Archief - In de marge van de Open VLD
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
.Conqie
Legacy Member
Moet ge vooral doen als er nog een sector kapot moet..Addertand zei:
Kost van de Openbare omroep is te verwaarlozen met de return, en prijs per kop is zelf énorm laag tov collega's in de EU.
Gesubsidieerde kunst en ontspanning is nu eenmaal nodig, je kan niet alles puur met advertenties bekostigen.
TYPHOON-online
Legacy Member
Gesubsidieerde kunst leidt tot 'kunstenaars' die afhankelijk zijn voor hun inkomen van subsidies...Conqie zei:
Dat is gewoon ongezonde dingen aan een infuus houden om het in leven te houden, het is reeds aangetoond dat dit niet werkt...
Voor mijn part moet de openbare omroep zeker niet geprivatiseerd worden, maar men mag ook wat besparen in zijn uitgaven, alle beetjes helpen. Zoals dat 3e kanaal, wat voor nut heeft dat nu?
JPV
Legacy Member
Bericht uit 2009:TYPHOON-online zei:
VRT moet extra besparen - Gva.be
Daar gaat het dus over een eerste besparingsronde voor 2009, gevolgd door nog eentje tussen 2009-2012.
In 2012: Lieten verdedigt derde VRT-net ook in besparingstijden - HLN.be
Eind vorige maand werd bekend dat er opnieuw moet worden beknibbeld bij de openbare omroep. In 2013 moeten de kosten 7,8 miljoen euro lager liggen, een jaar later 10,6 miljoen euro, in 2015 13,8 miljoen euro. Daardoor verdwijnen zowat 120 banen.
Soms is het écht eens handig om te weten waarover je spreekt vooraleer te klagen over iets wat reeds gebeurt (en niet eenmalig).
Ketelbuik
Legacy Member
Conqie zei:
Nee, kunst en cultuur zijn niet taken van een overheid. Privé kan dat ten eerste veel beter en nu betalen we belastingen voor kunstenaars die een stront oprapen het kunst noemen. Trouwens, de meeste grote kunstenaars doen een ander beroep. Kunst en cultuur kan gedragen worden door vrijwilligers.
Riverdale27
Legacy Member
JPV zei:
Ik heb ooit een stuk geschreven over de kerntaken van de overheid en dat ging toevallig ook over cultuur en kunst.
De overheid: haar uitgaven en kerntaken | De blog van Kurt
Mijn visie is dat NIETS een functie van de overheid mag zijn, tenzij aan de volgende voorwaarden wordt voldaan:
1) het heeft maatschappelijke baten die de maatschappelijke kosten overstijgen
2) het kan niet bestaan in een volledig vrije markt, of de vrije markt resulteert niet in "optimale uitkomsten", volgens een maatschappelijk gekozen definitie van "optimaal"
Jullie zien meteen hoe bijv. een politiekorps hier perfect in past. Een vrije markt brengt zoiets niet tot stand, en het heeft nochtans vele voordelen.
Er is volgens mij onvoldoende aangetoond dat kunst en cultuur objectieve maatschappelijke baten hebben, en dan nog blijft het slechts voor een klein deel van het publiek maatschappelijke baten hebben. Voorstanders roepen altijd: "maar allé nu, ziet ge dat nu niet?". Neen ik zie het niet, dus geef objectieve argumenten waarom de financiering van UW theater of dansgroep zo goed is voor onze samenleving, of schaf die subsidies af.
In de huidige situatie heb je een kleine groep die cultuur en kunst wil beleven maar niet bereid is de prijs te betalen die subsidies overbodig zou maken. Ze willen het, maar willen niet de prijs betalen. Dus ofwel gaat "cultuur" failliet, ofwel krijgt het subsidies van de overheid. De overheid financiert zichzelf met belastingen, m.a.w. met het geld van alle burgers. Toch is er maar een beperkt deel van de burgers die zich met cultuur (willen) bezighouden. Het is dus duidelijk een transfer van alle burgers naar de "culturos".
Persoonlijk vind ik dat ze die subsidies moeten afschaffen, of moeten aantonen waarom de maatschappij er zoveel beter van wordt. Dat kan niet moeilijk zijn als ik de culturos hun lof mag geloven.
Gisteren nog dit gezien (zie link op 13:35). Moet ge mij eens uitleggen hoe zoiets maatschappelijke baten heeft, buiten dan voor die paar gekken die dat geweldig vinden.
deredactie.be video: Het journaal L - 06/11/13
Riverdale27
Legacy Member
JPV zei:
Nee tuurlijk, dat klopt volledig. Maar over cultuur kan je heftig debatteren denk ik.
Mijn punt is eigenlijk vooral: we moeten beter kunnen aantonen dat er baten bij komen kijken. Anders kan één of andere belangengroep altijd wel subsidies lospeuteren op kosten van de hele maatschappij onder het motto 'dit is goed voor iedereen'. Ik vind dat je dat dan ook écht moet kunnen aantonen. En dat is natuurlijk niet gemakkelijk, hetgeen mijn punt versterkt.
Mensen die gek willen leren dansen, die kunnen een leraar niet betalen, dus vragen ze aan de maatschappij om te delen in die kosten. Als ze er in slagen om die subsidie te krijgen, kunnen ze genieten van hun gekke dans. Maar wat zijn de voordelen voor de rest van de maatschappij? Die zaten immers niet te wachten op die gekke dans, anders zou "gekke dans" al lang tot stand zijn gekomen in de vrije markt. Dat is dus echt een subsidie van de hele maatschappij naar één kleine belangengroep van gekke-dans liefhebbers. Daar voel ik mij niet zo comfortabel bij. Dat lijkt niet eerlijk.
Vergelijk dat met cola produceren. Veel mensen willen cola drinken. Cola wordt winstgevend geproduceerd en iedereen is blij. Mensen die cola willen betalen de prijs, mensen die het niet willen betalen de prijs niet. En dat is eerlijk. Als 95% van alle mensen plots geen cola meer willen, gaan colaproducenten failliet en is het gedaan met colaproductie. Ook dat is eerlijk. Op dat moment kan je niet aan een overheid vragen om cola te subsidiëren omdat anders die 5% mensen die nog cola willen drinken ontevreden zullen zijn. Dat die 5% dan maar zoveel betalen als nodig zodat cola terug winstgevend wordt om te produceren. Maar dat willen ze uiteraard niet, ze willen subsidies.
Met cultuur heb ik vaak het gevoel dat ik (en anderen) de prijs betalen voor dingen die we niet willen, zodat anderen hetgeen kunnen ervaren waarvoor ze niet genoeg op tafel willen leggen. Ik vind dat allesbehalve eerlijk.
nite
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Eigenlijk is het toch helemaal zo eenvoudig niet. Wat zijn maatschappelijke baten? Hoe schatten we deze in? Stel bijvoorbeeld een cultureel programma ingericht door de overheid dat enkele kunstwerken realiseert. Wat is de waarde van een kunstwerk? Kunt ge echt betrouwbaar een prijs op kunst plakken? Sommigen vinden het onbetaalbaar, anderen vinden het een afzichtelijke maatschappelijke kost.
Een politiekorps past hier ook niet perfect in. Het is een illusie om goederen te kunnen opdelen in perfecte publieke en perfecte private goederen. Ge kunt ook helemaal niet zeggen: "zonder overheid zou er helemaal geen politiekorps zijn". Maar veiligheid en gerechtigheid is een dienst dat zowel private als publieke kenmerken heeft: het is deels uitsluitbaar en deels rivaal. Dus zelfs als de overheid niet in veiligheid voorziet, dan zal er nog wel een zekere vorm van veiligheid worden aangeboden. Genoeg voorbeelden van private veiligheid: private bewakingsdiensten, privé detectieves, buurtwacht, gated communities, etc.
Is deze private veiligheid voldoende? Misschien wel, misschien niet. Daar kan je niet over oordelen.
De hele probleem achter de overheid is dat je nu eenmaal geen kosten-baten analyse kan doen. Degenen die belastingen betalen ervaren een zekere subjectieve kost die we niet kunnen meten. Degenen die overheidsdiensten genieten ervaren een zekere subjectieve kost die we ook niet kunnen meten. En op basis daarvan zouden we een objectieve kosten-baten analyse moeten voeren?
Riverdale27
Legacy Member
nite zei:
Tuurlijk, tuurlijk, dat zijn allemaal héél belangrijke nuances. Ik probeerde gewoon het achterliggende principe dat gevolgd moet worden (naar mijn mening) te duiden.
Je vertrekt vanuit een principe, en dan vul je dat verder in naargelang de situatie. Maar ik heb al lang de indruk dat in België en veel andere Europese landen het principe al lang niet meer geldt. Overheden kunnen doen wat ze willen. Wanneer heb jij laatst nog een journalist horen vragen of de privé niet beter de klus zou opknappen? Of toen Onckelinx die GSMs voor kinderen wilde verbieden was er ook niemand die haar de vraag stelde of dat wel de taak van de overheid is, ipv die van ouders.
nite
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Het probleem met het principe is dat het onmogelijk objectief kan zijn (omdat een objectieve KBA onmogelijk is). Als uw principe niet objectief is, dan vraagt ge eigenlijk aan de overheid om op basis van haar eigen wensen telkens pragmatisch te oordelen op welke manier het principe van toepassing is.
Das dan helemaal geen principe meer, de overheid kan gewoon doen wat ze wil. Bvb moet een kunstprogramma gesubsidieerd worden:
"ja want kunst heeft een grote meerwaarde voor de samenleving", of "nee want kunst is een verspilling". Welke keuze de overheid maakt, ge kunt onmogelijk oordelen of het principe nu gevolgd wordt of niet. Het debat blijft op het niveau van onweerlegbare/onbewijsbare subjectieve voorkeuren.
Hoe zou ge bvb objectief kunnen aantonen dat 10000EUR per jaar in een toneelgroep stoppen dat voor 150 mensen optreedt geen maatschappelijke meerwaarde heeft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.