Archief - In de marge van het nieuws - deel 2

BlueSkyraider · 20 jul 2010

Timmie zei:
Ik snap u post niet goed? Ofwel heb je te weinig kennis van zaken.

Flahaut heeft tijdens zijn ambstermijn een foute beslissing genomen en De Crem draait die nu terug. Dat is gewoon een logische gang van zaken (en het zat er al langer aan te komen).

Bovendien is de foto op deredactie.be fout. Dat is een AIV zonder wapensysteem 25 of 90mm en hoort dus eigenlijk niet bij dit artikel thuis.

Ja, volgens ik dit artikel lees, begrijp ik eruit dat ze die sowieso gaan leveren aan België en België die meteen weer gaat doorverkopen.
Dat doe je niet zonder verlies normaal gezien, dus kost dat weer nutteloos geld.
Daar had ik het dus op.
Als het natuurlijk een annulatie van een order is, is het een ander verhaal. Maar dan moet de media dat ook correct omschrijven.

Verder dan dit artikel zelf heb ik idd geen directe kennis van die zaak. Ne mens kan niet alles tot in de details volgen

Epyon · 20 jul 2010

BlueSkyraider zei:
Als het natuurlijk een annulatie van een order is, is het een ander verhaal. Maar dan moet de media dat ook correct omschrijven.

Typisch deredactie.be om zo summier te zijn. Het is idd een annulering. De bestelling voor 242 van deze pantserwagens was al door Flahaut bij fabrikant Mowag gemaakt voor De Crem minister van defensie werd. Hij heeft die bestelling toen onmiddellijk ongedaan gemaakt, maar Mowag was al aan de eerste schijf van 18 wagens begonnen. Ook die annuleren zou een te hoge schadevergoeding met zich meegebracht hebben. De Crem hoopt deze 18 wagens nu aan Saudi-Arabië of Koeweit te verpatsen, de enige landen die ook zo'n kaliber gebruiken.

Ace of Spades · 20 jul 2010

themummy123 zei:
Ten eerste kan niemand een perfecte moslim zijn. Ten tweede zijn dat idd hypocrieten, maar dat wilt nog niet zeggen dat elke moslim zo is. Als jij enkel dit "type moslims" kent, dan ken jij weinig moslims.

Ja en dat is dan wel een perfecte omschrijving van de islam zeker?
Vergelijk sharia van de ottomaanse rijk met Europa toen. Dan zie je toch duidelijk dat de sharia superieur was?

Het huidige Europese systeem neigt meer naar de sharia van de ottomaanse rijk. Vrijheid van religie is al 1 voorbeeld. Net zoals in de Osmaanse rijk kerken werden gebouwd, worden er in Europa moskeeën gebouwd. Net zoals in de Osmaanse Rijk priesters en andere niet-moslims hoge functies konden bekleden, kan dat in Europa ook....Dit zijn zaken die allemaal kon binnenin de sharia, maar niet in Europa toen. Amai wat is/was de sharia toch vrijheidbeperkend zeg:ironic:

Ik ben geen voorstander van de sharia, integendeel zelfs. Het verschil tussen u en mij is dat ik niet denk aan achterlijke toestanden als zelfmoorden, stenigingen als ik het woord sharia lees. Ik verstop mij niet achter vooroordelen zoals de meesten doen op dit forum.

Ik wil gerust emigreren naar Turkije/islam wereld, maar het Westers imperialisme heeft van die plaatsen een puinhoop gemaakt

Was het niet zo dat dhimmi's onder het Ottomaanse Rijk (vnl. Christenen en Joden, de beide andere 'Volkeren van het Boek') juist geen nieuwe kerken mochten oprichten? Verder mochten ze ook niet heersen over Moslims, dus hogere ambten waren per definitie uitgesloten. Openbare manifestaties (zoals processies en begrafenissen) waren verboden, tenzij in speciale 'ghetto's' (aparte wijken voor dhimmi's). Verder moesten ze ook aparte kleding dragen, etc.

Dat neemt niet weg dat er ook positieve aspecten aan waren: het statuut van de dhimmi's was in feite een soort contractueel vastgelegde discriminatie. Ze werden getolereerd: als ze maar betaalden werden ze feitelijk met rust gelaten. Dat de situatie van de dhimmi's onder het Ottomaanse Rijk heel wat beter was dan dat van de Moslims en Joden in toenmalig Europa staat wat mij betreft buiten kijf, maar de vergelijking met hedendaags Europa met haar vrijheid van godsdienst gaat mijns inziens totaal niet op.

Vandaag de dag is het juist aan de orde wat we daarmee moeten aanvangen, met die vrijheid van godsdienst. Het statuut van de dhimmi's was voor beide partijen voordelig: het waarborgde het overwicht van de Islam, maar religieuze minderheden werden niet actief vervolgd (i.t.t. tot toenmalig Europa). In het huidige Europa bestaat een dergelijk statuut echter niet voor religieuze minderheden, waardoor het overwicht van het Christendom potentieel kan aangetast worden. Dat is hetgene waar men hier voor vreest: dat men op een goeie dag wakker wordt in een Islamitisch Europa.

Voor de duidelijkheid: ik houd hier géén betoog om de vrijheid van godsdienstbeleving in te perken, of om de Islam aan banden te leggen, of wat dan ook. Ik ben van het principe dat iedereen het recht heeft zijn of haar eigen godsdienst te beleven. Veel Europeanen zijn dat echter niet, en het principe van godsdienstvrijheid mag je dan ook als volgt opvatten: je hebt het recht je eigen godsdienst te beleven, zolang "de eigenheid van het land" (lees: de overheersende religie, in casu het Christendom) maar niet aangetast wordt. Het is dus inderdaad een hypocriete situatie.

Starrk · 20 jul 2010

Ik las net dat Schouppe zijn geel/zwart voorstel gekelderd werd door Franstaligen? Alstublieft zeg.

Drew · 20 jul 2010

Te Vlaams
:ironic:

themummy123 · 20 jul 2010

Ace of Spades zei:
Was het niet zo dat dhimmi's onder het Ottomaanse Rijk (vnl. Christenen en Joden, de beide andere 'Volkeren van het Boek') juist geen nieuwe kerken mochten oprichten? Verder mochten ze ook niet heersen over Moslims, dus hogere ambten waren per definitie uitgesloten. Openbare manifestaties (zoals processies en begrafenissen) waren verboden, tenzij in speciale 'ghetto's' (aparte wijken voor dhimmi's). Verder moesten ze ook aparte kleding dragen, etc.

Dat neemt niet weg dat er ook positieve aspecten aan waren: het statuut van de dhimmi's was in feite een soort contractueel vastgelegde discriminatie. Ze werden getolereerd: als ze maar betaalden werden ze feitelijk met rust gelaten. Dat de situatie van de dhimmi's onder het Ottomaanse Rijk heel wat beter was dan dat van de Moslims en Joden in toenmalig Europa staat wat mij betreft buiten kijf, maar de vergelijking met hedendaags Europa met haar vrijheid van godsdienst gaat mijns inziens totaal niet op.

Vandaag de dag is het juist aan de orde wat we daarmee moeten aanvangen, met die vrijheid van godsdienst. Het statuut van de dhimmi's was voor beide partijen voordelig: het waarborgde het overwicht van de Islam, maar religieuze minderheden werden niet actief vervolgd (i.t.t. tot toenmalig Europa). In het huidige Europa bestaat een dergelijk statuut echter niet voor religieuze minderheden, waardoor het overwicht van het Christendom potentieel kan aangetast worden. Dat is hetgene waar men hier voor vreest: dat men op een goeie dag wakker wordt in een Islamitisch Europa.

Voor de duidelijkheid: ik houd hier géén betoog om de vrijheid van godsdienstbeleving in te perken, of om de Islam aan banden te leggen, of wat dan ook. Ik ben van het principe dat iedereen het recht heeft zijn of haar eigen godsdienst te beleven. Veel Europeanen zijn dat echter niet, en het principe van godsdienstvrijheid mag je dan ook als volgt opvatten: je hebt het recht je eigen godsdienst te beleven, zolang "de eigenheid van het land" (lees: de overheersende religie, in casu het Christendom) maar niet aangetast wordt. Het is dus inderdaad een hypocriete situatie.

Natuurlijk kun je niet alles vergelijken met Europa anno 21ste eeuw. Maar hier en daar een paar aspecten wel. In het Osmaanse Rijk spraken elke bevolkingsgroep in hun eigen taal, hadden ze hun eigen onderwijssysteem, eigen kerken, maw hun eigen vrijheden. Kerken en moskeeën werden naast elkaar gebouwd(ze staan er nog in Turkije).

Was het niet zo dat dhimmi's onder het Ottomaanse Rijk (vnl. Christenen en Joden, de beide andere 'Volkeren van het Boek') juist geen nieuwe kerken mochten oprichten?

Klopt niet, ze mochten dat wel.

During the Byzantine period, the Armenian Apostolic Church had not been allowed to operate in Constantinople because the two churches mutually regarded each other as heretical. After conquering Constantinople, the Ottoman Empire allowed the Greek Orthodox Patriarchate of Constantinople to stay in the city. But Sultan Mehmed II allowed the Armenians to establish their own church in the new Ottoman capital, as part of the Millet system.

Armenian Patriarch of Constantinople - Wikipedia, the free encyclopedia

Enkele van die kerken gebouwd in het Osmaanse Rijk.(ze worden nog steeds gebruikt)
St. Anthony of Padua Church in Istanbul - Wikipedia, the free encyclopedia
Bulgarian St. Stephen Church - Wikipedia, the free encyclopedia
Er zijn er nog zoveel meer.

Starrk · 20 jul 2010

Dr_Drew_ zei:
Te Vlaams
:ironic:

Ze zullen nogal foeteren in Wallonië als ze...half Europa zien passeren? Het is haast overal zwart op geel. De vervlaamsing van Europa, dat ze dat daar nog mogen meemaken!

zikje · 20 jul 2010

De Morgen Buitenland - "Irakoorlog deed terrorisme tegen Verenigd Koninkrijk toenemen" (1135584)

Zupi · 21 jul 2010

Is dat dan een verrassing?

Thin Liz · 21 jul 2010

Starrk zei:
Ze zullen nogal foeteren in Wallonië als ze...half Europa zien passeren? Het is haast overal zwart op geel. De vervlaamsing van Europa, dat ze dat daar nog mogen meemaken!

Een bende kinderen zou nog beter beslissen. Ik denk dat de regering zich eens mag afvragen wat de Franstaligen eigenlijk willen bewijzen met hun stunt: als het communautaire al voorrang krijgt op de veiligheid/leesbaarheid, dan vraag ik me af hoe je daar nog andere beslissing kan mee nemen.

Het meest debiele van allemaal is idd dan nog dat Europa zich daar toch weer gaat over moeien, die nummerplaat binnen afzienbare tijd weer gaat afschaffen, en dat wij weer eens mogen afdokken voor een nieuwe. Wat voor een land is dit toch man :sop:

smitske · 21 jul 2010

themummy123 zei:
Natuurlijk kun je niet alles vergelijken met Europa anno 21ste eeuw. Maar hier en daar een paar aspecten wel. In het Osmaanse Rijk spraken elke bevolkingsgroep in hun eigen taal, hadden ze hun eigen onderwijssysteem, eigen kerken, maw hun eigen vrijheden. Kerken en moskeeën werden naast elkaar gebouwd(ze staan er nog in Turkije).

Klopt niet, ze mochten dat wel.

Armenian Patriarch of Constantinople - Wikipedia, the free encyclopedia

Enkele van die kerken gebouwd in het Osmaanse Rijk.(ze worden nog steeds gebruikt)
St. Anthony of Padua Church in Istanbul - Wikipedia, the free encyclopedia
Bulgarian St. Stephen Church - Wikipedia, the free encyclopedia
Er zijn er nog zoveel meer.

Je zou dus kunnen constateren dat moslims minder tolerant zijn geworden aangezien je nu in veel moslimlanden niet eens moet proberen een kerk te bouwen of ze vinden je niet meer terug...

zikje zei:
De Morgen Buitenland - "Irakoorlog deed terrorisme tegen Verenigd Koninkrijk toenemen" (1135584)

Krijg je als je blind de VS volgt, jammer genoeg zitten wij daar ook.

Solid Q · 21 jul 2010

Starrk zei:
Ik las net dat Schouppe zijn geel/zwart voorstel gekelderd werd door Franstaligen? Alstublieft zeg.

Inderdaad, na uren discussiëren, onderzoeken, geld wegsmijten hebben we een typisch Belgisch compromis behaald. Houden zoals het is ( maar de tekens iets donkerder rood).

idioten.

deredactie.be: Nummerplaten worden robijnrood en wit

Ace of Spades · 21 jul 2010

themummy123 zei:
Natuurlijk kun je niet alles vergelijken met Europa anno 21ste eeuw. Maar hier en daar een paar aspecten wel. In het Osmaanse Rijk spraken elke bevolkingsgroep in hun eigen taal, hadden ze hun eigen onderwijssysteem, eigen kerken, maw hun eigen vrijheden. Kerken en moskeeën werden naast elkaar gebouwd(ze staan er nog in Turkije).

Klopt niet, ze mochten dat wel.

Armenian Patriarch of Constantinople - Wikipedia, the free encyclopedia

Enkele van die kerken gebouwd in het Osmaanse Rijk.(ze worden nog steeds gebruikt)
St. Anthony of Padua Church in Istanbul - Wikipedia, the free encyclopedia
Bulgarian St. Stephen Church - Wikipedia, the free encyclopedia
Er zijn er nog zoveel meer.

Het was niet zozeer mijn bedoeling om de modaliteiten van de verschillende statuten (dhimmi/millet) te contrasteren met deze in Europa; in het Ottomaanse Rijk was het wel degelijk beter georganiseerd. Ik houd hier helemaal geen pleidooi vóór Europa, integendeel. Ik vroeg mij dan ook af waarop je je baseerde, vandaar mijn repliek. Kennelijk gaat het over millets en niet zozeer over dhimmi's (ik zal zeker niet beweren dat ik een specialist ben wat het Ottomaanse Rijk betreft).

Mijn voornaamste punt is dat het een wederzijds contract betrof waarbij de religieuze minderheden weliswaar bepaalde 'voorrechten' genoten, maar waarbij het overwicht van de Islam wel degelijk gewaarborgd werd. Corrigeer me als ik het mis heb, maar er bestond geen enkele kans dat Christendom of Jodendom plots de dominante godsdienst zou worden in het Ottomaanse Rijk. Dat is wel hetgeen waar men voor vreest in hedendaags Europa.

Vandaag de dag bestaat een dergelijk 'contract' niet in Europa. Daarom dat je die hypocriete situatie krijgt: enerzijds predikt men 'vrijheid van godsdienst', maar voor veel mensen is daar een onuitgesproken voorwaarde aan verbonden: zolang die godsdienst maar niet belangrijker wordt dan onze eigen godsdienst (Christendom). Men bedekt dat dan door een schaamlapje met als noemer 'eigenheid van cultuur', die gewaarborgd moet blijven.

Het komt er dus op neer dat men moslims die hier hun geloof willen belijden, dat kunnen doen, zolang het Christendom er maar niet door in gedrang komt (dat is niet mijn standpunt, maar wel het standpunt van vele Europeanen, lijkt het). Daar vreest men momenteel voor, ook wat betreft gescheiden scholen etc. De ganse polemiek rond hoofddoeken, scholen en minaretten is dan ook niet zozeer een uiting van xenofobie als wel een plotse realisatie dat we misschien wel eens kunnen wakker worden in een islamitisch Europa.

Ik ben het ermee eens dat we die angsten en beperkingen feitelijk zouden moeten kunnen overstijgen; als je dan werkelijk 'vrijheid van godsdienst' predikt, dan moet je de gevolgen daarvan kunnen aanvaarden ook. Niet het één zeggen, maar het ander willen.

Conradus · 21 jul 2010

Je maakt een foute conclusie imo. De meeste Europeanen geven geen zak meer om het Christendom. Waar ze wél om geven is dat het hier niet verandert in een land waar de ooit op het christendom gebaseerde waarden niet meer gelden. Bv het besef dat vrijheid van godsdienst iets heel anders inhoudt in Europa dan in het Midden-Oosten.

Time · 21 jul 2010

Voorbeeld nummer zoveel dat België niet langer werkt:

Volgens premier Yves Leterme (CD&V) moest de verkeersveiligheid primeren. "Bij de huidige nummerplaten is dat een probleem. Het contrast tussen wit en rood is niet sterk genoeg voor de moderne technieken." Ook het advies van de politie, die een vergelijkende studie heeft uitgevoerd, was negatief voor de rood-witte platen.

De nummerplaten blijven desalniettemin rood en wit, alleen is het rood iets donkerder dan het huidige rood.

Ace of Spades · 21 jul 2010

Conradus zei:
Je maakt een foute conclusie imo. De meeste Europeanen geven geen zak meer om het Christendom. Waar ze wél om geven is dat het hier niet verandert in een land waar de ooit op het christendom gebaseerde waarden niet meer gelden. Bv het besef dat vrijheid van godsdienst iets heel anders inhoudt in Europa dan in het Midden-Oosten.

Dat is nochtans juist mijn punt hoor. Ik heb het niet expliciet verwoord, maar impliciet is dat juist hetgeen waar ik op doelde.

Men predikt 'vrijheid van godsdienst', maar eenmaal men met de gevolgen daarvan geconfronteerd wordt (i.e. wakker worden in een islamitisch Europa) begint men zich plots in allerlei bochten te wringen.

Men zou er werk van moeten maken om een voor iedereen aanvaardbare regeling uit te werken, maar in de plaats daarvan verdoet men zijn tijd met hypocriete spelletjes. Men zweert bij hoog en laag bij het absolute principe van 'vrijheid van godsdienst', maar dan wil men wel hoofddoeken verbieden, geen aparte scholen, geen uitbreiding van de reeds bestaande minaretten...

Ik snap dat wel; men zou daar eens grondig over moeten overleggen. In de plaats daarvan zeggen ze het één (vrijheid promoten) en doen ze het ander (beperkingen opleggen), vanwege het sentiment dat je verwoordt (en waar ik impliciet naar verwees). Het merendeel van Europa is al lang niet gelovig meer, maar als het dominante geloof bedreigd wordt, en in het bijzonder de verworvenheden daarvan erbij (i.c. de 'eigenheid van cultuur' komt in gedrang) dan begint men plots met allerlei verbodsbepalingen af te komen.

Dat vind ik nogal hypocriet, die ambigue houding. Dat men de eigenheid van cultuur wil waarborgen heb ik niets op tegen, maar doe het dan op een correcte manier in plaats van het één te promoten en het tegenovergestelde te doen. Zeg dan meteen dat het principe 'vrijheid van godsdienst' - en in het bijzonder de implicaties ervan - slechts binnen bepaalde grenzen geldt, en maak er dan werk van om die grenzen in onderlinge samenspraak met de religieuze minderheden vast te leggen.

smitske · 21 jul 2010

Ace of Spades zei:
Dat is nochtans juist mijn punt hoor. Ik heb het niet expliciet verwoord, maar impliciet is dat juist hetgeen waar ik op doelde.

Men predikt 'vrijheid van godsdienst', maar eenmaal men met de gevolgen daarvan geconfronteerd wordt (i.e. wakker worden in een islamitisch Europa) begint men zich plots in allerlei bochten te wringen.

Men zou er werk van moeten maken om een voor iedereen aanvaardbare regeling uit te werken, maar in de plaats daarvan verdoet men zijn tijd met hypocriete spelletjes. Men zweert bij hoog en laag bij het absolute principe van 'vrijheid van godsdienst', maar dan wil men wel hoofddoeken verbieden, geen aparte scholen, geen uitbreiding van de reeds bestaande minaretten...

Ik snap dat wel; men zou daar eens grondig over moeten overleggen. In de plaats daarvan zeggen ze het één (vrijheid promoten) en doen ze het ander (beperkingen opleggen), vanwege het sentiment dat je verwoordt (en waar ik impliciet naar verwees). Dat vind ik nogal hypocriet.

Hier maak je toch een paar fouten hoor, IMO heeft en hoofddoekenverbod (dit in een klas, gewoon op straat is het evident dat dit wel mag) geen zak te maken met beperking van vrijheid van godsdienst maar een gelijktrekking,
niemand een hoofddeksel of iedereen en godsdienst maakt daarbij geen verandering, overigens een hoofddoek is geen strikt religies teken, eerder een modegril binnen de islam (IMO).

Ze mogen gerust hun godsdienst beleven, maar ze ook niet opdringen, en alles moet binnen de wet blijven.

Ace of Spades · 21 jul 2010

smitske zei:
Hier maak je toch een paar fouten hoor, IMO heeft en hoofddoekenverbod (dit in een klas, gewoon op straat is het evident dat dit wel mag) geen zak te maken met beperking van vrijheid van godsdienst maar een gelijktrekking,
niemand een hoofddeksel of iedereen en godsdienst maakt daarbij geen verandering, overigens een hoofddoek is geen strikt religies teken, eerder een modegril binnen de islam (IMO).

Ze mogen gerust hun godsdienst beleven, maar ze ook niet opdringen, en alles moet binnen de wet blijven.

Ik ga misschien nogal kort door de bocht wat het onderscheid godsdienst en cultuur betreft, het is voor mij ook de eerste keer dat ik grondig over dit probleem nadenk. Als ik fouten maak in mijn redenering wil ik dat gerust toegeven, voel je dan ook zo vrij me daarop te wijzen (ik zal zeker niet beweren dat ik de wijsheid in pacht heb).

Voor ons is het inderdaad geen religieus probleem. Het probleem is alleen dat sommige moslims het wel degelijk als zodanig (een religieus probleem) ervaren en het zien als een inperking van hun vrijheden, omdat ze (bijvoorbeeld) het dragen van een hoofddoek nu eenmaal met hun cultuur verbinden en ze dat niet alleen in het openbaar willen beleven, maar ook in een klaslokaal.

Voor ons is een pet een hoofddeksel, voor hen is een hoofddoek meer dan dat. Los of een hoofddoek nu een specifiek religieus symbool is of eerder een aspect van een cultuur. Tenzij ik mij vergis heeft alleen in Turkije de strikte scheiding van kerk en staat plaatsgevonden (onder Atatürk), waardoor 'geloof' en 'cultuur' voor moslims sterk met elkaar verweven zijn. Corrigeer me aub. als ik het mis heb.

Ik pleit daarbij zeker niet in het voordeel van de moslims, voor ons is het inderdaad een gelijktrekking. Ik ben ook van het principe: iedereen gelijk voor de wet. Vanuit een geseculariseerde, grotendeels niet praktiserend gelovige samenleving is dat logisch. Maar is het dat ook voor praktiserend gelovige moslims? Ik denk toch dat zij het eerder als een inperking van hun vrijheden zien, omdat ze het verbinden met hun geloof dan wel cultuur.

'Godsdienst opdringen' is een wel erg vloeiend gegeven, net zoals 'vrijheid van geloof' dat is en zoals ook 'normen en waarden' opgedrongen kunnen worden. Houdt vrijheid van godsdienst in dat je vrij je geloof mag belijden? In principe wel.

Maar wat houdt dat nu juist in? Houdt het in dat je overal een hoofddoek mag dragen, ook in een klaslokaal? Houdt dat in dat je vrijelijk minaretten en moskeeën mag oprichten? Houdt dat in dat je aparte scholen voor moslims mag oprichten? Etc.

Ik ga nu te kort door de bocht, veel westerse moslims zijn geseculariseerd en er zijn ook verschillende soorten moslims (Sunni, Shia, Sofisme, Ahmadiyya etc.). Toch is er ook een groeiend aantal praktiserend gelovige moslims (net zoals er een dalend aantal gelovige christenen is). Daarom heb ik de indruk dat er vandaag de dag de angst bestaat dat onze cultuur (gebaseerd op het christendom) met haar verworvenheden verdrongen zal worden door de islam (i.e. dat de islam de dominante godsdienst of cultuur wordt).

Ik vind dat men daar nogal ambigu mee omgaat.

smitske · 21 jul 2010

Ace of Spades zei:
Ik ga misschien nogal kort door de bocht wat het onderscheid godsdienst en cultuur betreft, het is voor mij ook de eerste keer dat ik grondig over dit probleem nadenk. Als ik fouten maak in mijn redenering wil ik dat gerust toegeven, voel je dan ook zo vrij me daarop te wijzen (ik zal zeker niet beweren dat ik de wijsheid in pacht heb).

Voor ons is het inderdaad geen religieus probleem. Het probleem is alleen dat sommige moslims het wel degelijk als zodanig (een religieus probleem) ervaren en het zien als een inperking van hun vrijheden, omdat ze (bijvoorbeeld) het dragen van een hoofddoek nu eenmaal met hun cultuur verbinden en ze dat niet alleen in het openbaar willen beleven, maar ook in een klaslokaal.

Voor ons is een pet een hoofddeksel, voor hen is een hoofddoek meer dan dat. Los of een hoofddoek nu een specifiek religieus symbool is of eerder een aspect van een cultuur. Tenzij ik mij vergis heeft alleen in Turkije de strikte scheiding van kerk en staat plaatsgevonden (onder Atatürk), waardoor 'geloof' en 'cultuur' voor moslims sterk met elkaar verweven zijn.

Ik pleit daarbij zeker niet in het voordeel van de moslims, voor ons is het inderdaad een gelijktrekking. Ik ben ook van het principe: iedereen gelijk voor de wet. Vanuit een geseculariseerde, grotendeels niet praktiserend gelovige samenleving is dat logisch. Maar is het dat ook voor hen? Ik denk toch dat zij het eerder als een inperking van hun vrijheden zien, omdat ze het verbinden met hun geloof dan wel cultuur.

'Godsdienst opdringen' is een wel erg vloeiend gegeven, net zoals 'vrijheid van geloof' dat is en zoals ook 'normen en waarden' opgedrongen kunnen worden. Houdt vrijheid van godsdienst in dat je vrij je geloof mag belijden? In principe wel.

Maar wat houdt dat nu juist in? Houdt het in dat je overal een hoofddoek mag dragen, ook in een klaslokaal? Houdt dat in dat je vrijelijk minaretten en moskeeën mag oprichten? Houdt dat in dat je aparte scholen voor moslims mag oprichten? Etc.

Ik ga nu te kort door de bocht, veel westerse moslims zijn geseculariseerd. Toch is er ook een groeiend aantal praktiserend gelovige moslims (net zoals er een dalend aantal gelovige christenen is). Daarom heb ik de indruk dat er vandaag de dag de angst bestaat dat onze cultuur (gebaseerd op het christendom) met haar verworvenheden verdrongen zal worden door de islam (i.e. dat de islam de dominante godsdienst of cultuur wordt).

Ik vind dat men daar nogal ambigu mee omgaat.

In dit land is er een scheiding tussen kerk en staat, als ze zelf moslimscholen zouden oprichten en zeggen hier mag je hoofddoek is dat compleet begrijpelijk, dit is godsdienstig geïnspireerd en dus zal deze ook wat meer van deze godsdienst toelaten. Echter staatsscholen zijn niet godsdienstig geïnspireerd en zouden dus geen uitzonderingen moeten maken voor eender welke godsdienst en bovenal moeten hanteren iedereen gelijk voor de wet, geen pet, geenhoofddoek, geen habijt etc.

Ze zijn vrij om zelf hun scholen op te richten ofzo, maar een godsdienst vrijheid isIMO ondergeschikt aan de algemene regels, je mag zelf geloven hoe je wil, maar niet opleggen aan een ander en ook niet eisen dat je daarom niet met de regels die er zijn rekening moet houden. Uiteraard zinnige regels, niet puur discriminerende regels. Feit is zij komen naar hier zij moeten zich aanpassen aan de regels die hier zijn en niet gaan eisen ja maar ons geloof zegt dat dus willen wij dit, nee dan dring je het aan andere op, beleef het zoals je zelf wil maar dring het niet op en hou je binnen de regels die er zijn, godsdienstvrijheid is IMO niet absoluut en moet voor elke godsdienst ten alle tijden ondergeschikt blijven aan de regels/wet mits deze zinnig is.

Ik heb er geen probleem mee dat de islam de overheersende godsdienst wordt, zolang het daarbij blijft en niet het land willen omvormen naar de waarden van hun geloof uiteraard is dit wat hypocriet aangezien ons huidige systeem is gebaseerd op het christelijk geloof maar de invloed van het christendom is zo miniem op de moment dat het te verwaarlozen is terwijl de kracht van de islam wel in de wetgeving zou komen. Om maar een voorbeeld te geven abortus, de christennen zijn hiertegen, toch is hettoegestaan hier, (macht christennen is dus maar klein) maar de macht van de islam zelf is groter, en zou dus wel deze keuzes kunnen beïnvloeden wat IMO niet kan.

Dit zijn overigens allemaal persoonlijke meningen, voor mij telt gelijkheid van iedereen bovenal, en er zou geen enkele reden zijn waarom iemand bevoordeelt of benadeelt mag worden om wat voor rede dan ook (hoewel ik weet dat dit in beide richtingen slechts een utopie is en dat het jammer genoeg wel zo is dat niet iedereen gelijk is).

zikje · 21 jul 2010

smitske zei:
In dit land is er een scheiding tussen kerk en staat, ... echter staatsscholen zijn niet godsdienstig geïnspireerd en zouden dus geen uitzonderingen moeten maken voor eender welke godsdienst en bovenal moeten hanteren iedereen gelijk voor de wet, geen pet, geenhoofddoek, geen habijt etc.

Dit is slechts één manier. De andere manier is het toelaten van alle religieuze klederdracht, zonder dat de staat er één van bevoordeeld; elke religie gelijk behandeld; elke religieuze mag zichzelf zijn. Zo is het ten slotte in de maatschappij ook, en sluiten de scholen perfect aan bij de samenleving waarin ze zich bevinden; zo kunnen alle scholieren daar ook mee leren omgaan.

Ze zijn vrij om zelf hun scholen op te richten ofzo, maar een godsdienst vrijheid isIMO ondergeschikt aan de algemene regels

Niet echt he. Godsdienst vrijheid is net één van de algemene regels; je kunt hem niet van de anderen onderscheiden qua belang. Fundamentele elementen in een vrije, democratische samenleving, zijn niet absoluut; als je ze absoluut interpreteert, komen ze in elkaars vaarwater. Dus hoe die fundamentele elementen dan wel in de praktijk moet worden gebracht, is niet met dogma's (want dat kan niet werken), maar door publiek debat. De samenleving moet zelf bepalen hoe ze daarmee omgaat. En dat debat moet continu worden gehouden. Een samenleving is dynamisch, en wat mensen vandaag als rechtvaardig aanvoelen, is niet noodzakelijk wat ze binnen 20 jaar als juist aanvoelen.

Om maar een voorbeeld te geven abortus, de christennen zijn hiertegen, toch is hettoegestaan hier, (macht christennen is dus maar klein) maar de macht van de islam zelf is groter, en zou dus wel deze keuzes kunnen beïnvloeden wat IMO niet kan.

Wat bedoel je hiermee? Dat de "islam" (die overigens niet bestaat) zoveel macht heeft, dat ze parlementsleden kan dwingen de abortuswet te wijzigen?

Archief - In de marge van het nieuws - deel 2

BlueSkyraider

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Ace of Spades

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

Drew

Legacy Member

themummy123

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Zupi

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

smitske

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

Ace of Spades

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Time

Legacy Member

Ace of Spades

Legacy Member

smitske

Legacy Member

Ace of Spades

Legacy Member

smitske

Legacy Member

zikje

Legacy Member