat zou een ingreep in Syrië dan niet betekenen?

Inderdaad. En dat is nu net de moeilijkheid: Europees ingrijpen is voor de meeste Arabieren nog enigszins aanvaardbaar, maar Europa is militair te zwak. Israël of de VS zijn nodig voor een succesvolle aanval, maar zouden de morele high ground teniet doen.

Alhoewel, de VS is enorm populair in Libië, zie ook de reactie op de dood van de ambassadeur. Langs de andere kant was de interventie in Libië kort, gesteund door de VN en vooral 'proper' (weinig burgerdoden, geen grondoperaties). Ingrijpen in Syrië zou een veel 'vuiler' conflict zijn, al was het maar omdat er boven stedelijke gebieden zou moeten gevochten worden.

Epyon

Legacy Member
Silmarunya zei:
Op de VS moeten we niet rekenen. Met verkiezingen in aantocht en een publiek dat buitenlandse avonturen moe is, ga je echt geen interventie op poten zetten. Libië was al controversieël en daar moest de VS eigenlijk alleen maar voor command-and-control en een paar precisieaanvallen uitvoeren. In Syrië zou de VS de charge moeten leiden, mogelijk met groot verlies aan materiaal en mensen.
Dat zie ik toch anders. Operation Odyssey Dawn was een opsteker voor Obama omdat het een succesvolle operatie was waar het overigens zeer duidelijk de good guys tegenover de bad guys waren. Zoiets doet het altijd goed in de VS. Ook bij de Arabische regimes heeft dit respect afgedwongen.

Zo vlak voor de verkiezingen is idd geen goed moment, maar erna moet wel wat mogelijk zijn. De VS is overigens zeer bekwaam in het vliegen van SEAD missies. In de eerste Golfoorlog moesten ze een no-fly zone in het veel beter bewapende Irak afdwingen, dat in die tijd het vierde grootste leger ter wereld had. De enige slachtoffers of verlies van materiaal die toen vielen waren twee Black Hawk heli's die door friendly fire werden neergeschoten. De wapens die de VS voor SEAD missies gebruiken laten immers toe AA uit te schakelen alvorens het vliegtuig zelf binnen bereik komt :) .

Avondland zei:
Israël betrekken in het verhaal lijkt me gevaarlijk te zijn. En de VS erbij betrekken idem, omdat je daardoor weer het beeld gaat doen ontstaan van een nieuwe imperiale ingreep in de regio. Irak en Afghanistan waren al fiasco's geweest voor de beeldvorming van het Westen, wat zou een ingreep in Syrië dan niet betekenen?
Israël akkoord, de VS totaal niet. Uitgezonderd van Iran en Hezbollah steunt het Midden-Oosten de rebellen en is er zeer veel onbegrip waarom het Westen niet ingrijpt. Een no-fly zone ingesteld door de VS zou net zoals in Libië de VS terug wat street cred bij de Arabische regimes geven.

Bovendien is zo'n operatie echt de antipode van een invasie. Je zorgt er enkel voor dat het regime geen overwicht meer heeft in de lucht, je zet echter geen voet aan de grond. En een keer de situatie is opgelost ben je weer vertrokken. Zoals in Libië gebleken is waren de rebellen dan vooral boos dat de VS/NAVO niet meer doet, ze zien daar nl. enkel hun vliegtuigen.

Ik denk dat de grootste reden waarom de VS nog wat terughoudend zijn, naast de verkiezingen, de twijfel is of het huidige verzet wel in staat is het regime van Assad omver te werpen en het land stabiel te besturen. Een no-fly zone instellen en dan zien dat Assad toch wint of dat er zich een langdurige stalemate instelt zou wel gezichtsverlies zijn.

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Euroland's debt strategy is an economic and moral disgrace - Telegraph

Het economisch liberalisme bewijst weer eens dat het geen vat heeft op de realiteit en tegelijkertijd de Europese integratie op de helling zet.

En het alternatief is?

De problemen met de Euro liggen niet zozeer aan de Euro zelf en al evenmin aan 'het liberalisme' (of wat daar in Europa voor moet doorgaan - liberalisme =/= een enorme virtuele economie aanmoedigen en voor de rest de andere sectoren doodreguleren). Ze zijn te wijten aan een reeks onderliggende problemen: een schuldgedreven groei in combinatie met wanbeleid en een sociaal stelsel dat onvoldoende gedekt was. Een omslagstelsel verdedigen als de vergrijzing op komst is, komaan zeg.. :unsure:

Maar boven alles is de Eurocrisis een probleem van te weinig Europa: een eenheidsmunt zonder eenheidsschuld, een eengemaakte markt zonder eengemaakte regels en vooral een tandeloze, verarmde Europese 'regering'.

Time

Legacy Member
Cuth zei:
Meulenaere is weg bij Knack :(
Maar hij gaat naar De Tijd. :applause:
Nu Cauwelaert ook nog en ik zeg mijn abo ook op. Dan wordt het dagelijks De Tijd.

Benieuwd hoeveel abonnees Knack hieraan verliest.

Cuth

Legacy Member
Hier wordt het ook opgezegd denk ik. Maar ik zou dan wel graag een degelijk alternatief hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan