Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TheFuckingDutchman

Legacy Member
Schulden zijn overigens niet het probleem. Er staat ook een mooi stuk over de crisis in de Vrij Nederland van deze week. Het komt er op neer dat de rentevoet geen correlatie vertoont met de schuldenlast van een land. Japan heeft erg veel schulden. Ver boven de 100% van het bnp, maar toch geniet zij nog altijd van een lage rentevoet. Ook lijkt een hoge schuld geen impact te hebben op de groei. België heeft veel schuld, maar vertoont op dit moment aardige groeicijfers in vergelijking met de rest van Europa.

Voor gezonde landen als Nederland, Duitsland, België is het helemaal niet handig op de rem te trappen. Zij moeten juist investeren en de groei aanwakkeren. De schuldenlast is nog te overzien.

Wat wel aangepakt moet worden, zijn de structurele problemen binnen Europa. Het noodfonds moet verdubbeld worden. De ECB of de Europese lidstaten moeten voor Europese schuld garant staan, zoals vroeger nationale centrale banken ook garant stonden voor de obligaties die ze uitgaven.

Wat daarbij lastig is, is natuurlijk het populisme, dat alles behalve solidair is met de zuidelijke landen. Die hebben teveel geleend, maar de noordelijke landen hebben ook teveel verleend. De vinger wijst naar beide kanten. Dat moeten we hier in het noorden beseffen. Banken en overheden moeten in de toekomst slimmer investeren, en niet overal maar geld aan uitgeven met het idee dat het wel terugkomt.

Nu zullen we op de korte termijn echter op de blaren moeten zitten en de Griekse schuld opvangen. Tegelijkertijd moeten we de Europese monetaire structuur veranderen, liefst dit jaar nog, om problemen in de toekomst te voorkomen. Om nu nog allerlei zaken te gaan eisen van de zuidelijke landen, daar is het te laat voor.

Bluto

Legacy Member
zikje zei:
Ik denk dat het al bezig is sinds 2008; de echte wortels gaan nog verder terug. En we gaan er nog een tijd mee zitten. Het is een moeilijke evenwichtsoefening: besparen, maar niet te hard want dan hou je de economische groei tegen. En dat terwijl we (veel landen in Europa; de VS, Japan) met een schulden probleem zitten. Geduld en goed doordachte maatregelen, daar moeten we naar opzoek.

Natuurlijk, maar waarop ga je besparen? Onderwijs en cultuur, zoals in NL? Ambtenarenlonen? Pensioenen? De armen? Zo simpel is dat allemaal niet.

zikje

Legacy Member
Bluto zei:
Natuurlijk, maar waarop ga je besparen? Onderwijs en cultuur, zoals in NL? Ambtenarenlonen? Pensioenen? De armen? Zo simpel is dat allemaal niet.
Dat moet je geval per geval bekijken volgens mij. In Griekenland is het bijvoorbeeld van groot belang dat daar een kadaster komt (is er niet blijkbaar volgens interview met Bolkenstein), dat er een werkende administratie komt die echte belastingen heft, die massaal worden ontdoken. Dat gaat veel effectiever zijn dan hen gewoon blind besparingen opleggen.

In UK en NL zijn ze niet goed bezig; daar gebeurt het veelal blind, en vooral veel te fel.

Bij ons zou ik zeggen het vereenvoudigen van het belastingsysteem; dat is een probleem dat experten en professoren al jaren aanhalen. Het systeem van ecocheques, dienstencheques, bedrijfswagens, lijkt me goed bedoeld, maar mist effectiviteit. Uiteindelijk is het allemaal bedoeld om de lasten voor werkgevers te verminderen. Waarom dat niet wat directer doen? Deze systemen hebben ook nog eens een hoop overbodig administratie nodig. De notionele intrest en andere belastingvoordelen moeten gescreend worden; het kan niet zijn dat een groot bedrijf slechts 4% belasting betaalt. En verder wat minder loonkosten en personenbelasting in ruil voor meer milieu- en consumptiebelasting, en een vermogensbelasting (in lijn met wat onze buurlanden hebben, niet meer).

Er is niet zoiets als één magische oplossing; het moet een geheel zijn van maatregelen, vooral gericht op de lange termijn.

denkimi

Legacy Member
Bluto zei:
Natuurlijk, maar waarop ga je besparen? Onderwijs en cultuur, zoals in NL? Ambtenarenlonen? Pensioenen? De armen? Zo simpel is dat allemaal niet.
regeringen zou al een goed begin zijn, daar kunnen er minstens 3 weg en eigenlijk gerust ook 5. al is het maar om het goeie voorbeeld te geven.

en natuurlijk alle groene onzin die ze de laatste jaren hebben ingevoerd, die kan ook weer weg. dat zal al veel miljarden besparen.

zikje

Legacy Member
denkimi zei:
regeringen zou al een goed begin zijn, daar kunnen er minstens 3 weg en eigenlijk gerust ook 5. al is het maar om het goeie voorbeeld te geven.
Daarmee ga je het niet halen hoor.
en natuurlijk alle groene onzin die ze de laatste jaren hebben ingevoerd, die kan ook weer weg. dat zal al veel miljarden besparen.
Wat bedoel je hier specifiek mee? Het is gemakkelijk om wat populistische praat te verkopen, maar hoe kom je tot de vele miljarden veroorzaakt door een kleine partij als Groen?

Time

Legacy Member
Da's nochtans niet zo moeilijk.
Afschaffing van de indexering, beperking werkloosheidsuitkeringen in de tijd, brugpensioeners terug aan het werk zetten, stelselmatig afbouwen van de fiscale aftrek voor dienstencheques. Ambtenarenpensioenen gelijkstellen aan de prive, in vennootschappen enkel nog een fiscale aftrek aanvaarden voor zuinige wagens, managementvennootschappen onmogelijk maken. De overdraagbaarheid van de notionele intrestaftrek afschaffen en die aftrek zelf ook beperken.

Dit alles aanvullen met wat extra taksen op vervuilende wagens en een speculatiewinst op aandelen en je zal al een heel eind zitten denk ik.

Maarja, welke regering durft dit allemaal door te voeren? :)

Er zal eerst een ratingverlaging moeten plaatsvinden waarna de commissie de keuze geeft tussen ondergang of hervormingen. Dan moeten ze het wel doorvoeren, maar kunnen ze het op het grote boze Europa steken. Kwestie van de lafheid nog eens te bevestigen.

Bluto

Legacy Member
denkimi zei:
regeringen zou al een goed begin zijn, daar kunnen er minstens 3 weg en eigenlijk gerust ook 5. al is het maar om het goeie voorbeeld te geven.

Dat zou idd geen slecht idee zijn.

Time zei:
Da's nochtans niet zo moeilijk.
Afschaffing van de indexering, beperking werkloosheidsuitkeringen in de tijd, brugpensioeners terug aan het werk zetten, stelselmatig afbouwen van de fiscale aftrek voor dienstencheques. Ambtenarenpensioenen gelijkstellen aan de prive, in vennootschappen enkel nog een fiscale aftrek aanvaarden voor zuinige wagens, managementvennootschappen onmogelijk maken. De overdraagbaarheid van de notionele intrestaftrek afschaffen en die aftrek zelf ook beperken.

Dit alles aanvullen met wat extra taksen op vervuilende wagens en een speculatiewinst op aandelen en je zal al een heel eind zitten denk ik.

Maarja, welke regering durft dit allemaal door te voeren? :)

Er zal eerst een ratingverlaging moeten plaatsvinden waarna de commissie de keuze geeft tussen ondergang of hervormingen. Dan moeten ze het wel doorvoeren, maar kunnen ze het op het grote boze Europa steken. Kwestie van de lafheid nog eens te bevestigen.


Ik kan me in veel zaken wel vinden:

De indexering wil ik liever niet opgeven. Mss mag de samenstelling een beetje veranderen, maar volledig afschaffen liever niet.
Werkloosheidsuitkeringen beperken, mensen aan het werk zetten...: goed, maar er moet werk zijn.
Dienstencheques: Ik ben niet echt thuis in dit systeem, maar ik heb het altijd nogal onlogisch gevonden. Op het eerste gezicht mag het weg, maar het kan zijn dat ik het verkeerd bekijk.
Ambtenarenpensioenen moeten inderdaad berekend worden obv de gehele loopbaan.

Wat de pensioenen betreft: sommige mensen krijgen veel te veel, maar nog meer mensen krijgen schandalig weinig. Herverdeling is nodig, maar probeer dat maar eens uit te voeren..

denkimi

Legacy Member
zikje zei:
Daarmee ga je het niet halen hoor.
natuurlijk, het is dan ook symbolisch. belgie heeft momenteel 55 (dacht ik) ministers en staatssecretarissen, daarvan kunnen er gerust een stuk of 45 weg met de hele bijbehorende administratie erbij.

Wat bedoel je hier specifiek mee? Het is gemakkelijk om wat populistische praat te verkopen, maar hoe kom je tot de vele miljarden veroorzaakt door een kleine partij als Groen?
de partij groen is maar een deel van de oorzaak, het grote probleem zijn idiote dingen als verplichte groene stroom bijvoorbeeld. of natuurcompensatie, of subsidies voor zonnenpanelen, of het aanleggen van bossen, of het ergste van al: schone lucht kopen in rusland.

Time

Legacy Member
Bluto zei:
De indexering wil ik liever niet opgeven. Mss mag de samenstelling een beetje veranderen, maar volledig afschaffen liever niet.
Werkloosheidsuitkeringen beperken, mensen aan het werk zetten...: goed, maar er moet werk zijn.
Dienstencheques: Ik ben niet echt thuis in dit systeem, maar ik heb het altijd nogal onlogisch gevonden. Op het eerste gezicht mag het weg, maar het kan zijn dat ik het verkeerd bekijk.
Ambtenarenpensioenen moeten inderdaad berekend worden obv de gehele loopbaan.

Wat de pensioenen betreft: sommige mensen krijgen veel te veel, maar nog meer mensen krijgen schandalig weinig. Herverdeling is nodig, maar probeer dat maar eens uit te voeren..
Ik ben van mening dat we in een situatie zijn beland waar we, als we ergens willen uitgeven, we EERST ergens anders inkomsten moeten halen. Eerst de overheid en de economie gezond maken, de burger profiteert daar automatisch van, en dan kan je terwijl de spaarpot groeit terug met cadeautjes beginnen: hogere uitkeringen, hogere pensioenen, ...

Het is dat wat Duitsland doet. Het huidige systeem is niet perfect, maar denkt iemand nu echt dat dit zo blijft duren? De Duitse overheid zit op bergen geld, de burger plukt daar nog wel de vruchten van. En dat zal op een moment zijn dat hier zwaar gesaneerd wordt. Ze hebben voorlopig gewoon enkel pech dat hun overheid een van de weinige responsabele is geweest en nu mede voor alle fraudeurs moet opdraaien.

Bluto

Legacy Member
Het is een evenwichtsoefening. Het kan eenvoudig lijken om de zwaksten weer te laten opdraaien voor alles, maar dat lijkt me echt geen goed idee. De welvaarststaat is één van de beste uitvindingen ooit. Het zou heel nare gevolgen hebben indien we dat systeem teveel beginnen af te bouwen.

Peephole

Legacy Member
zikje zei:
En we gaan er nog een tijd mee zitten. Het is een moeilijke evenwichtsoefening: besparen, maar niet te hard want dan hou je de economische groei tegen. En dat terwijl we (veel landen in Europa; de VS, Japan) met een schulden probleem zitten. Geduld en goed doordachte maatregelen, daar moeten we naar opzoek.
Nee, de enigsten die met een schuldprobleem zitten zijn een aantal Eurolanden. In de V.S., Japan en Duitsland betaalt men momenteel quasi niks op hun staatsschuld.

Wat betreft maatregelen, wat de Belgische overheid onderneemt is van weinig belang. Wat telt is wat de ECB en Europese regeringen samen beslissen. België kan op zijn eentje de wereld niet uit de crisis halen. En de V.S. is natuurlijk te politiek verlamd dus daar moet niet op verbetering gerekend worden.
denkimi zei:
regeringen zou al een goed begin zijn, daar kunnen er minstens 3 weg en eigenlijk gerust ook 5. al is het maar om het goeie voorbeeld te geven.
Ge gaat terug de unitaire staat België invoeren?
denkimi zei:
de partij groen is maar een deel van de oorzaak, het grote probleem zijn idiote dingen als verplichte groene stroom bijvoorbeeld. of natuurcompensatie, of subsidies voor zonnenpanelen, of het aanleggen van bossen, of het ergste van al: schone lucht kopen in rusland.
Wat stel je dan in de plaats voor om de klimaatproblematiek aan te pakken?
Time zei:
Ze hebben voorlopig gewoon enkel pech dat hun overheid een van de weinige responsabele is geweest en nu mede voor alle fraudeurs moet opdraaien.
Dat Duitsland onschuldig zou zijn in deze crisis is gewoon lachwekkend. Alle landen van de Eurozone hebben samen besloten om in de Euro te stappen, ook Duitsland. Dus het draagt daar al een groot deel van de schuld. En er komt dan nog eens bij dat Duitsland hun loonbeleid de kapitaalstromen naar de perifere landen heeft gevoed.

Time

Legacy Member
Bluto zei:
Het is een evenwichtsoefening. Het kan eenvoudig lijken om de zwaksten weer te laten opdraaien voor alles, maar dat lijkt me echt geen goed idee. De welvaarststaat is één van de beste uitvindingen ooit. Het zou heel nare gevolgen hebben indien we dat systeem teveel beginnen af te bouwen.
Van de 6 zaken die ik opnoem zijn er 2 die de lagere sociale klasse pijn doen... :/ Beperking van de autofiscaliteit en tegenwerken van managementvennootschappen zijn 2 gigantische vetpotten.

Peephole zei:
Dat Duitsland onschuldig zou zijn in deze crisis is gewoon lachwekkend. Alle landen van de Eurozone hebben samen besloten om in de Euro te stappen, ook Duitsland. Dus het draagt daar al een groot deel van de schuld. En er komt dan nog eens bij dat Duitsland hun loonbeleid de kapitaalstromen naar de perifere landen heeft gevoed.
Ik heb het over binnenlands economisch en begrotingsbeleid. Je gaat me toch niet vertellen dat zonder dat beleid Duitsland op dit moment even dominant zou zijn?

Conradus

Legacy Member
multavici zei:
Speculatie is er toch altijd geweest en zal er altijd zijn? Wat stel je dan voor? Dat elke boer zelf moet gaan inschattingen maken over hoe groot de kans is dat er volgend jaar een droogte zal zijn en dan een deel van zijn productie moet bewaren daarvoor pakhuizen moet gaan bouwen etc. Komaan dat is toch helemaal onrealistisch?

Ik heb er ook geen oplossing voor. Dat beweer ik ook niet. Maar om te stellen, zoals jij deed, dat het positief effect sorteert, daar geloof ik niet in.

JPV

Legacy Member
Time zei:
Da's nochtans niet zo moeilijk.
Afschaffing van de indexering, beperking werkloosheidsuitkeringen in de tijd, brugpensioeners terug aan het werk zetten, stelselmatig afbouwen van de fiscale aftrek voor dienstencheques. Ambtenarenpensioenen gelijkstellen aan de prive, in vennootschappen enkel nog een fiscale aftrek aanvaarden voor zuinige wagens, managementvennootschappen onmogelijk maken. De overdraagbaarheid van de notionele intrestaftrek afschaffen en die aftrek zelf ook beperken.

Dit alles aanvullen met wat extra taksen op vervuilende wagens en een speculatiewinst op aandelen en je zal al een heel eind zitten denk ik.

Maarja, welke regering durft dit allemaal door te voeren? :)
- afschaffing van de indexering: lijkt me héél onverstandig om nu te doen: dit systeem zorgt voor een stabielere werkomgeving, zodat er niet telkens moet onderhandeld worden over lonen. Schaf je dit af, krijg je méér onderhandelingen en stakingen bij elk loonsoverleg, vooral dan nog in de grote bedrijven. Doe dit in een moment dat het goed gaat als je het echt wil, niet nu. Loonindexering is een van de successen als het gaat over de sociale vrede.
- beperken werkloosheid in de tijd: voor mij persoonlijk ok via een nog strengere controle op werklozen, niet automatisch. Wat ga je echter doen met deeltijdse werknemers met IGU (inkomensgarantie)? Wat doe je met +60 jarigen die geen werk meer vinden?
- brugpensioen: als je brugpensioen afschaft, gaan die mensen dan werk vinden? meeste brugpensioeners zijn +60, die gaan echt niet meer door de werkgever een job krijgen...
- fiscale aftrek dienstencheques: ok, is nu véél te voordelig
- ambtenarenpensioen: wat zal je doen om hun loon gelijk te stellen met de privé: verhoging brutolonen? Wat zal je doen met opgebouwde pensioenrechten? Dit lijkt me een gevaarlijke en grote meerkost op korte termijn, op lange termijn kan dit natuurlijk wél voordelig zijn, maar nu is dit financieel niet haalbaar.
- met de rest heb ik geen probleem, dat zal je niet onlogisch vinden :p.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan