Archief - In de marge van het nieuws deel 13

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sarcastr0

Legacy Member
squalleke123 zei:
Nochtans de ideale situatie als je overdag kan opladen. Die korte ritjes zijn net waar de elektrische wagen het efficientst is...
Korte ritjes? Hangt er vanaf, ik rij enkel woon werk 70 enkel.

Mijn vrouw die bovenstaande weg aflegt, 30-40 enkel.

En aan haar basischooltje in een dorp, verwachten wij laadpalen ergens ... 2060 misschien.

Tot zover et opladen tijdens de dag.

bassie82

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Korte ritjes? Hangt er vanaf, ik rij enkel woon werk 70 enkel.

Mijn vrouw die bovenstaande weg aflegt, 30-40 enkel.

En aan haar basischooltje in een dorp, verwachten wij laadpalen ergens ... 2060 misschien.

Tot zover et opladen tijdens de dag.

Dat is anekdotisch, mag niet gebruikt worden als argument.

zarathustra

Legacy Member
Ohja belangrijkste reden dat ik overweeg een Tesla Model 3 te kopen? Dan kan ik op de busstroken rijden \o/ Allez hier toch, dunno of dat in België mag.

nixie

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je hebt natuurlijk dat stuk in uw wagen liggen. Net zoals mensen nu ook al hunne kabel voor de smartphone mee hebben.

Dat lijkt mij niet problematisch.

en hoe vaak hebben mensen hun tussenstuk niet mee? :)

Li1quid

Legacy Member
Jonges toch, jullie doen alsof jullie elke 2 dagen een volle naftbak oprijden (800km)

Dat is €600 aan naft per maand. Mss toch eens elektrisch overwegen? :p

k995

Legacy Member
zarathustra zei:
Zoals gezegd ik heb het enkel met de model S ervaren en daar moet je het zelf doen. Het is wel zo dat je het niet moet doen bij de lagere modellen omdat die artificieel begrensd zijn/waren maar dezelfde batterij hebben. Dus 100% is daar effectief 80%. Niet zo bij de 85 en 90 modellen.

Oudere modellen kan dat alles nieuw hoeft dat niet meer. Geen argument dus.

Zoals gezegd het heeft meer te maken met tijd dan afstand. Net zoals bij een benzine wagen natuurlijk.

Neen, je motor "draaiende" houden kost niks/bijna niks. File maakt niet uit, je zal waarschijnlijk zelfs verder geraken.
Je zit dus redelijk goed altijd met die ongeveer afstanden. Behalve als je in uitzonderlijke omstandigheden rijd (snel/wind/koud) .

Je gaf een voorbeeld en elektrische wagens voldoen daaraan die kunnen dat nu zonder problemen aan. Wat dus betekend dat de gemiddelde belg zonder problemen met een dergelijke wagen kan rijden.

Tesla model S, van 20% naar 75% met een snellader in praktijk ~30-45 minuten. En hoeveel snelladers zijn er voor de Leafs, i3, e-focus en e-golf van deze wereld ? ( hint: https://www.google.com/maps/d/viewe...S&ll=50.98578643172581,4.6027457988282094&z=9 leuk als je niet rond Brussel woont/werkt)

Met fast chargers & super chargers kan je op 10-15min meer dan genoeg bijladen om verder te kunnen.

De laadtijden verbeteren trouwens enkel en er komen laadstations bij.

Nogmaals wat is het probleem hier? Je maakt een probleem van iets dat er geen is met iet of wat planning.


Moest het geen probleem zijn dan zou iedereen elektrische wagens kopen.

Ja want 20-40% van de mensen betaald teveel voor gas/water/elec en veranderd direct he?



Jij rijdt dan misschien met een Leaf ofzoiets,
Nope

maar voor de meeste mensen is het overduidelijk nu wel nog een probleem. Dat het in de toekomst opgelost zal worden ga ik niet ontkennen maar dat zal serieuze investering vergen en ik zie dat niet komen van de overheid op dit moment. Waar zijn de incentives? Waarom kost de Tesla nog zoveel, waarom kan je bijvoorbeeld inschrijvingskosten/taksen voor elektrische wagens niet (tijdelijk) afschaffen of decimeren? Kan perfect maar het gebeurt niet.

Zoals gewoonlijk tegen mensen die stellen dat x of y een probleem is voor hen gewoon zeggen dat hun probleem geen probleem is helpt niet.


De meeste mensen denken hier amper aan en denken nog zoals jou 'ik zal nooit alles kunnen doen wat ik wil elektrisch" .
Wat onzin is een grote groep nu, en de meerderheid binnen een aantal jaar zou perfect met een elektrische wagen kunnen rondrijden.

k995

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ik zie de voorstanders hier van elektrische wagens weer beantwoorden aan het stereotype van de gemiddelde groen stemmer, jong en naïef.


Een serieus, werkend gezin, met 2-3 kinderen, kopen die nest nooit.

Kleine gaan afzetten crèche, andere kleine naar school, dan zelf naar uw werk, dan van werk naar de winkel, dan kleine 1 halen dan kleine 2 halen.
Thuis eten en dan kleine 2 naar de voetbal en kleine 3 die zelf naar school ging met de bus naar de volleybal brengen.

Misschien een paar powerbanks kopen in den action voor onderweg?

Aub, opzouten met die nest tot er deftige autonomie is +500km en mega Ultra supercharging.

Wij gaan ook +10 keer per jaar naar zee/ardennen

En ja, elk jaar met de auto naar Spanje.

Ach hou op met dat debiel "dit is voor geitewollen sokken linkiewinkies dat er altijd bijkomt."

Neen ik van perfect binnen je werken/kinderen groep en de volgende wagen over een jaar of 3 (huidige is dan 10 jaar) zal elektrisch zijn.

Je voorbeeld slaat nergens op buiten dat jij je kinderen 20-30km ver naar school brengt, dan ergens 30-40km de andere kant werkt en naar de winkel gaat 20-30 km weeral de andere kant gaat dat perfect.

Je spreek van minder dan 100km wat zowat alle huidige elektrische wagens aankunnen. Zeker als 2e wagen is dat nu voor de meeste al perfect te doen, eens er genoeg superchargers beschikbaar zijn kan je daarmee gerust naar spanje .

mac-bc

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ik zie de voorstanders hier van elektrische wagens weer beantwoorden aan het stereotype van de gemiddelde groen stemmer, jong en naïef.


Een serieus, werkend gezin, met 2-3 kinderen, kopen die nest nooit.

Kleine gaan afzetten crèche, andere kleine naar school, dan zelf naar uw werk, dan van werk naar de winkel, dan kleine 1 halen dan kleine 2 halen.
Thuis eten en dan kleine 2 naar de voetbal en kleine 3 die zelf naar school ging met de bus naar de volleybal brengen.

Misschien een paar powerbanks kopen in den action voor onderweg?

Aub, opzouten met die nest tot er deftige autonomie is +500km en mega Ultra supercharging.

Wij gaan ook +10 keer per jaar naar zee/ardennen

En ja, elk jaar met de auto naar Spanje.

Misschien moet jij maar eens "opzouten" met uw dieselstoof, wat dacht je daarvan?

Ok, je hebt de afgelopen decennia gratis onze gezamenlijke lucht mogen vervuilen, ok, dit beleid heeft al miljoenen mensen het leven gekost, miljarden gekost aan gezondheidszorg en zal nog eens een amper uit te drukken geldbedrag kosten aan de gevolgen van CO2-uitstoot, enzovoort. Dat heb je allemaal gehad. Die fout is gemaakt en valt niet meer terug te draaien. Maar om deze fout aan te pakken moet je geen stereotyp, groen, jong en naïef persoon zijn. Je moet gewoon gezond verstand in uw kop hebben.

Een "serieus werkend gezin die doet x of y"... :lol: Uhu, ik zie al voor me wat je bedoelt en het zal vast even stereotyp zijn als hoe je de ander verwijt. Het Vlaemsche huisgezinnetje. Iedereen blank, 2 kindjes: het zoontje die voetbal speelt en het dochtertje die naar de muziekles gaat. Papa op kantoor met de salariswagen, mama in het onderwijs. Getrouwd op de tonen van "lac du connemara". Ze wonen in hun "droomhuisje" waar ze al hun kapitaal ingestoken hebben, zo in een Vlaemsch verkavelingetje onder de kerktoren tussen hun soortgenoten, waar ze zich veilig en geborgen voelen. Jaarlijks doen ze hun gezinsreisje naar Spanje met de "kids". Want dat is wat een "serieus werkend gezin" doet natuurlijk.

Iets nieuws, in dit geval een elektrische wagen, dat is voor groene stadshippies uit exotische steden als Brussel, Antwerpen of Gent. Oorden van verderf vol met progressieven, linkshandigen en ongedoopten. Neen, daar doet "een serieus werkend gezin" niet aan mee.

zarathustra

Legacy Member
k995 zei:
Oudere modellen kan dat alles nieuw hoeft dat niet meer. Geen argument dus.

je mist het punt, de waarden gaan uit van een 100% charge iets wat je in praktijk nooit zal doen.


Neen, je motor "draaiende" houden kost niks/bijna niks. File maakt niet uit, je zal waarschijnlijk zelfs verder geraken.
Je zit dus redelijk goed altijd met die ongeveer afstanden. Behalve als je in uitzonderlijke omstandigheden rijd (snel/wind/koud) .

wind en koud zijn nu al uitzonderlijke omstandigheden?

Je gaf een voorbeeld en elektrische wagens voldoen daaraan die kunnen dat nu zonder problemen aan. Wat dus betekend dat de gemiddelde belg zonder problemen met een dergelijke wagen kan rijden.

De praktijk leert inderdaad dat de afstanden te doen zijn maar dat kunnen laden op de werkplaats belangrijk is voor mensen om te kunnen vertrouwen op hun wagen.

Met fast chargers & super chargers kan je op 10-15min meer dan genoeg bijladen om verder te kunnen.

Deze zomer 700km tripje gedaan met de model S, het feit dat het geen benzine wagen is voegt 2-3 uur toe aan wat het normaal zou duren om die afstand te rijden. 5-10 minuten is niet de realiteit. ( en ja dat zijn fast en super chargers) Misschien heb jij met een ander model gereden en/of zijn de chargers in België beter dan die in Zweden/Noorwegen.

De laadtijden verbeteren trouwens enkel en er komen laadstations bij.

Absoluut, waar ontken ik dat. Ik zeg enkel dat dit nu nog niet het geval is. In Noorwegen overweeg ik dus inderdaad om er eentje te kopen over 2-3 jaar. ( mijn huidige wagen is dan 5 jaar oud, veel langer dan dat met een auto rondrijden is gewoon crap voor het milieu. Ze zouden misschien beter daar ook eens beginnen in te snijden) In Belgie zou ik het nog niet doen.

Nogmaals wat is het probleem hier? Je maakt een probleem van iets dat er geen is met iet of wat planning.

Ja want 20-40% van de mensen betaald teveel voor gas/water/elec en veranderd direct he?

Nope

De meeste mensen denken hier amper aan en denken nog zoals jou 'ik zal nooit alles kunnen doen wat ik wil elektrisch" .
Wat onzin is een grote groep nu, en de meerderheid binnen een aantal jaar zou perfect met een elektrische wagen kunnen rondrijden.

En wat is de reden dat je niet met een elektrische wagen rijdt en welke wagen geeft je nu dezelfde resultaten ( op alle gebied) als wat het ook is waar je nu mee rijdt? Ik weet perfect waarom ik nu met een benzine rijdt, range en kostprijs. Er is geen enkele elektrische wagen die kan concurreren met mijn bescheiden Ford Focus. Als er morgen een elektrische is die hetzelfde kan doen voor +/- max 10% meer dan graag, maar niet voor 300% meer.

Het is ook geen probleem om geen auto te hebben en alles met het openbaar vervoer te doen en toch heb jij en +/- iedereen hier een auto, waarom?

In mijn mening omdat we met iets waar we zoveel geld voor betalen alles willen kunnen doen wat we konden doen met het vorige model zelfs als je dat slechts af en toe wil doen.
Daarom ook dat de smartphone vergelijking die hier ergens gemaakt is niet opgaat, dat gaf altijd extra features. Elektrische wagens nemen er nu nog steeds weg. En ja in de toekomst is dat waarschijnlijk opgelost, nu nog niet.

Exorikos

Legacy Member
Hoe zit het eigenlijk met de tarieven om te laden op verplaatsing? Er staan op openbare plaatsen soms laadpalen. Hoe is dat geregeld?

Het grootste nadeel voor mij om elektrisch te gaan is dat ik geen laadpaal aan mijn deur kan hebben, want ik woon in een woonerf. Zo kan ik dus niet de voordelige elektriciteit van mijn zonnepanelen gebruiken om mijn wagen op te laden.

Polis

Legacy Member
Exorikos zei:
Hoe zit het eigenlijk met de tarieven om te laden op verplaatsing? Er staan op openbare plaatsen soms laadpalen. Hoe is dat geregeld?

Het grootste nadeel voor mij om elektrisch te gaan is dat ik geen laadpaal aan mijn deur kan hebben, want ik woon in een woonerf. Zo kan ik dus niet de voordelige elektriciteit van mijn zonnepanelen gebruiken om mijn wagen op te laden.

En maar goed ook, zie het als compensatie voor uw subsidie die al de rest wel geld kost.

Plopperdeplop

Legacy Member
bassie82 zei:
2,9% nieuwe voertuigen met alternatieve energie in 2015
Aantal nieuwe

Dus 8169 voertuigen waarvan MAAR 991 electrische auto's
Dit terwijl je allerlei voordelen krijgt
Subsidies & belastingen voor een elektrische auto

120% fiscaal aftrekbaar
vrijgesteld van BIV
VAA meestal 1250€ (tesla betaal je tot 4000€)



Sinds dit jaar krijg je 5000€ terug bij aankoop en betaal je geen verkeersbelastingen.

Toch is er geen stormloop naar electrische auto's.

De technologie is nog niet genoeg ontwikkeld. Op dit moment zijn er 2 opties:

De oudere Tesla's die een bereik van +400 km hebben maar tegen de 100.000 euro kosten.
De kleinere auto's die maar aan een bereik van 100-150 km geraken en betaalbaar zijn voor een doorsnee gezin.

Voor de zesendertigste keer: ik begrijp perfect dat dat niet genoeg is en koop dat zelf ook niet.

Maar in 2017 komt bv. de Opel Ampera-E op de markt en de Tesla 3, en zitten o.a. Volkswagen ook zwaar in te zetten op auto's met een bereik van +300 km aan prijzen rond de 30k. En dát zal de stap zijn naar een elektrisering van de markt. Dat is nodig. Dan wordt het interessant.

Plopperdeplop

Legacy Member
Exorikos zei:
Hoe zit het eigenlijk met de tarieven om te laden op verplaatsing? Er staan op openbare plaatsen soms laadpalen. Hoe is dat geregeld?

Het grootste nadeel voor mij om elektrisch te gaan is dat ik geen laadpaal aan mijn deur kan hebben, want ik woon in een woonerf. Zo kan ik dus niet de voordelige elektriciteit van mijn zonnepanelen gebruiken om mijn wagen op te laden.

Geen idee, zal wel verschillen zeker? Met als gevolg een concurrentiestrijd die tot een prijsdaling kan leiden.
Tesla levert bv. gratis stroom aan haar eigen laadpunten.

zarathustra

Legacy Member
Exorikos zei:
Hoe zit het eigenlijk met de tarieven om te laden op verplaatsing? Er staan op openbare plaatsen soms laadpalen. Hoe is dat geregeld?

Het grootste nadeel voor mij om elektrisch te gaan is dat ik geen laadpaal aan mijn deur kan hebben, want ik woon in een woonerf. Zo kan ik dus niet de voordelige elektriciteit van mijn zonnepanelen gebruiken om mijn wagen op te laden.

verlengkabel trekken? Heb hier vorige winter ook een 20m verlengkabel mogen trekken om een maat zijn Tesla op te laden gedurende de nacht.

Renegadexxripxx

Legacy Member
nixie zei:
en hoe vaak hebben mensen hun tussenstuk niet mee? :)
Mja, omdat je dat tussenstuk op meerdere plaatsen nodig hebt. Waardoor ze dat op en af zeulen. En het niet gemakkelijk bij te houden is bij het toestel. Een wagen heeft tengevolge van zijn omvang dat probleem minder. Mijn moto vb ook. Mijn onderhoudkitje zit onder mijn zadel. Altijd bij, enkel irritant om het eruit te halen. Net zoals bij een wagen het materiaal voor een klapband te herstellen.

Etersil

Legacy Member
Da's niet te geloven. Maar in België is zoiets werkelijkheid.

Word hier echt een totale klasse maatschappij.

Er komt vanaf maart 2017 een erg interessante overgangsperiode van drie jaar voor het afkopen van de studiejaren, met het oog op een hoger pensioen. Iedereen, ook vijftigplussers die hun pensioen naderen, zullen in de regeling kunnen stappen. Het kabinet van minister van Pensioenen Daniel Bacquelaine heeft berichtgeving van De Morgen bevestigd.
Vandaag kunnen werknemers uit de privesector tot tien jaar na hun afstuderen hun studiejaren ‘afkopen’, zodat die meetellen voor hun pensioen. Voor ambtenaren is dat zelfs gratis.

De regering wil dat systeem harmoniseren. Vanaf 2020 geldt nog één systeem voor ambtenaren, werknemers uit de privésector en zelfstandigen: de eerste tien jaar na het afstuderen kan men afkopen aan 1.500 euro per diplomajaar, daarna wordt het veel duurder.

En oja, voor de ambtenaren was het zelf volledig gratis. :oink: :doh:
Eventjes de nieuwe generatie volledig begrotingsgewijs verneuken.
(onze generatie zal ook in de hoek staan waar de klappen vallen)

Interessante overgangsperiode

Maar er komt een erg interessante overgangsperiode van drie jaar, die ingaat in maart 2017. Alle werknemers - ongeacht hun leeftijd - zullen hun studiejaren kunnen opkopen aan 1.500 euro per diplomajaar. Bovendien geldt in 2017 en 2018 een korting van tien procent én is de bijdrage fiscaal aftrekbaar. Dat zal in ruil 250 euro extra pensioen opleveren per afgekocht studiejaar voor een alleenstaande en 310 euro voor een gezinspensioen.

Concreet: wie aan korting vier studiejaren afkoopt, betaalt 5.400 euro. Dat levert dus jaarlijks duizend euro extra pensioen op (vier maal 250 euro). Bovendien fiscaal aftrekbaar. “Na drie jaar pensioen is men al uit de kosten”, bevestigt men bij Bacquelaine.

“Ongelijkheid neemt toe”
Een aanlokkelijk voorstel dus van de federale begroting. Althans, zo lijkt het. Professor emeritus economie Jef Vuchelen (VUB) schreef onlangs een kritisch boek over onze pensioenen en is allerminst overtuigd van de nieuwe maatregel. “Men moddert maar wat aan in de marge”, aldus Vuchelen. “Het probleem is dat deze regering op zoek is naar geld en dus neemt men een beslissing die op korte termijn wat oplevert. Maar op de lange termijn gaan de pensioenkosten hierdoor nog meer stijgen.”

“Men denkt niet na of deze maatregel al dan niet betaalbaar is”, stelt de professor emeritus economie. “De regering wil wat doen voor mensen die geen volwaardige loopbaan van 45 jaar kunnen opbouwen omdat ze langer studeerden. Plus daardoor de indruk wekken dat er iets gedaan wordt aan het pensioen van de gewone man. Maar men denkt niet na over het probleem van de loopbanen.”

“Dit is dus allesbehalve een doordachte maatregel en geen voorbeeld van een pensioenbeleid. Als men het echt goed meent, stapt men af van de pensioenleeftijd en is de boodschap: ‘u werkt 45 jaar’. In dat geval is iedereen gelijk. Nu verhoogt men enkel de ongelijkheid. Mensen met geld zullen hun studiejaren afkopen. Mensen die minder vermogend zijn, zullen niet de kans krijgen om een volwaardig pensioen op te bouwen door te doen waar ze goed in zijn: werken”, besluit Vuchelen.

Thé rich win again.

De minister van Financiën denkt dat het 44 000 000 zal opleveren.
Ik kan nu al zeggen, dat dit de eerste keer zal zijn dat de minister het ONDERschat zal hebben. Ze zullen 100 000 000'en euro's ophalen met die regeling.
Hoe ze het in de toekomst effectief gaan betalen: :lol: wat belastingen verhogen.

Dus na het kunnen afkopen van u proces, kan je nu nog eens u pensioen afkopen.

M°°nblade

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ik zie de voorstanders hier van elektrische wagens weer beantwoorden aan het stereotype van de gemiddelde groen stemmer, jong en naïef.


Een serieus, werkend gezin, met 2-3 kinderen, kopen die nest nooit.

Kleine gaan afzetten crèche, andere kleine naar school, dan zelf naar uw werk, dan van werk naar de winkel, dan kleine 1 halen dan kleine 2 halen.
Thuis eten en dan kleine 2 naar de voetbal en kleine 3 die zelf naar school ging met de bus naar de volleybal brengen.

Misschien een paar powerbanks kopen in den action voor onderweg?

Aub, opzouten met die nest tot er deftige autonomie is +500km en mega Ultra supercharging.
Serieus werkend gezin met kind hier, en ik rij ook 60km op- en af voor woon-werkverkeer

Ik tank nu welgeteld 2 keer in de maand. Met 1 tankbeurt rij ik 650 km. Dat betekent dat ik 1300 km/ maand rij. Met een range radius van 200 km betekent dat ik met mijn mobiliteitsgedrag 6.5 keer per maand mijn wagen aan de oplader moet hangen. Dat is dus 1 keer om de 4 dagen opladen met een range radius van 200km. Wat zou ik dan in godsnaam een +500km bereik nodig hebben?

Sarcastr0

Legacy Member
M°°nblade zei:
Serieus werkend gezin met kind hier, en ik rij ook 60km op- en af voor woon-werkverkeer

Ik tank nu welgeteld 2 keer in de maand. Met 1 tankbeurt rij ik 650 km. Dat betekent dat ik 1300 km/ maand rij. Met een range radius van 200 km betekent dat ik met mijn mobiliteitsgedrag 6.5 keer per week mijn wagen aan de oplader moet hangen. Dat is 1 keer om de 4 dagen, met een range radius van 200km. Wat zou ik dan een +500km bereik nodig hebben?
120km/dag in de winter, dan hoop ik dat ge smiddags kunt opladen of ge geraakt mss ni thuis.

Tenzij ge de verwarming afzet

mac-bc

Legacy Member
Etersil zei:
Da's niet te geloven. Maar in België is zoiets werkelijkheid.

Word hier echt een totale klasse maatschappij.

En oja, voor de ambtenaren was het zelf volledig gratis. :oink: :doh:
Eventjes de nieuwe generatie volledig begrotingsgewijs verneuken.
(onze generatie zal ook in de hoek staan waar de klappen vallen)


Thé rich win again.

De minister van Financiën denkt dat het 44 000 000 zal opleveren.
Ik kan nu al zeggen, dat dit de eerste keer zal zijn dat de minister het ONDERschat zal hebben. Ze zullen 100 000 000'en euro's ophalen met die regeling.
Hoe ze het in de toekomst effectief gaan betalen: :lol: wat belastingen verhogen.

Dus na het kunnen afkopen van u proces, kan je nu nog eens u pensioen afkopen.

Als ik dat voorstel las vanmorgen dacht ik precies al: "hmm, op korte termijn leuk voor de regering maar dit zal de toekomstige pensioenlasten toch alleen maar nog EXTRA verzwaren?!" Maar door te weinig dossierkennis trok ik er mij niet veel van aan.

Maar die bedenking blijkt nu dus te kloppen. What. The. Fuck. :wtf: Onze generatie is nog niet genoeg gekloot met de toekomstige pensioenlasten ofzo?! Bende egoïstische, kortzichtige populistjes.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan