Archief - In de marge van het nieuws deel 10

Ik zeg niet dat er geen verband zou kunnen zijn, maar dat er geen rechtstreeks verband is.

Niet elke moslima die een hoofddoek draagt of het zwembad induikt met een burkini wordt onderdrukt door haar man.

SinDweller zei:

Dus je vindt niet dat er een verband is tussen seksisme en vrouwenonderdrukking? Komt vrouwenonderdrukking niet net voort vanuit de dominante positie van de man (die in de islam toch redelijk onaantastbaar is)? Ik wil maar zeggen, vervang 'verplichting om een hoofddoek te dragen' door 'verplichting om huisvrouw' te zijn, en je het hetzelfde debat, maar dan zonder religieuze component (en je kan ook proberen zeggen dat het een vrije keuze is, op dat vlak heeft de geschiedenis ons veel te leren ). Waarom staat dat volgens jou los van elkaar?

Klik om te vergroten...

Trouwens, herinnert ge u die south park aflevering nog over World of Warcraft?

Butters speelt liever hello kitty online adventures, maar wordt door groepsdruk aangespoord om mee WoW te komen spelen. Om dat ene geval te beschermen, gaan we World of Warcraft verbieden? Of gaan we Butters helpen zodat die kerel eindelijk eens voor zijn eigen leert op te komen?

Denk toch niet dat velen voor die eerste optie zouden opteren, gezien dat spel voor de grote groep mensen geen problemen oplevert omdat het hun eigen keuze is.

JasperCLA zei:

Ik zeg niet dat er geen verband zou kunnen zijn, maar dat er geen rechtstreeks verband is.

Niet elke moslima die een hoofddoek draagt of het zwembad induikt met een burkini wordt onderdrukt door haar man.

Klik om te vergroten...

Niet elke vrouw die thuis voor de kinderen zorgt wordt onderdrukt door haar man. Toch kan daar over gepraat worden en zijn we niet te beroerd om te erkennen dat er met het kostwinnersmodel uit de jaren '60 iets grondig mis was (terwijl men dat in die tijd niet noodzakelijk op die manier ervoer, nog een belangrijke parallel).

Als een zeer groot aandeel van islamitische vrouwen enkel wil (of mag) zwemmen in zo'n burkini (of mag buitenkomen met een hoofddoek, of ...), dan ben ik redelijk achterdochtig over de zogenaamde vrije wil en hoe men daar na een hypothetische emancipatie op zou terugkijken. Nadruk op 'als', want voor zover ik weet bestaan daar geen cijfers over.

"Niet elke" is imo trouwens van even grote waarde in een discussie als "Ik ken iemand die". Ik probeer mijn mening af te stemmen op de algemene trends. Niet elke allochtoon wordt gediscrimineerd op het werk, maar dat zegt toch ook niets over het al dan niet aanwezig zijn van discriminatie jegens allochtonen in België?

Dan nog blijft alles verbieden geen duurzame oplossing, zie voorbeeld in edit hierboven. Het is niet verstandig om op grond van achterdocht alleen wetten te gaan schrijven.

JasperCLA zei:

Denk toch niet dat velen voor die eerste optie zouden opteren, gezien dat spel voor de grote groep mensen geen problemen oplevert omdat het hun eigen keuze is.

Klik om te vergroten...

Maar nu haal je wederom een "grote groep mensen" aan die geen problemen kennen. Hoe groot is die groep, heb jij daar cijfers over? Ik ook niet, daarom zou ik ze graag willen. Maar ik ben wel achterdochtig, en dan komen we uit bij...

JasperCLA zei:

Dan nog blijft alles verbieden geen duurzame oplossing, zie voorbeeld in edit hierboven. Het is niet verstandig om op grond van achterdocht alleen wetten te gaan schrijven.

Klik om te vergroten...

Ik heb niet gezegd dat een verbod voor mij de ideale oplossing is. Huisvrouw zijn is toch ook niet verboden? Maar we erkennen ondertussen wel dat vrouwen nu een vrijheid hebben die ze vroeger veel minder hadden, en ik ben er persoonlijk echt niet van overtuigd dat anno 2015 de moslimvrouw even vrij is als de seculiere vrouw, integendeel. Op grond van die achterdocht moet je idd geen wetten gaan schrijven, maar men zou wel eens mogen beginnen met onderzoeken in welke mate die achterdocht terecht is (en dan zou ik het behoorlijk ongepast vinden moest men die notie als racistisch of xenofoob bestempelen).

De problemen met de multiculturele maatschappij zijn niet nieuw, waarom werden zo'n dingen - afaik - nog niet degelijk onderzocht, waardoor wij nu op buikgevoelen en historische parallellen aangewezen zijn? Al werd de vrijheid van de vrouw in de jaren '60 ook niet onderzocht in die tijd zelf afaik. Die dingen hebben misschien tijd nodig, ik weet het niet. En dan is er ook nog een claim van BDW (Reyers Laat, ooit) die mij bijgebleven is, dat de moslima's van nu veel minder vrij lijken te zijn in hun kledingdracht dan de moslima's van de eerste generatie immigranten. Over die claim zou ik overigens ook graag wat extra bewijzen willen zien, als je die toevallig zou hebben of weten waar ik moet zoeken, feel free to share.

Ik vind de zaken alleszins veel complexer dan jij ze voorstelt met je "live and let live"-mentaliteit.

JasperCLA zei:

Dan nog blijft alles verbieden geen duurzame oplossing, zie voorbeeld in edit hierboven. Het is niet verstandig om op grond van achterdocht alleen wetten te gaan schrijven.

Klik om te vergroten...

Als natuurlijke evolutie niet werkt is verbieden soms de enige oplossing.
Hier was het leven 100 jaar geleden ook niet echt ideaal als vrouw, maar kijk waar we nu staan. Alleen is dat enkel mogelijk geweest omdat wij geen religie hebben die het dagdagelijkse leven controleert met bizarre wetten en regeltjes.

Hetzelfde met coldplayke haar voorbeeld, de tijd dat de mode-industrie vrouwen verplichtte om er als een anorexia model uit te zien is ook al lang voorbij, en uiteindelijk zullen de meeste van die onnozele trends wel vanzelf verdwijnen. Momenteel zijn kale flamoezen inderdaad de mode, maar het is gelukkig geen ongeschreven wet zoals een hooddoek dat wel is in sommige streken.
En dat is net het verschil met jouw voorbeeld, religieus geïnspireerde groepsdruk is veel moeilijker te doorbreken omdat het zogezegd gebaseerd zou zijn op het woord van god, en dan kan het soms wel nodig zijn om in te grijpen. Nuja woord van god, de realiteit is eerder dat mannen die regels blijven gebruiken om zelf meer macht te hebben en religie gewoon als excuus gebruiken om vrouwen te onderdrukken.

Je mag dat anderzijds ook niet 100% op de islam afschuiven zonder verdere nuance imo. De gemeenschappelijke factor in zowat alle gevallen van grootschalige vrouwenonderdrukking is wel dikwijls een zeer uitgesproken patriarchale sociale structuur (redelijk wiedes), en die is helaas ook terug te vinden in de fundamenten van de islam. Net daarom vind ik een achterdochtige of minstens sceptische houding tegenover de zgn. vrije wil van moslima's niet per definitie ongerechtvaardigd.

Ik beschouw een hoofddoek zelf ook niet als een probleem, da's voor mij ook maar een lap stof als een ander, maar ik vind niet dat je je daarom niet luidop mag afvragen of de hoofddoek geen symptoom kan zijn van een onderliggend probleem, nl. de patriarchale cultuur in de islam die niet strookt met onze huidige westerse waarden. Dat zijn ook zaken die je niet op één twee drie verandert, ongeacht de religieuze component. Een cultuur is een zeer hardnekkig iets, en een verbod is in dit opzicht inderdaad slechts symptoombestrijding imo, en dus niet wenselijk tenzij het niet anders kan. Kan het anders? Geen idee.

REACTIES. 'Voor MR is Thiéry de enige legitieme burgemeester... - De Standaard

Wat een farce. De wet naleven of de gevolgen aanvaarden, simpel.
Zoiets kan natuurlijk weer enkel in Belgie gebeuren.

EU and Turkey 'agree on refugee plan' - The Local

hmm

SinDweller zei:

Maar nu haal je wederom een "grote groep mensen" aan die geen problemen kennen. Hoe groot is die groep, heb jij daar cijfers over? Ik ook niet, daarom zou ik ze graag willen. Maar ik ben wel achterdochtig, en dan komen we uit bij...

Klik om te vergroten...

Dat is gewoon een omkering van bewijslast. Men wil zo'n verbod doorvoeren, dan moet men daar objectieve redenen voor kunnen aanhalen, tegenstanders moeten in eerste instantie niet bewijzen dat dit niet zo is.

SinDweller zei:

Ik heb niet gezegd dat een verbod voor mij de ideale oplossing is. Huisvrouw zijn is toch ook niet verboden? Maar we erkennen ondertussen wel dat vrouwen nu een vrijheid hebben die ze vroeger veel minder hadden, en ik ben er persoonlijk echt niet van overtuigd dat anno 2015 de moslimvrouw even vrij is als de seculiere vrouw, integendeel. Op grond van die achterdocht moet je idd geen wetten gaan schrijven, maar men zou wel eens mogen beginnen met onderzoeken in welke mate die achterdocht terecht is (en dan zou ik het behoorlijk ongepast vinden moest men die notie als racistisch of xenofoob bestempelen).

De problemen met de multiculturele maatschappij zijn niet nieuw, waarom werden zo'n dingen - afaik - nog niet degelijk onderzocht, waardoor wij nu op buikgevoelen en historische parallellen aangewezen zijn? Al werd de vrijheid van de vrouw in de jaren '60 ook niet onderzocht in die tijd zelf afaik. Die dingen hebben misschien tijd nodig, ik weet het niet. En dan is er ook nog een claim van BDW (Reyers Laat, ooit) die mij bijgebleven is, dat de moslima's van nu veel minder vrij lijken te zijn in hun kledingdracht dan de moslima's van de eerste generatie immigranten. Over die claim zou ik overigens ook graag wat extra bewijzen willen zien, als je die toevallig zou hebben of weten waar ik moet zoeken, feel free to share.

Ik vind de zaken alleszins veel complexer dan jij ze voorstelt met je "live and let live"-mentaliteit.

Klik om te vergroten...

Nu haal je er ook gelijk een zeer complexe problematiek bij. M.i. moet je dat ruimte geven en pas optreden als het een inbreuk uitmaakt op de vrijheid van een ander (fameuze schrik van velen dat ze zich naar moslims zouden moeten schikken). Zelfs moest er daadwerkelijk een probleem zijn van de positie van de vrouw, wat lost zo'n verbod dan eigenlijk op?

Moesten er daadwerkelijk problemen bestaan qua onderdrukking, dan hadden we het al lang gehoord van de vele migratie-experten die onze universiteiten anno 2015 rijk zijn. Dat is tot op heden nog niet gebeurd, dus zie ik echt niet in waarom zo'n verbod hier op zijn plaats is. Aangehaalde argumenten blijven vooral op veronderstellingen en xenofobie gebaseerd.

tgc_9012 zei:

REACTIES. 'Voor MR is Thiéry de enige legitieme burgemeester... - De Standaard

Wat een farce. De wet naleven of de gevolgen aanvaarden, simpel.
Zoiets kan natuurlijk weer enkel in Belgie gebeuren.

Klik om te vergroten...

Moest de taalwetgeving gewoon worden nageleefd, dan zou er inderdaad geen probleem zijn.

MikeHunt zei:

Als natuurlijke evolutie niet werkt is verbieden soms de enige oplossing.
Hier was het leven 100 jaar geleden ook niet echt ideaal als vrouw, maar kijk waar we nu staan. Alleen is dat enkel mogelijk geweest omdat wij geen religie hebben die het dagdagelijkse leven controleert met bizarre wetten en regeltjes.

Hetzelfde met coldplayke haar voorbeeld, de tijd dat de mode-industrie vrouwen verplichtte om er als een anorexia model uit te zien is ook al lang voorbij, en uiteindelijk zullen de meeste van die onnozele trends wel vanzelf verdwijnen. Momenteel zijn kale flamoezen inderdaad de mode, maar het is gelukkig geen ongeschreven wet zoals een hooddoek dat wel is in sommige streken.
En dat is net het verschil met jouw voorbeeld, religieus geïnspireerde groepsdruk is veel moeilijker te doorbreken omdat het zogezegd gebaseerd zou zijn op het woord van god, en dan kan het soms wel nodig zijn om in te grijpen. Nuja woord van god, de realiteit is eerder dat mannen die regels blijven gebruiken om zelf meer macht te hebben en religie gewoon als excuus gebruiken om vrouwen te onderdrukken.

Klik om te vergroten...

Dus je wilt eigenlijk onze 'moreel superieure' cultuur opleggen en een ander verbieden er een eigen levensbeschouwing op na te laten?

Bij ons worden vrouwen gedwongen door schoonheidsidealen en marketeers om halfnaakt naast een zwembad te liggen (front cover of the 2015 Sports Illustrated Swimsuit Edition), in andere culturen werken ze liever met wat meer stof. Ik zie niet echt in waarom het ene superieur zou zijn aan het andere. Zolang iedereen elkaar gewoon verdraagt en niemand iets wordt opgelegd, what's the big deal...

JasperCLA zei:

Dus je wilt eigenlijk onze 'moreel superieure' cultuur opleggen en een ander verbieden er een eigen levensbeschouwing op na te laten?

Bij ons worden vrouwen gedwongen door schoonheidsidealen en marketeers om halfnaakt naast een zwembad te liggen (front cover of the 2015 Sports Illustrated Swimsuit Edition), in andere culturen werken ze liever met wat meer stof. Ik zie niet echt in waarom het ene superieur zou zijn aan het andere. Zolang iedereen elkaar gewoon verdraagt en niemand iets wordt opgelegd, what's the big deal...

Klik om te vergroten...

Dat onze cultuur (en dan met name hoe wij omgaan met holebi's, scheiding kerk en staat, kinderrechten, vrouwenrechten en criminelen) superieur is aan de Arabische/islamitische cultuur is gewoon een vaststaand feit.
Vrouwen worden hier niet gedwongen om "halfnaakt" rond te lopen. Er is reclame, er is merchandising, ja, maar daar stopt het. Niemand gaat jou als vrouw verplichten om rond te lopen in een hotpants of whatever. Vrouwen zijn van zichzelf ijdel en showen graag hun troeven (zo is dat in de natuur ook). Jezelf wegstoppen achter een lap stof is biologisch en cultureel gezien eerder abnormaal. En je moest eens zien hoe hard geschminkt dat die moslima's zijn achter hun doeken.
In de islam is die verplichting vaak wel het geval. Veel vrouwen moeten van hun man gesluierd rondlopen. Moslim-mannen hebben ook weinig respect voor vrouwen die wel iets 'bloter' rondlopen. Vrouwen die worden uitgefloten voor "hoer" en "slet" komt heel wat vaker voor dan je in politiek correct Belgiekske mag denken. Echter zijn het ook wel toevallig de moslim-mannen die enorm veel opduiken in verkrachtingszaken. Toeval? I bet not.

JasperCLA zei:

Dit misschien? Vrouwenuurtje op zondag in Sinbad (Sint-Niklaas) - Gazet van Antwerpen

Moslimuurtje

Klik om te vergroten...

Nee heeft er niets mee te maken, zwemles is in de week, die bussen hebben er ook niets mee te maken, want ze gingen te voet... Je zou ondertussen toch al mogen weten dat niet alles in de gazet staat, of dat wat er in de gazet staat niet waar is. Maar als er geen bronnen zijn , liefst een artikeltje van een of andere omhooggevallen academicus, is het niet waar blijkbaar. Dat heb ik al geleerd na een jaar en een klets u zien "argumenteren" hier. Tenzij het artikel u tegenspreekt, dan is het een slechte bron... LoL

Ontluisterende beelden: asielzoekers over Westerse normen en waarden | ThePostOnline

Gratis primitiviteit.


Komt hieruit, interessant debat.
De politieker gaat er wel los over (op zijn politieks), er eens mee praten. Alsof je volwassen venten met een totaal verkeerde mentaliteit kan veranderen door er eens mee te praten. Laat staan zo'n grote meutes fatsoenlijk op enige redelijke termijn laten integreren met de huidige migratiefloppen in het achterhoofd.

https://www.youtube.com/watch?v=k1-dQT0NeVQ&feature=youtu.be

JasperCLA zei:

Dus je wilt eigenlijk onze 'moreel superieure' cultuur opleggen en een ander verbieden er een eigen levensbeschouwing op na te laten?

Bij ons worden vrouwen gedwongen door schoonheidsidealen en marketeers om halfnaakt naast een zwembad te liggen (front cover of the 2015 Sports Illustrated Swimsuit Edition), in andere culturen werken ze liever met wat meer stof. Ik zie niet echt in waarom het ene superieur zou zijn aan het andere. Zolang iedereen elkaar gewoon verdraagt en niemand iets wordt opgelegd, what's the big deal...

Klik om te vergroten...

Het verschil is dat een schoonheidsideaal niet wordt gedicteerd door een heilig boek. Dat dat concept Uberhaupt bestaat is een vaststelling. De marketeers die je vermeldt, werken in de context van dat ideaal...zij bepalen dat niet...Dat is een maatschappelijk gegeven.

Hetgeen jij hier tracht te verdedigen is een religieuze dwang om zeker niet aan dat maatschappelijk gegeven mee te doen. Als het daadwerkelijk een beslissing van de individuele vrouw is om al dan niet aan schoonheidsidealen mee te doen; dan kan dat perfect zonder religieuze symbolen.

Wie haalt het in feite in zijn hoofd om te suggeren dat het generatielang behoud van cultuur en religie bij een allochtone bevolking iets positiefs is? Willen we niet dat zij hier integreren? Als de kleindochter van die allochtoon nog apart moet gaan zwemmen, apart islamles krijgt, niet mee mag op kamp / schooluitstap en moet trouwen met een andere moslim...moeten we daar dan blij om zijn?

spliffrider zei:

Het verschil is dat een schoonheidsideaal niet wordt gedicteerd door een heilig boek. Dat dat concept Uberhaupt bestaat is een vaststelling. De marketeers die je vermeldt, werken in de context van dat ideaal...zij bepalen dat niet...Dat is een maatschappelijk gegeven.

Hetgeen jij hier tracht te verdedigen is een religieuze dwang om zeker niet aan dat maatschappelijk gegeven mee te doen. Als het daadwerkelijk een beslissing van de individuele vrouw is om al dan niet aan schoonheidsidealen mee te doen; dan kan dat perfect zonder religieuze symbolen.

Wie haalt het in feite in zijn hoofd om te suggeren dat het generatielang behoud van cultuur en religie bij een allochtone bevolking iets positiefs is? Willen we niet dat zij hier integreren? Als de kleindochter van die allochtoon nog apart moet gaan zwemmen, apart islamles krijgt, niet mee mag op kamp / schooluitstap en moet trouwen met een andere moslim...moeten we daar dan blij om zijn?

Klik om te vergroten...

Klopt. Moslims zijn door jarenlang links beleid nooit 'verplicht' om andere waarden en normen te omhelzen en over te nemen, met als gevolg een enorme segregatie. Dàt is het resultaat van 'succesvol' links integratiebeleid.
We hadden van het begin af aan de islam bij de lappenmand moeten gooien en moeten bannen uit het publieke leven.

Sooth Awful zei:

Klopt. Moslims zijn door jarenlang links beleid nooit 'verplicht' om andere waarden en normen te omhelzen en over te nemen, met als gevolg een enorme segregatie. Dàt is het resultaat van 'succesvol' links integratiebeleid.
We hadden van het begin af aan de islam bij de lappenmand moeten gooien en moeten bannen uit het publieke leven.

Klik om te vergroten...

Er is totaal geen sprake van "jarenlang links beleid". Moslims zijn hier al langer dan 10 jaar é? Degenen die het indertijd verneukt hebben, zullen wel hoogstwaarschijnlijk tsjeven geweest zijn zeker? Het beleid dat toen gevoerd werd; zal over het algemeen wel VEEL rechtser zijn als nu zeker?
Ik denk dat er gewoonweg géén beleid was. Veel te lang laisser faire, laisser passer
Onderschat btw niet hoe belangrijk religie toen nog was in onze maatschappij. er is véél veranderd de laatste halve eeuw.

spliffrider zei:

Het verschil is dat een schoonheidsideaal niet wordt gedicteerd door een heilig boek. Dat dat concept Uberhaupt bestaat is een vaststelling. De marketeers die je vermeldt, werken in de context van dat ideaal...zij bepalen dat niet...Dat is een maatschappelijk gegeven.

Klik om te vergroten...

Er is nochtans erg veel discussie omtrent het feit dat het dragen van een hoofddoek verplicht zou zijn volgens de Koran. Volgens vrienden van mij staat dat daar ook helemaal niet in.

Zo'n hoofddoek en zo'n burkini is ook een maatschappelijk gegeven, vooral door cultuur bepaald in het streven naar een eigen identiteit. Daar is niets verkeerds mee.

spliffrider zei:

Er is totaal geen sprake van "jarenlang links beleid". Moslims zijn hier al langer dan 10 jaar é? Degenen die het indertijd verneukt hebben, zullen wel hoogstwaarschijnlijk tsjeven geweest zijn zeker? Het beleid dat toen gevoerd werd; zal over het algemeen wel VEEL rechtser zijn als nu zeker?
Ik denk dat er gewoonweg géén beleid was. Veel te lang laisser faire, laisser passer
Onderschat btw niet hoe belangrijk religie toen nog was in onze maatschappij. er is véél veranderd de laatste halve eeuw.

Klik om te vergroten...

Kijk maar eens welke partijen er onafgebroken de laatste 40 jaar aan de macht zijn geweest. Yep, het olijke trio met dikwijls de sossen als drijvende kracht.
Terwijl socialisten eigenlijk a-religieus moeten zijn. Tenminste, als er kiesvee mee te rapen was natuurlijk.

JasperCLA zei:

Er is nochtans erg veel discussie omtrent het feit dat het dragen van een hoofddoek verplicht zou zijn volgens de Koran. Volgens vrienden van mij staat dat daar ook helemaal niet in.

Klik om te vergroten...

Volgens vrienden van u. Ja, mannen, nu hebben we zekerheid over wat er allemaal in dat groen kleurboek staat. :ironic: