Archief - In de marge van het nieuws - deel 3
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Karre
Legacy Member
BBC wil neutrale tijdrekening - De Standaard
Wat een onzin men toch tegenwoordig allemaal verzint om toch zo multicultureel mogelijk proberen te zijn.
Wat een onzin men toch tegenwoordig allemaal verzint om toch zo multicultureel mogelijk proberen te zijn.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Avondland zei:
Historische bewijzen zijnde? Christelijke religieuze geschriften - het nieuwe testament en de brieven van de apostelen - zijn in hier echter geen objectief bewijs en bovendien allemaal (?) van latere data dan de tijd waarin Jezus effectief zou geleefd hebben. En bij "seculiere" documenten - zoals van de joodse geschiedschrijver Josephus bijvoorbeeld -, zijn ook niet meer echt betrouwbaar wanneer deze gepasseerd zijn langs diepgelovige kopiisten - i.c. meestal monniken - die deze geherinterpreteerd kunnen hebben.
Gegeven van wat moderne christenen en bijbelteksten beweren over Jezus - grote aantallen volgelingen, mirakels, etc. - zou je verwachten dat dit een ook een enorme impact zou hebben gehad op seculiere teksten, en dat is duidelijk niet het geval. Daarbij komt nog dat de verhalen rond Jezus duidelijke gelijkenissen vertonen met andere mythes uit de oudheid. Toegegeven, een historische Jezus kan - of moet als je er een strikt wetenschappelijk kijk op nahoudt - natuurlijk sterk verschild hebben van de Jezus waar christenen de laatste 19 eeuwen in geloofd hebben.
Het probleem met dit te bediscussiëren is natuurlijk dat het moeilijk is om hier feit van fictie te onderscheiden, aangezien voorstanders van een historische Jezus vaak ook gelovers in de "fictieve" Jezus zullen zijn, daar waar ongelovigen waarschijnlijk ook op beide fronten ongelovig zullen zijn.
Rider
Legacy Member
Avondland zei:
Er is helemaal geen historisch bewijs dat jezus bestond. Er is de bijbel, maar dat is TOTAAL geen historisch bewijs. de 4 canonieke gospels waar het NT op gebaseerd is spreken elkaar trouwens op veel punten tegen. Dit is volgens mij geen acceptabel historisch bewijs voor het bestaan van Jezus, en ik betwijfel dat er ander "bewijs" bestaat...
Een wetenschappelijk nulpunt definiëren is wél waardevol. De wetenschap, filosofie en religie hebben zich er lang genoeg mee beziggehouden om de waarde ervan aan te tonen.
Het is echter nog steeds onmogelijk door de methodes die men hanteert om dit te bewerkstelligen: een foutmarge van 0.1% op 4 miljard jaar geeft ons een nulpuntsinterval van 4 miljoen jaar. Onacceptabel maw.
edit: Aangezien dat evolutie een gradueel proces is en aangezien dat er meer variatie zit binnen de individuele levensvormen van eenzelfde soort dan binnen ettelijke opeenvolgende generaties van één levensvorm van die soort; IS er helemaal geen "moment" waarop de moderne mens ontstaan is. Dat zou dus inderdaad een zeer slecht nulpunt zijn. Het ontstaan van de aarde ook; om analoge redenen. De Big Bang lijkt mij het enige valabele wetenschappelijk nulpunt te zijn.
Ik ben allerminst een voorstander van een wijziging. "Historische redenen" = goed genoeg voor mij. Het pure feit dat er veel werk mee gemoeid zou gaan is ook goed genoeg.
Dat neemt niet weg dat een wetenschappelijk nulpunt waardevoller zou zijn dan de geboorte van dat fictief figuur.
2000 Jaar geleden was die culturele basis voor een jaarrekening misschien belangrijk; nu weten we echter beter.
"In dark ages people are best guided by religion, as in a pitch-black night a blind man is the best guide; he knows the roads and paths better than any man who can see. When daylight comes, however, it is foolish to use blind old men as guides."
-Heinrich Heine
PS:
Ge leest het wel verkeerd. Ik stel zélf in het geciteerde stuk dat de wetenschappelijke methode het nattevingerwerk is. Niet de traditionele jaarrekening.
Rider
Legacy Member
dJeez zei:De vraag die ik mij stel is wat ze dan gaan doen met hun nationale hymne, want daar komt God toch wel in aan bod zeker (God save the Queen). Ook maar ff aanpassen dan?.
Aanpassen naar de versie van de Sex Pistols ofc
dJeez
Legacy Member
Daar komt God ook nog in de titel en tekst voor hé, als je Anarchy in the UK had voorgesteld, dan was 't al beter (hoewel 't ook wel begint met "I am the Antichrist"). Maar misschien moeten ze Johnny Rotten wel gewoon de opdracht geven om een nieuw anthem te schrijvenspliffrider zei:Aanpassen naar de versie van de Sex Pistols ofc
.Oldskooler
Legacy Member
dJeez
Legacy Member
Ze werken voor jou
En rondklikken maar...
En ook Alexander Decroo schrijft DT fouten, zoek ze hier : http://alexanderdecroo.be/nieuws/p/detail/eerlijk-duurt-het-langst.
En rondklikken maar...
En ook Alexander Decroo schrijft DT fouten, zoek ze hier : http://alexanderdecroo.be/nieuws/p/detail/eerlijk-duurt-het-langst
.Avondland
Legacy Member
spliffrider zei:
Het is misschien niet mogelijk een absoluut feitelijk bewijs voort te brengen dat Jezus bestaan heeft, maar zijn bestaan wordt wel aanvaard door zowat alle historici die over het onderwerp schreven. Het jaar nul is arbitrair, zonder meer. Maar dit arbitraire punt heeft wel een historische en zingevende betekenis voor een gebeurtenis en een persoon die in het grootste deel van onze Europese geschiedenis centraal heeft gestaan. En die Europese cultuur is lange tijd dominant geweest in de wereld. Het maakt overigens niet zoveel uit of Jezus dan wel of niet bestaan heeft. De tijdrekening kan evengoed een mythe zijn geweest, maar mythes hebben altijd aan de bron gestaan van een zingevende tijdsrekening.
Welke waarde heeft dat dan? En welk wetenschappelijk nulpunt zou je kunnen nemen? Want dat is misschien wel dé hamvraag: wanneer zou je het nulpunt kunnen definiëren? En dan zit je opnieuw in subjectieve wateren, omdat het door de verscheidenheid van menselijke culturen en daarom ook een verschillende visie op de zingevende tijd onmogelijk is om een universeel aanvaardbaar wetenschappelijk nulpunt te vinden, dat nog eens waardevol kan zijn.
De Big Bang is misschien het nulpunt van het ontstaan van het heelal, maar ik vind het nogal debiel om te zeggen dat het op dit moment 27 september 17*300*000*000*000*001 is. Strict genomen kan dit misschien zo zijn, maar dat nulpunt heeft geen betrekking op de menselijke beschaving. En volgens mij moet je een historisch (vanuit menselijk oogpunt) nulpunt kiezen in plaats van een nietszeggend absoluut nulpunt. Dat wetenschappelijke nulpunt heeft enkel nut in een wetenschappelijke context.
Ik dacht dat het positivistische denken overigens al meer dan 100 jaar gedateerd is?
Correct.
Het debat over de middeleeuwen als een "duistere periode" is ook al gedateerd en wordt betwist door vele historici. Ik ben wel blij dat je Richard Dawkins niet geciteerd hebt, want die man heeft geen flauw benul waarover hij spreekt.
Iets anders:
FN-personeel voert actie voor Libisch contract - Gva.be
Dit dateert van een tijd terug. Ik kan een gniffel niet onderdrukken ...
Rider
Legacy Member
* Heus niet alle geschiedschrijvers aanvaarden het bestaan van een historische jezusfiguur. er zijn genoeg boeken die beide kanten aanboren. Dit is geen historisch feit; het staat in het beste geval onder discussie. En dan vraag ik mij af op wat die proponenten van het bestaan van een historische Jezus zich baseren. Het MOEt al bijna een afleiding van die 4 gospels zijn. Of de lijkwade van Turijn?
* Mythes variëren en zijn tijds/locatiegebonden. Als ik mij niet vergis gebruikt ook niet iedereen onze tijdsrekening. China legt het jaar 0 ergens anders ?
* Tijdsrekening is een volledig arbitrair gegeven. Waarop het nulpunt gebaseerd is maakt in feite niet zoveel uit. De big bang is nuttig in dit opzicht omdat het een algemeen aanvaard, duidelijk afgelijnd "moment" is. Het is ook niet volledig ondenkbaar dat we ooit de exacte moment van die gebeurtenis gaan kunnen bepalen. Dat alleen al maakt het imo waardevoller dan een tijdsrekening gebaseerd op culturele gebeurtenissen.
Maar het IS natuurlijk een totaal subjectief gegeven. De enige écht goeie reden om vast te houden aan de traditionele tijdsrekening is gemak. Grote cijfers reken ik daar bij.
* Dawkins gebruikt dat citaat ook graag.(maar mijn bron is "god is not great" van C.Hitchens) Die man weet maar al te goed waarover hij spreekt; en onderbouwt zijn statements. Dat kan niet van zijn tegenstanders gezegd worden; die zichzelf constant vastrijden in circulair redeneren. "God bestaat omdat God bestaat."
Bekijk om het even welk debat op youtube; en ge merkt direct dat zijn tegenstanders niet op hetzelfde niveau "redeneren".
Hij komt vaak over alsof hij vecht tegen windmolens...Dat is dan ook zowat de beste beschrijving van wat hij doet. Hij gaat vooral in tegen de ongelooflijk stupide kant van religies. een gigantisch groot percentage van religieuzen volgt immers niet uw softcore gedachtengang; maar hangt vast aan de letterlijke interpretatie van hun heilige boeken. Daar tegen in gaan is bewonderenswaardig; hoognodig, en draagt bij tot een betere toekomst.
Dawkins legt in veel van zijn boeken de soms ingewikkelde onderwerpen zodanig klaar en duidelijk uit; dat een creationist die pakweg "the greatest show on earth" aandachtig uitleest; niet anders kan dan evolutie aanvaarden. Maar ja; hij komt over als een arrogante prick.
Ik ben overigens meer een Hitchens aanhanger. De manier waarop die onverbiddelijke logica combineert met wits & eloquentie is op zijn minst indrukwekkend te noemen.
het citaat duidt overigens niet enkel op de middeleeuwen. Het is een perfecte analogie op het heden; en op pakweg de VS; waar de helft van de inwoners in de letterlijke interpretatie van de bijbel gelooft.
En hoe kan je nu betwisten dat de middeleeuwen in deze context een duistere periode was? De kennis van de realiteit was veruit onbestaande in vergelijking tot onze kennis nu. Hij heeft het over een tijd dat mensen nog niet wisten waar de zon naartoe ging als de nacht viel...
* Mythes variëren en zijn tijds/locatiegebonden. Als ik mij niet vergis gebruikt ook niet iedereen onze tijdsrekening. China legt het jaar 0 ergens anders ?
* Tijdsrekening is een volledig arbitrair gegeven. Waarop het nulpunt gebaseerd is maakt in feite niet zoveel uit. De big bang is nuttig in dit opzicht omdat het een algemeen aanvaard, duidelijk afgelijnd "moment" is. Het is ook niet volledig ondenkbaar dat we ooit de exacte moment van die gebeurtenis gaan kunnen bepalen. Dat alleen al maakt het imo waardevoller dan een tijdsrekening gebaseerd op culturele gebeurtenissen.
Maar het IS natuurlijk een totaal subjectief gegeven. De enige écht goeie reden om vast te houden aan de traditionele tijdsrekening is gemak. Grote cijfers reken ik daar bij.
* Dawkins gebruikt dat citaat ook graag.(maar mijn bron is "god is not great" van C.Hitchens) Die man weet maar al te goed waarover hij spreekt; en onderbouwt zijn statements. Dat kan niet van zijn tegenstanders gezegd worden; die zichzelf constant vastrijden in circulair redeneren. "God bestaat omdat God bestaat."
Bekijk om het even welk debat op youtube; en ge merkt direct dat zijn tegenstanders niet op hetzelfde niveau "redeneren".
Hij komt vaak over alsof hij vecht tegen windmolens...Dat is dan ook zowat de beste beschrijving van wat hij doet. Hij gaat vooral in tegen de ongelooflijk stupide kant van religies. een gigantisch groot percentage van religieuzen volgt immers niet uw softcore gedachtengang; maar hangt vast aan de letterlijke interpretatie van hun heilige boeken. Daar tegen in gaan is bewonderenswaardig; hoognodig, en draagt bij tot een betere toekomst.
Dawkins legt in veel van zijn boeken de soms ingewikkelde onderwerpen zodanig klaar en duidelijk uit; dat een creationist die pakweg "the greatest show on earth" aandachtig uitleest; niet anders kan dan evolutie aanvaarden. Maar ja; hij komt over als een arrogante prick.
Ik ben overigens meer een Hitchens aanhanger. De manier waarop die onverbiddelijke logica combineert met wits & eloquentie is op zijn minst indrukwekkend te noemen.
het citaat duidt overigens niet enkel op de middeleeuwen. Het is een perfecte analogie op het heden; en op pakweg de VS; waar de helft van de inwoners in de letterlijke interpretatie van de bijbel gelooft.
En hoe kan je nu betwisten dat de middeleeuwen in deze context een duistere periode was? De kennis van de realiteit was veruit onbestaande in vergelijking tot onze kennis nu. Hij heeft het over een tijd dat mensen nog niet wisten waar de zon naartoe ging als de nacht viel...
Avondland
Legacy Member
spliffrider zei:* Heus niet alle geschiedschrijvers aanvaarden het bestaan van een historische jezusfiguur. er zijn genoeg boeken die beide kanten aanboren. Dit is geen historisch feit; het staat in het beste geval onder discussie. En dan vraag ik mij af op wat die proponenten van het bestaan van een historische Jezus zich baseren. Het MOEt al bijna een afleiding van die 4 gospels zijn. Of de lijkwade van Turijn?
Goh, hoe verder je in de geschiedenis gaat hoe meer kans dat er bestaat dat feiten nogal obscuur worden. Het is in het beste geval hoogst aannemelijk dat Jezus bestaan heeft. Er waren meerdere profeten in die tijd, dus kan de historische Jezus wel iemand helemaal anders geweest zijn. Maar op zich maakt dat niet uit, omdat niet de historische Jezus een belangrijke invloed heeft uitgeoefend op onze beschaving (niet alleen Europa, maar ook andere delen van de wereld), maar de "mythische" Jezus. De Jezus van de christelijke traditie en de Bijbel. En dat is interessant. Een rekening van een oude hertog uit de middeleeuwen zegt overigens ook nog altijd minder over de toenmalige tijdsgeest dan een gedichtenbundel van die oude hertog.
Akkoord, maar de christelijke tijdrekening is wel behoorlijk dominant. Onderling zullen Joodse of Arabische ondernemers wel een andere tijdsrekening gebruiken, maar dat gebeurt niet in de internationale handel, om maar een voorbeeld te geven. Anders zou dat een kakofonie van jewelste zijn. Dat is dus die gemakszucht.
Maar dat arbitraire gehalte van een tijdsrekening wordt genuanceerd door het culturele belang van een nulpunt. De Big Bang kan misschien gelden als een absoluut nulpunt, maar dan enkel in wetenschappelijk opzicht. Niet in maatschappelijk opzicht.
Het niveau is verschillend omdat Dawkins een heel ander vertrekpunt heeft dan gelovigen. Eigenlijk is het quasi onmogelijk om op die manier in discussie te treden. Discussies tussen wetenschappers en gelovigen zijn eigenlijk nutteloos.
Ik bezie het religieuze eerder als een reflex van de mensheid. Schaf religie af en je krijgt surrogaatreligies. Het nationalisme, het socialisme en het liberalisme waren drie zeer belangrijke en invloedrijke surrogaatreligies die tot op de dag van vandaag nog altijd geldig zijn.
De letterlijke interpretatie van de Bijbel wordt gevolgd door een minderheid, omdat je daarmee al meer in protestantse vaarwateren zit. En dan ook nog eens de strenge kant ervan. Ze zijn luidruchtig, ze zijn zichtbaar en in Amerika zijn ze zelfs machtig. Maar ze behoren zeker niet tot de meerderheid.
Als het meer specifiek gaat om antichristelijke ideeën vind ik Nietzsche bijzonder inspirerend.
Maar ik heb ook eens een boek gelezen van Bertrand Russel toen ik tiener was, "Waarom ik geen christen ben".Omdat de idee van de middeleeuwen als een duistere periode dateert van de renaissance. De mensen hadden indertijd inderdaad minder exacte kennis van hoe alles in elkaar zat, maar dat maakt hen zeker niet achterlijk of dom. In feite is het algemene beeld over de middeleeuwen als een duistere periode op zich een obscure mythe. Ik zou je het volgende boek eens willen aanraden: De ontdekking van de Middeleeuwen - Peter Raedts. Ook kan ik je eens een interessant boek aanraden van Judith Herrin over het Byzantische Rijk: EPO-boekinfo: Byzantium - Judith Herrin. En andere algemene literatuur over de Islamitische Middeleeuwen zou ik ook raadplegen. Ik zeg niet dat de middeleeuwen idyllisch waren. Mensen hebben altijd de neiging gehad om elkaars hoofd in te slagen. Maar het was ook geen duistere periode. De grote heksenvervolgingen zijn trouwens in de moderne tijd gebeurd en maar al te vaak door de protestanten, de niet-traditionele (en dus moderne) variant van het christendom.
w00tw00t
Legacy Member
Adolf Hitler-lookalike op gadgets van 7-Eleven in Taiwan - De Standaard
De hypocriete Israëlieten zijn weer bezig
De hypocriete Israëlieten zijn weer bezig
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.