Archief - In de marge van het nieuws deel 12
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
MikeHunt zei:
nee, het is haar mening gebaseerd op een situatie in Iran die zich hier helemaal niet stelt. men moet in Iran effectief pleiten voor meer vrijheid qua kleding en andere rechten voor vrouwen.
Hier lijken me de rechten die in Iran in gevaar zijn nét door de rechtstaat die daar bepaalde strenge regels voor vrouwen opleggen, goed genoeg beschermd. Zeker goed genoeg dat je vrouwen niet andere zaken moet verbieden.
ik ken maar de basis van vreemdelingenrecht, maar bij mijn weten moet je studentenvisa in haar geval aanvragen in Kosovo. Dus ze kan alvast al niet hier continu blijven. Bovendien lijkt me het héél onwaarschijnlijk dat je een studentenvisum zal krijgen voor middelbare school, laat staan dat ze daarna toch gewoon terug weer naar Kosovo moet en met haar opleiding hier dus maar weinig zal zijn.memorexxx zei:
Het is een recht van het land om haar uit te zetten. Als ze dat recht kan verhinderen op democratische manier (door nieuwe aanvragen, wat ze hier deed blijkbaar, haar zelf kan NIKS ten laste gelegd worden), zie ik geen probleem.Swagger zei:
JPV
Legacy Member
Niet WILLEN 'naakt' zwemmen in zee.M°°nblade zei:
Als mijn vriendin niet bloot wil zwemmen in zee (trouwens wettelijk verboden), doet ze een bikini aan.
Als mijn moeder niet bloot wil zwemmen in zee, doet ze een badpak aan, omdat ze zich anders te bloot voelt. In bikini gaat ze niet zwemmen, omdat haar dat stoort.
Als een streng religieuze vrouw niet bloot wil zwemmen in zee, doet ze een boerkini aan, omdat ze zich anders te bloot voelt. In bikini of badpak gaat ze niet zwemmen, omdat haar dat stoort.
Ik zie het probleem niet, zolang er in België geen trend opduikt waaruit zou blijken dat moslimvrouwen massaal tegen hun wil een boerkini moeten aandoen. Het zou me persoonlijk zelfs verbazen dat mannen die hun vrouwen een boerkini effectief opdringen, zouden willen dat hun vrouwen zich tussen al die ongelovige "naakte" vrouwen met hun kinderen op een "decadent" strand begeven.
JPV
Legacy Member
squalleke123 zei:
die "zie ik geen probleem", daarmee bedoelde ik natuurlijk concreet op haar nu al dan niet uitzetten, hé. Ik vind het effectief ook een probleem dat er mensen zijn die 16 jaar lang kunnen procederen. Zo'n dossiers moeten vlugger afgewerkt kunnen worden, dat is duidelijk. Mét eventueel gedwongen repatriëring, als dat nodig is. Als dat echter al die jaren niet mogelijk is, door foute organisatie van vreemdelingenprocedures, dan moet de staat ook zijn onkunde toegeven en de gevolgen ervan dragen.
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:Sommigen gaan echter direct hun eigen agenda uitvoeren en de oorzaak direct bij de arts leggen.
Zeg het maar gewoon direct "in mijn gezicht" hoor, geen probleem daarmee.
Maar gelieve dan wel uw insinuaties hard te maken. Welke agenda zou ik daarmee uitvoeren, buiten de agenda van het maatschappelijk belang?
memorexxx zei:
Uhu, dus krijg je op dat moment 25 minuten geen hulp terwijl de dokter van wacht rustig een tukje doet. Wat snap je daar niet aan? Heb ik misschien gezegd dat die patiënt voor de rest van haar leven geen hulp zal krijgen? Zou nogal straf zijn.
Ik begin dat overmatig relativeren (enkel en alleen als het om dokters gaat natuurlijk) ook grondig beu te worden eigenlijk. We zouden het verdomme nog niet verdragen als we bij de bakker 2 minuten moeten wachten omdat de bakker aan het slapen is in zijn winkel, maar dan 25 minuten moeten wachten op spoed met brandwonden omdat de dokter van wacht aan het slapen is? Dan is het plots van: "Maar ocharme die dokter zeg! Natuurlijk wacht ik wel even met mijn pijnlijke, dringend te verzorgen brandwonden! Het is toch niet levensbedreigend?! Waarom zou ik dan nu onmiddellijk geholpen moeten worden?"
Bij bakkers/slagers/kassiersters/technici/[insert random beroep] leggen we onze tolerantiegrens op: "mijn tijd is heilig, waag het niet als ik 1 minuut moet wachten door jouw stomme schuld" en dit in, nochtans, aangename wachtomstandigheden voor zaken die niets met uw gezondheid te maken hebben en voor mensen die een normaal loontje krijgen.
Bij dokters leggen we onze tolerantiegrens dan weer op: "Ah, zolang ik binnen de paar uur niet creperend aan het sterven ben door te wachten op jou is het allemaal goed jong, doe maar!", nochtans op een SPOED-dienst, nochtans bij mensen die dik betaald worden door de maatschappij voor wat ze doen en nochtans in zeer onaangename wachtomstandigheden; brandwonden zijn enorm pijnlijk.
Maar als je aan mensen vraagt of ze in een klassenmaatschappij willen leven? Neen hoor, ik beschouw iedereen als gelijk! Laat me niet lachen. Dit is een schoolvoorbeeld van hoe de één totaal anders behandeld wordt door het onwetende volk, dan de ander. Van de oude elitaire klasse zijn priesters, politici, ... al massaal van hun sokkel geduwd en worden uitgespuwd. Totaal overdreven imo. Onder andere dokters en notarissen blijven daarentegen stevig op hun troon zitten, zoals je ook hier weer kan zien. Ook totaal overdreven, maar dan in de andere richting. Waarom is het zo moeilijk om iedereen nu eens écht gelijkwaardig te behandelen?
memorexxx zei:
Ik ben ook geen voorstander van de schandpaalmethode, laat dat duidelijk zijn. Iemand individueel zo aanpakken keur ik absoluut af. Ik probeer het altijd op maatschappelijk niveau te bekijken. En dit schandaaltje is de veruitwendiging van het maatschappelijk probleem die ik (en onderzoeksjournalisten) al jaren zeggen. Die artsenlobby (en dus de artsen zelf) moeten dringend gewezen worden op het feit dat hun belangen lijnrecht ingaan tegenover de belangen van hun financierders, wij patiënten/belastingbetalers. Wie betaalt, die bepaalt dacht ik? Maar blijkbaar moet hier opnieuw een uitzondering gemaakt worden.
Het moment dat ik mijn brandwondjes zelf moet verzorgen, zal het moment zijn dat mijn belastingsgeld (met terugwerkende kracht) niet meer afgenomen wordt om die mensen een maandloon te geven à rato van enkele veelvouden van gelijkaardig opgeleide mensen. Laat dat goed duidelijk zijn. Misschien moet jij eens dringend uit uw sprookjeswereld gehaald worden alsof artsen een groepje moeder Theresa's zijn die ons belangeloos uit de nood helpen, enkel dan zou uw laatste zin correct zijn. Quod non.
Artsen worden peperduur betaald, dus eis ik kwaliteit. Zo werkt dat in een niet-sprookjeswereld.
JPV
Legacy Member
je eigen agenda, tiens. Er bestaat geen "agenda van het maatschappelijk belang". Dat jij beweert dat je altijd in het maatschappelijk belang denkt, is je eigen mening. Daarom nog altijd geen feit.mac-bc zei:
Je uitspraken van hierboven passen gewoon in je eigen hetze tegen artsen.
die persoon heeft altijd hulp gekregen. Enkel is de dokter nog niet langsgekomen. De hulp bleef echter aanwezig. Maak het verschil tussen hulpverlening en diensten van een arts. Dat laatste is een aspect van hulpverlening, maar bij TIJDELIJK, kortstondig gebrek aan dat aspect is de hulpverlening niet afwezig.mac-bc zei:
ik heb nog nooit geëist dat de bakker me ging helpen in de winkel. Meer zelfs, ik ga frequent als de bakker aan het slapen is en dan laat ik hem ook slapen, omdat ik hem niet nodig heb. Als je de dokter écht nodig hebt, dan zou die wel wakker gemaakt worden. Nu kon er gerust even gewacht worden, er was geen probleem. En net zoals ik geholpen wordt door de bakkersvrouw of het bakkerspersoneel, wordt d epersoon hier ook geholpen door de verplegers.mac-bc zei:
de brandwonden waren reeds verzorgd na een eerste controle door de dokter. De dokter had de patiënt dus al gezien, was waarschijnlijk nu gewoon het OK van de dokter dat die persoon moest krijgen om de spoed te verlaten.mac-bc zei:
Heeft die dokter een fout begaan? Mogelijks. Is het héél waarschijnlijk dat ze een fout heeft begaan dat enkel aan haar te wijten was? Zeker niet. Ze was bezig met een 24-urenshift, hé. Als er geen dringende spoedopnames zijn, kan even rusten imho de beste beslissing zijn als ze bvb al 12 uur bezig was aan een stuk.
sandervdw
Legacy Member
SithCloud zei:
In landen waar het dragen van een boerka bij wet verplicht is, heeft zij gelijk. Echter is in ons land het dragen van een boerkini niet verplicht aan een strand, de vrouwen die dit wel dragen hebben daar 2 mogelijke redenen voor:
1) Ze willen dit zelf
2) Ze worden door familie/maatschappij/... gedwongen
Als je dan boerkinis gaat verbieden krijg je in beide gevallen het effect dat die vrouwen niet meer naar het strand kunnen. Hoe kan je daar dan uit concluderen dat een boerkini hen minder vrijheid geeft?
MikeHunt
Legacy Member
JPV zei:
Die situatie stelt zich overal waar moslims zijn, het is niet omdat moslima's in Iran nog minder rechten hebben dat we het probleem van onderdrukking hier bij ons moeten negeren.
En strikt genomen verbieden we vrouwen helemaal niets, we verbieden iedereen om anderen te onderdrukken omdat het nu eenmaal zo in de wet staat. Zelfs wanneer je indoctrinatie gebruikt om iemand te laten geloven dat het een vrije keuze is, dan nog blijft het gewoon een vorm van discriminatie.
JPV
Legacy Member
met "het probleem dat zich hier niet stelt", bedoel ik het verschil in rechtssysteem. Tuurlijk kan je hier geforceerde huwelijken hebben etc, maar wij hebben een rechtsysteem die vrouwen gelijk stelt aan mannen en niet omgekeerd.SithCloud zei:
Geforceerde huwelijken vinden imho evengoed plaats bij jongens én meisjes, hé.
SithCloud
Legacy Member
sandervdw zei:
Ikzelf vind een boerkini verbod ook onnodig hé. Laat dat even duidelijk zijn. Het was weer gewoon de tendens de laatste pagina om te doen alsof die onderdrukking niet bestaat.
En als ik u uw leven laat leiden volgens mijn regels. Is dat dan ook vrijheid?
sandervdw
Legacy Member
SithCloud zei:
Nee, natuurlijk niet. Ik ga ook niet ontkennen dat die onderdrukking niet bestaat hoor. Maar omdat die onderdrukking niet institutioneel gebeurt kan je die ook onmogelijk oplossen door een wet te maken. Je kan namelijk mensen niet verplichten om niet te luisteren naar hun man/familie/...
Als je dit vertaalt naar een ander voorbeeld (wat wel degelijk voorkomt, in alle gemeenschappen) besef je plots hoe belachelijk dit soort maatregelen is:
"Er komt een verbod op lange broeken. Want er zijn veel vrouwen die van hun man verplicht worden om in het openbaar een lange broek aan te doen". Als het al iets doet, is het wel de situatie slechter maken dan voor het verbod.
squalleke123
Legacy Member
sandervdw zei:
Je stelt het voor als een vals dilemma.
De keuzes die de vrouwen bij een boerkiniverbod hebben zijn:
1)In boerkini naar het strand gaan en het risico nemen dat ze beboet worden
2)Niet in boerkini toch naar het strand gaan.
3)Niet naar het strand gaan
Hun keuzes worden helemaal niet beperkt, hun keuzes krijgen eigenlijk gewoon extra gevolgen. Eigenlijk komt het er dan op neer wat ze zelf belangrijker vinden, hun strandbezoek of hun religie...
sandervdw
Legacy Member
squalleke123 zei:
Zo kan je elke wetgeving verklaren. Je kan perfect het recht op vrije meningsuiting afschaffen zonder vrijheid in te leveren:
1) Je verkondigt toch je mening en aanvaardt de gevolgen
2) Je verandert je mening in 1 die je overal mag verkondigen
3) Je zwijgt
Hun keuze is due niet beperkt, het komt erop neer wat je zelf belangrijk vindt, jouw mening of het verkondigen ervan...
squalleke123
Legacy Member
sandervdw zei:
Het is wel heel naief van jou om aan te nemen dat jouw mening uiten nu ook geen gevolgen heeft. En die gevolgen aanvaarden we evenzeer.
Overigens nice move om het recht of vrije meningsuiting en het recht op boerkinidragen gelijk te stellen... We weten allemaal hoeveel de boerkini het gevolg is van de vrije meningsuiting binnen de moslimgemeenschap
mac-bc
Legacy Member
JPV zei:
Als mijn voorstellen gevolgd zouden worden, zou de kwaliteit van onze zorg stijgen terwijl er een lagere kost tegenover staat. Hoezo is dat geen agenda van het maatschappelijk belang? Sterker zelfs; hoezo er bestaat niet zoiets als een agenda van het maatschappelijk belang?
Ik betreur dat jij zo cynisch in het leven staat.En nogmaals, maak uw woorden hard en verklaar welk persoonlijk belang ik dan zou hebben om bovenstaande te argumenteren? Ik heb er enkel een "persoonlijk" belang bij omwille van het feit dat ik ook deel uitmaak van de maatschappij en dus zou delen in het maatschappelijk belang: lagere kosten, hogere kwaliteit.
Als jij het bekritiseren van een bepaalde elite, een "hetze" wil noemen dan is dat vooral jouw eigen (ongefundeerde) interpretatie. Vermoedelijk noemde je de klassenstrijd van uw socialistische vrienden in de 19de eeuw geen "hetze" maar een terechte vorm van kritiek. In deze verdedig je dan plots de elite, dus als hier iemand het nadeel van de twijfel zou hebben omtrent een persoonlijke agenda, dan ben jij het wel JPV. Je moet heus de rollen niet omdraaien om de aandacht op uw eigen hypocriete houding te verdoezelen.
JPV zei:
Nogmaals, we kennen de context niet, ook al doe jij alsof je het wel kent. Dit uiterst individueel geval met alle kleine details die we niet kunnen weten (en jij wel pretendeert te weten) interesseert mij bitter weinig hoor. De discussie draait voor mij rond een hoger niveau. De vraag is hier, los van alle context, of we het aanvaardbaar vinden om op een spoeddienst binnen te komen met brandwonden en dat we daar 25 minuten moeten wachten op een dokter, niet omdat die een andere levensbelangrijke ingreep aan het doen is, maar omdat hij aan het slapen is.
Wel, los van het feit of bovenstaand verhaal klopt of niet, constateer ik alleen maar dat het onwetende volk dit allemaal tolereert. Ironisch genoeg wordt dit getolereerd wanneer het om onze gezondheid gaat, wanneer we pijn lijden, op een spoeddienst en bij mensen die dik betaald worden door de maatschappij om kwaliteit af te leveren. Maar dit wordt dan weer NIET getolereerd voor ongeveer alle andere beroepen, in alle andere omstandigheden. Sorry dat ik dit moet vaststellen, ik kan er ook niet aan doen.
Je kan ook zien aan de reactie van memorex dat dat waarschijnlijk komt omdat de artsenlonen onzichtbaar geïnd worden via de belastingen/RSZ/whatever. Zo krijg je natuurlijk al snel het beeld dat ze allemaal moeder Theresa's zijn en dat we vooral dankbaar op onze knieën moeten vallen als ze na een half uur wachten ons de nodige zorgen willen toedienen. Mensen zouden vermoedelijk al een pak kritischer zijn wanneer je eigenhandig (zonder omweg via de overheid) hun lonen zouden moeten betalen. Misschien gaan ze dan plots wel beseffen dat we best wel kwaliteit mogen verwachten voor die prijs.
sandervdw
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ander (absurd) voorbeeld dan:
er moet een verbod komen op krullen. Want Joodse kinderen worden door hun ouders gedwongen om die te laten staan. Dat is eigenlijk exact hetzelfde als die boerkini want gaat puur om een uiterlijk kenmerk dat door een religie wordt voorgeschreven en dus "afgedwongen" door andere leden van de religie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.