Archief - In de marge van het nieuws - deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Correct, maar toch kan je dat niet vermijden. Een geconstruceerde identiteit kan je immers communiceren, wat volgens mij noodzakelijk is binnen elke gemeenschapsvorm. Je moet een 'wij-zij' moeten kunnen creëeren, uit de grond stampen en vaak verwikkelen in een mythe.
Geconstrueerde identiteiten zijn een anachronisme geworden. Dankzij de alomtegenwoordigheid van persoonlijke communicatiemogelijkheden en het ongebreidelde aanbod van diverse informatiekanalen is er voor iedere culturele en ideologische ingesteldheid wat wils. De moderne communicatietechnologie werkt een culturele atomisering in de hand en de vooruitgang op het technologische vlak vergrendelt die atomisering.

Een identiteit construeren zoals sommige regimes in het verleden plachten te doen is vandaag de dag dus nog meer onmogelijk geworden. Tegenstanders van de geconstrueerde identiteit of promotors van een andere identiteit vechten tegenwoordig met dezelfde of betere (communicatie)wapens dan het instituut die de identiteit construeert. Bovendien is de bevolking ondertussen geëmancipeerd genoeg geworden om zelf haar identiteit te bepalen, en die aan te passen wanneer en hoe haar dit goed uitkomt.

Hoogstens kan je een Bush-doctrine toepassen, het wij-tegen-zij sentiment, maar zoals bewezen verliest de bevolking daar al snel haar interesse in vanaf als er iets meer zinnenprikkelend gebeurt. Bovendien bouw je met een wij-tegen-zij doctrine geen duurzame identiteit op. De Bush-administratie, het enige relevante voorbeeld voor deze moderne tijd, heeft het geprobeerd en de Amerikaanse identiteit is sindsdien onduidelijker dan ooit - en de interne verdeeldheid groter dan ooit.

Avondland

Legacy Member
Goh, een 'wij-zij' kan inderdaad geconstrueerd worden door propaganda. Zoals Bush het inderdaad deed met heel zijn neoconservatieve oorlogspraat. Maar het kan evengoed iets organisch zijn, dat vanzelf groeit. 'Wij-zij' is eigenlijk hetzelfde als 'ik-wereld'. Of we het nu individueel of collectief doen, we zoeken altijd referentiepunten waaraan we ons kunnen vasthouden en van waaruit we onze oordelingen kunnen opmaken.

En identiteiten creëeren is iets wat vandaag nog altijd gebeurt, maar dan via andere media. Marketeers proberen via hypes en trends nieuwe subculturen te creëeren of spelen in op spontaan ontstane subculturen. Maar ook politici doen dat, of CEO's die een specifieke bedrijfscultuur uit de grond willen stampen (Google). En de bevolking geëmancipeerd genoeg? Volgens mij is dat ook een mythe, want ik heb niet echt het gevoel dat de massa vandaag meer macht heeft of meer zelfbewustzijn heeft dan vroeger het geval was. Conformisme is een redelijk constante reflex. Of het nu de boer was die mee in opstand kwam omdat zijn mededorpelingen dat ook deden of de collega die ook maar eens 'Van vlees en bloed' volgde omdat hij wil meepraten op het werk: willen mensen wel een totale vrije keuze over hun identiteit?

Anachronismes bestaan trouwens alleen maar in Hollywoodfilms. Er is altijd een reden waarom een of ander sentiment overleeft. En nationalisme is tot op vandaag de dag nog altijd een van de meest krachtige sentimenten die er bestaan.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Goh, een 'wij-zij' kan inderdaad geconstrueerd worden door propaganda. Zoals Bush het inderdaad deed met heel zijn neoconservatieve oorlogspraat.
De Amerikaanse identiteit die de Bush-administratie poogde te construeren ging verder dan oorlogspraat hoor. Het had een volledig onderliggend raamwerk van 'goede Amerikaanse waarden' en een grote focus op binnenlands beleid, uitgedacht door strategen zoals Karl Rove en degene van het Ploject for a New American Century. Het is er enkel in geslaagd de verdeeldheid nog groter te maken.

En identiteiten creëeren is iets wat vandaag nog altijd gebeurt, maar dan via andere media. Marketeers proberen via hypes en trends nieuwe subculturen te creëeren of spelen in op spontaan ontstane subculturen. Maar ook politici doen dat, of CEO's die een specifieke bedrijfscultuur uit de grond willen stampen (Google).
En welke levensduur zijn die identiteiten beschoren? Hoop en al een half decennium, en het is alweer vergeten. Dankzij de overvloed aan beschikbare informatie is het vastpinnen van een bevolkingsgroep op één bepaalde identiteit of ideologie zo goed als onmogelijk geworden. Getuige daarvan is bvb het grote kiezersverloop verkiezing na verkiezing. Mensen lopen van het ene naar het andere, en gelukkig maar. Continue verandering is zeker niet slecht.

En de bevolking geëmancipeerd genoeg? Volgens mij is dat ook een mythe, want ik heb niet echt het gevoel dat de massa vandaag meer macht heeft of meer zelfbewustzijn heeft dan vroeger het geval was.
Ze is voldoende geëmancipeerd in die zin dat ze zich niet zo snel nog iets door de overheid laat opleggen, integendeel zelfs. Als een Peumans besluit vanuit de regionale overheid wat de Vlaamse identiteit op te leggen ben ik er van overtuigd dat mensen van de weeromstuit zich anders zullen gedragen :p . En dat is het leuke aan de hedendaagse maatschappij: mensen laten zich niet zomaar meer zaken opleggen, maar zijn gelukkig heel wat kritischer geworden.

Conformisme is een redelijk constante reflex. Of het nu de boer was die mee in opstand kwam omdat zijn mededorpelingen dat ook deden of de collega die ook maar eens 'Van vlees en bloed' volgde omdat hij wil meepraten op het werk: willen mensen wel een totale vrije keuze over hun identiteit?
Dat is nog altijd conformisme vanuit de vrije wil. Een verplicht conformisme op leggen, dat zou pas vuurwerk opleveren.

Avondland

Legacy Member
Is vrije wil geen illusie?

EDIT: de rest beantwoord ik later wel.

Hondengans

Legacy Member
Wou even zeggen dat dit een prachtige discussie is, zou me niet kunnen moeien, ik hou het bij het lees- en denkplezier :p.

Solid Q

Legacy Member
Epyon zei:
Geconstrueerde identiteiten zijn een anachronisme geworden. Dankzij de alomtegenwoordigheid van persoonlijke communicatiemogelijkheden en het ongebreidelde aanbod van diverse informatiekanalen is er voor iedere culturele en ideologische ingesteldheid wat wils. De moderne communicatietechnologie werkt een culturele atomisering in de hand en de vooruitgang op het technologische vlak vergrendelt die atomisering.

Een identiteit construeren zoals sommige regimes in het verleden plachten te doen is vandaag de dag dus nog meer onmogelijk geworden. Tegenstanders van de geconstrueerde identiteit of promotors van een andere identiteit vechten tegenwoordig met dezelfde of betere (communicatie)wapens dan het instituut die de identiteit construeert. Bovendien is de bevolking ondertussen geëmancipeerd genoeg geworden om zelf haar identiteit te bepalen, en die aan te passen wanneer en hoe haar dit goed uitkomt.

Hoogstens kan je een Bush-doctrine toepassen, het wij-tegen-zij sentiment, maar zoals bewezen verliest de bevolking daar al snel haar interesse in vanaf als er iets meer zinnenprikkelend gebeurt. Bovendien bouw je met een wij-tegen-zij doctrine geen duurzame identiteit op. De Bush-administratie, het enige relevante voorbeeld voor deze moderne tijd, heeft het geprobeerd en de Amerikaanse identiteit is sindsdien onduidelijker dan ooit - en de interne verdeeldheid groter dan ooit.

Identiteitsvorming is vandaag nog steeds mogelijk, echter gebaseerd op andere normen en waarden. In het recente verleden was de vorming van een maatschappelijke identiteit voornamelijk gefundeerd op religieuze normen en waarden. Door de secularisering lijkt het dat we evolueren naar een normloze of geatomiseerde wereld maar dat is maar schijn. We creëren gewoon een nieuw maatschappelijk kader waar we allemaal onszelf kunnen in terugvinden. We verwijzen niet meer naar de Bijbel maar naar de universele rechten van de mens, ons nieuw gemeenschappelijk kader.

Echter wel, zoals je zegt is identiteitsvorming geen stabiel gegeven meer die ons wordt opgelegd, de mens kiest nu zelf tot welke groepen hij wil behoren en construeert zo zijn eigen bricolage aan identiteiten. Alhoewel? Ik heb de indruk dat het niet meer mr. Pastoor, mr. de vakbond, mr. de patron is die zegt wat we moeten doen of tot welke groep we behoren. Maar wel een geglobaliseerd links-liberale stroming die alsmaar meer en meer tracht radicale ideeën, die evengoed een bestaansreden hebben, uit te roeien.

Of de mens dus geëmancipeerd is betwijfel ik. De burger moet denken wat de links-liberale politiek denkt. Van partij wisselen is geen teken van emancipatie, want je blijft braafjes functioneren binnen het kader van de links-liberale rechtstaat. Emancipatie is er pas als je denkt buiten de grenzen die u worden opgelegd en radicaal anders wil zijn. Als je identiteiten of normen ontwikkelt die volledig de uwe zijn, ook al zou dit strijdig zijn met de opgelegde normen.

Ten laatste, de mens is geen solitair wezen maar is afhankelijk van anderen, aldus zal hij blijven groepen afscheiden van elkander om zekerheid, orde en rust te scheppen in zijn eigen denkwereld. Een wij-zij mentaliteit (van sport, religie, politiek, mediagebruik, tot gaming consoles toe) zal dus altijd blijven bestaan.

smitske

Legacy Member
zikje zei:
We wisten het al langer natuurlijk; dit is gewoon de zoveelste bevestiging.

ksnap overigens niet waarom we ze nog tolereren in de EU, ze willen zoveel mogelijk macht voor zichzelf om de vooruitgang van de EU tegen te gaan, geografisch horen ze bij de EU, ideologisch bij de VS.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De Amerikaanse identiteit die de Bush-administratie poogde te construeren ging verder dan oorlogspraat hoor. Het had een volledig onderliggend raamwerk van 'goede Amerikaanse waarden' en een grote focus op binnenlands beleid, uitgedacht door strategen zoals Karl Rove en degene van het Ploject for a New American Century. Het is er enkel in geslaagd de verdeeldheid nog groter te maken.

Ja, tuurlijk. Maar toch niet zo diepgaand als tijdens de Hooveradministratie waar het WASP-ideaal in het leven werd geroepen. Maar nu reeds de impact van de Bushadministratie opmeten op de publieke sfeer lijkt me wat voorbarig.

En welke levensduur zijn die identiteiten beschoren? Hoop en al een half decennium, en het is alweer vergeten. Dankzij de overvloed aan beschikbare informatie is het vastpinnen van een bevolkingsgroep op één bepaalde identiteit of ideologie zo goed als onmogelijk geworden. Getuige daarvan is bvb het grote kiezersverloop verkiezing na verkiezing. Mensen lopen van het ene naar het andere, en gelukkig maar. Continue verandering is zeker niet slecht.

Duurzaamheid is relatief in de tijd natuurlijk. En ook al overleeft een bepaalde identiteit duizenden jaren (de Romeinse bijvoorbeeld), dan ondergaat die serieus wat veranderingen.

Ze is voldoende geëmancipeerd in die zin dat ze zich niet zo snel nog iets door de overheid laat opleggen, integendeel zelfs. Als een Peumans besluit vanuit de regionale overheid wat de Vlaamse identiteit op te leggen ben ik er van overtuigd dat mensen van de weeromstuit zich anders zullen gedragen . En dat is het leuke aan de hedendaagse maatschappij: mensen laten zich niet zomaar meer zaken opleggen, maar zijn gelukkig heel wat kritischer geworden.

Dat is toch relatief hoor. Vroeger was de maatschappij veel meer gepolitiseerd dan vandaag. Het engagement is natuurlijk veranderd: massale betogingen in Vlaanderen zijn maar schaars.

Dat is nog altijd conformisme vanuit de vrije wil. Een verplicht conformisme op leggen, dat zou pas vuurwerk opleveren.

Vrije wil is vaak een illusie. :p

Epyon

Legacy Member
Solid Q zei:
Alhoewel? Ik heb de indruk dat het niet meer mr. Pastoor, mr. de vakbond, mr. de patron is die zegt wat we moeten doen of tot welke groep we behoren. Maar wel een geglobaliseerd links-liberale stroming die alsmaar meer en meer tracht radicale ideeën, die evengoed een bestaansreden hebben, uit te roeien. Of de mens dus geëmancipeerd is betwijfel ik. De burger moet denken wat de links-liberale politiek denkt.
Niets is minder waar denk ik. Je ziet duidelijk dat zich afzetten tegen links-liberale ideeën zeer populair geworden is en dat radicaler rechts gedachtengoed salonfähig begint te worden. Zie bvb de radicalisering in de VS, maar evengoed de situatie in veel Oost-Europese landen of Italië.

Heel dat waanbeeld van links-liberale complotten lijkt me vooral ingegeven door een rechtse mindset. Alles wat niet rechts is, is onmiddellijk links. Zelfs de centrumrechtse situatie in Vlaanderen is voor velen al links.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Duurzaamheid is relatief in de tijd natuurlijk. En ook al overleeft een bepaalde identiteit duizenden jaren (de Romeinse bijvoorbeeld), dan ondergaat die serieus wat veranderingen.
Als je het maar breed genoeg stelt kan je altijd over een bepaalde identiteit spreken natuurlijk. Daarom is identiteit zo'n belachelijk concept, het hangt puur af van subjectieve parameters.

Dat is toch relatief hoor. Vroeger was de maatschappij veel meer gepolitiseerd dan vandaag. Het engagement is natuurlijk veranderd: massale betogingen in Vlaanderen zijn maar schaars.
En vooral: tegenwoordig is ze veel minder geïdeologiseerd - gelukkig maar.

Vrije wil is vaak een illusie. :p
Dat is weer zo'n eindeloze discussie die ik met plezier aan mensen met tijd teveel laat :p .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan