Archief - Hoofddoekenverbod

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
Xuod zei:
Wel, sorry voor het late antwoord. Had de pm niet gezien.
Eerst en vooral, laten we even veronderstellen dat homoseksualiteit geen keuze is, nature en niet nurture zoals ze het noemen(en dit is niet noodzakelijk mijn mening).
Een homoseksueel kan wel degelijk een moslim zijn en dat weten vele mensen niet, zelfs moslims.
Iemand die beweert dat hij "homoseksueel is", heeft islamitisch gezien niets misdaan.En zo'n iemand is dan niet minder moslim dan een zogezegde heteroseksuele persoon. Integendeel, het wordt gewoon gezien als een grote beproeving waarin hij in dit wereldse leven geduldig moet zijn.
En dit beeld is dus zoals ik zei, bij vele moslims onduidelijk.
Ik vind het mooi dat jij met jouw achtergrond ons hier wat meer over uitlegt.
Vraagje: als homosexualiteit niet in strijd is met de islam waarom heeft het overgrote merendeel van de Belgische Marokkanen (zie Humo deze week) dan zo'n moeite met homosexualiteit?
Misinterpretatie?
Afhankelijk van de stroming van de islam?
Vooroordelen doordat hun (groot)ouders uit een 'primitiever' gebied komen?

spray-bunny

Legacy Member
70% van de marokkaanse immigranten in NL en BE zijn Riffijnse Berbers. Als ge van een traditioneel, tribaal gebied (familiewaarden!) afkomstig zijt is't op zich wel logisch dat dat er ergens in blijft zitten.

Silmarunya

Legacy Member
Xuod, ik ben zeker geen expert op het gebied van de Islam, laat staan op het gebied van de Koran, maar worden de verhalen over het volk van Lot niet gebruikt als veroordeling van homoseksualiteit? Zijn dit conservatieve mensen die de Islam misbruiken of is het jouw visie die te westers en modern is voor de zuivere Islam?

Islamic view of Lot - Wikipedia, the free encyclopedia
Wikipedia is nu niet bepaald de ideale bron, maar de citaten liegen er niet om.

Æro

Legacy Member
Ach, waarom nog discussiëren? Elke uiting van politieke of religieuze voorkeur is ontoelaatbaar op scholen, openbare instellinge, ... Waarom moeten Moslims hier moeilijk over doen? Volgens mij wil drie-kwart van die bevolkingsgroep die hoofddoek niet dragen, maar is het gewoon een zoveelste vorm van verzet tegen de "onderdrukkers".

Silmarunya

Legacy Member
Æro zei:
Ach, waarom nog discussiëren? Elke uiting van politieke of religieuze voorkeur is ontoelaatbaar op scholen, openbare instellinge, ... Waarom moeten Moslims hier moeilijk over doen? Volgens mij wil drie-kwart van die bevolkingsgroep die hoofddoek niet dragen, maar is het gewoon een zoveelste vorm van verzet tegen de "onderdrukkers".

Dan moeten we naar uniformen. Want dure merkkledij, gothic outfits, hippiekledij,... duiden ook maatschappelijke voorkeuren aan.

Gentille

Legacy Member
Als je de lijn doortrekt hangt iedereen wel vast aan een (sub)cultuur die men kan opmerken aan de hand van de kledij die men draagt.

Xuod

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik vind het mooi dat jij met jouw achtergrond ons hier wat meer over uitlegt.
Vraagje: als homosexualiteit niet in strijd is met de islam waarom heeft het overgrote merendeel van de Belgische Marokkanen (zie Humo deze week) dan zo'n moeite met homosexualiteit?
Misinterpretatie?
Afhankelijk van de stroming van de islam?
Vooroordelen doordat hun (groot)ouders uit een 'primitiever' gebied komen?
Omdat het vooral conservatieven mensen zijn die vooral uit de traditie deze houding hebben, en daarna pas eigenlijk uit geloof.
Doe daarbij nog dat ze zelf eigenlijk zeer onwetend zijn over wat de islam hierover zegt, en het plaatje is compleet.
En dit staat dus eigenlijk vrij los van interpretaties van de koran. De moslimgeleerden zijn hier vrij unaniem mee overeen.

Xuod, ik ben zeker geen expert op het gebied van de Islam, laat staan op het gebied van de Koran, maar worden de verhalen over het volk van Lot niet gebruikt als veroordeling van homoseksualiteit? Zijn dit conservatieve mensen die de Islam misbruiken of is het jouw visie die te westers en modern is voor de zuivere Islam?
Wel, nogmaals, islamitisch gezien wordt homoseksualiteit opzich niet veroordeeld, maar eerder de praktijk.
Wat het verhaal van het volk van Lot betreft, daarin waren inderdaad mensen die homoseksualiteit praktiseerden en daarin koppig bleven, wat tot gevolg had dat ze door God gestraft werden. Buiten dat zijn er nog bronnen in de islamitische literatuur om deze praktijk vanuit een islamitische standpunt te veroordelen.

Xuod

Legacy Member
Conradus zei:
Ze mogen wel homoseksueel zijn, maar het niet uiten? Dat lijkt me hypocriet zijn ja.
Neen, er zijn sommige mensen die van zichzelf denken dat ze van nature een pedofiel zijn(en daar heeft deze Belgische wetgeving ook geen problemen mee), doch ze mogen dat niet uiten in de praktijk(want dat is wel strafbaar).
Daar is toch ook niets hypocriet aan? Het is niet omdat je iets bent, dat je het daarom persé moet uiten. Dat is niet zo zwart-wit als je denkt.

Maar nogmaals, als je het islamitische standpunt en inzicht over beproevingen niet begrijpt, ga je nooit verder dan je bekrompen zicht kunnen kijken.

GMotha

Legacy Member
k995 zei:
Dit verbod kan zonder problemen door een school ingevoerd worden.
Hetzelfde met hoofddoeken.
k995 zei:
Binnen antwerpen niet meer (en waar zei ik wilrijk?)
Neen, maar dat was om bepaalde reacties te voorkomen.
k995 zei:
En deurne, wilrijk en hoboken spreej je wel van 5+km door een drukke stad he? Leuk hoor.
Wat voor pussies denkt ge dat de gemiddelde schoolgangers zijn?
Ik betwijfel dat ze allemaal exact in't centrum wonen en dan nog: maar 5km? De meesten leggen een langere afstand af.

Æro

Legacy Member
Conradus zei:
De vraag is eerder waarom dat ontoelaatbaar zou moeten zijn? Zeker in het vrij onderwijs.
Omdat dit verbod er komt om de "vrijheid" te garanderen, de intolerantie te beperken. Onze scholen moeten voor iedereen toegankelijk zijn. Onze schoolcultuur moet door iedereen optimaal en onder de meest gunstige omstandigheden ervaren worden.
Feit is nu eenmaal dat moslims onderling verdeeld zijn over het dragen van hun fameuze hoofddoeken. De intolerantie van de dragers ervan vs. zij die verkiezen dat belachelijke ding niet te dragen gaat in tegen de pijlers van ons onderwijs. Dit is evenzeer een vorm van racisme.

Wanneer moslimas de tolerantie die ze zelf vragen nu eens aan de dag zouden leggen en even tolerant zouden zijn naar zij die geen hoofddoek dragen, dan was dit verbod er nooit gekomen.

mr.smoutebol

Legacy Member
een hoofddoekverbod in een openbare, publieke functie kan ik wel begrijpen. Maar een hoofddoekverbod in een school vind ik toch niet zo'n goed idee. Het is belangrijk dat kinderen de school ervaren als een representatief beeld van de maatschappij. Daarom net is het ook belangrijk dat kinderen het gewoon worden dat er heel wat 'soorten' mensen zijn: van ras tot geaardheid. Net voor die sociale functie is het belangrijk dat kinderen die zaken zien. Zolang het wettelijk is, zou het toegelaten moeten worden.

Als je kinderen in hun belangrijkste sociale omgeving zou afsluiten van bepaalde gewoontes in de maatschappij, gaan die volledig scheef reageren als ze die zaken tegenkomen na schooltijd. En het zou mij echt verbazen moeten kinderen daar echt iets tegen hebben.

Die scholen hebben 100% het volste recht om zoiets te verbieden, maar ze moeten ook wel verder kijken dan naar wat ze mogen. In eerste instantie moeten ze kijken naar de kinderen hun maatschappelijk welzijn. Een school dient net om kinderen klaar te stomen voor de maatschappij en hen afschermen van belangrijke maatschappijbeelden zal het hen alleen maar moeilijker maken om het allemaal te aanvaarden.

Dan heb ik het nog niet gehad over het mogelijke samenhokken op lange termijn van mensen die enkel nog gewenst zijn in bepaalde (privé-)scholen. Ze voelen zich volledig uitgesloten uit de maatschappij, ook zij worden véél moeilijker geïntegreerd in de maatschappij en dat voedt dan alweer het extremisme. Het is gewoon zeer belangrijk dat beide 'volkeren' elkaar van kindsaf aan kennen en gewoon worden. Het is gemakkelijk om te roepen dat het niet hoort, maar men moet ook eens de verdere consequenties bekijken en een beetje toleranter zijn. Ik vind een hoofddoek ook geen zicht, maar als zij dat mooi vinden en ze herkenbaar blijven, waarom niet? Een boerka bvb vind ik dan niet toelaatbaar. Dat zijn 2 stappen te ver.

k995

Legacy Member
GMotha zei:
Hetzelfde met hoofddoeken.
Tuurlijk ik zeg nergens iets anders, die school heeft dat recht, of het slim is staat voor mij zo zeker niet vast.


Wat voor pussies denkt ge dat de gemiddelde schoolgangers zijn?
Ik betwijfel dat ze allemaal exact in't centrum wonen en dan nog: maar 5km? De meesten leggen een langere afstand af.

Zoals ik al zei : leuk, totdat ze daar ook dit invoeren en dan kunnen ze nog eens verhuizen, nog verder ng leuker voor die kindjes weer nieuwe vriendjes.

Benjamin

Legacy Member
mr.smoutebol zei:
een hoofddoekverbod in een openbare, publieke functie kan ik wel begrijpen. Maar een hoofddoekverbod in een school vind ik toch niet zo'n goed idee. Het is belangrijk dat kinderen de school ervaren als een representatief beeld van de maatschappij. Daarom net is het ook belangrijk dat kinderen het gewoon worden dat er heel wat 'soorten' mensen zijn: van ras tot geaardheid. Net voor die sociale functie is het belangrijk dat kinderen die zaken zien. Zolang het wettelijk is, zou het toegelaten moeten worden.
Dit kan je evengoed omdraaien. De school moet de leerlingen die van thuis uit leert om een hoofddoek te dragen er aan doen wennen dat er gelegenheden zijn waarbij dat het dragen van een hoofddoek als ongepast wordt ervaren. Er zijn functies waar kledingvoorschriften voor gelden: een rechter moet onpartijdig zijn en moet dus niet zijn persoonlijke overtuigingen (religie) meenemen naar de rechtszaal, een chirurg moet hygiënisch kunnen werken en bij een politieagent is er nu eenmaal een uniform.
Bij sollicitaties zal je meestal met hoofddoek minder snel worden aangenomen dan zonder hoofddoek (eerlijk of niet, dat doet er nu even niet toe).
Wil je die meisjes leren dat ze altijd hun hoofddoek op mogen houden of wil je hen leren dat het ok is om die in bepaalde omstandigheden te dragen (vrije tijd) maar dat er ook gelegenheden zijn waarbij je je moet conformeren naar kledingsvoorschriften, gebruiken en/of de normen van het land? Ik denk dat ze meer aan die laatste boodschap hebben.
Bovendien vind ik helemaal niet dat je andere kinderen moet laten wennen aan hoofddoekjes, iedereen die zijn best doet om iets toe te voegen aan de maatschappij is welkom maar zolang het niet binnen de muren van de woning is vind ik wel degelijk dat zij zich moeten aanpassen aan onze gebruiken. Ik ben eveneens geen cultuurrelativist.

Overigens, ook hangt het er sterk van af hoe een hoofddoek wordt gedragen: ofdat het alleen de haren bedekt of ook het gezicht. Een groot deel van de communicatie is nonverbale, wanneer je het gezicht niet goed ziet kan je veel minder goed communiceren met die persoon.
Ook dit is een reden dat zo'n hoofddoek ongepast is op het moment dat het onderdeel van jouw baan is om te communiceren met andere mensen.

Dan heb ik het nog niet gehad over het mogelijke samenhokken op lange termijn van mensen die enkel nog gewenst zijn in bepaalde (privé-)scholen. Ze voelen zich volledig uitgesloten uit de maatschappij, ook zij worden véél moeilijker geïntegreerd in de maatschappij en dat voedt dan alweer het extremisme.
Ach welnee.
Wanneer kinderen op school geen hoofddoek,pet of hoed mogen dragen (ik heb nooit een pet mogen dragen op school) dan voelen ze zich niet ongewenst of uitgesloten. Dat is simpelweg de norm van de school en daar moet de leerling zich aan aanpassen zoals hij/zij dat later ook zal moeten doen t.o.v. zijn baas, binnen redelijke grenzen natuurlijk (je moet de baas bijvoorbeeld niet helpen met het plegen van een misdrijf of zoiets zoals bij een Nederlands afvalverwerkingsbedrijf gebeurt wat gisteren te zien was bij Zembla).

Het is gewoon zeer belangrijk dat beide 'volkeren' elkaar van kindsaf aan kennen en gewoon worden.
Ik ben er van overtuigd dat elke regio 1 dominante cultuur heeft waar minderheden zich naar moeten conformeren wanneer ze niet uitgesloten willen worden. Het lijkt mij raadzaam om de minderheidsculturen dit te leren. Wanneer ik bijvoorbeeld naar Amsterdam zou verhuizen dan ga ik mij ook moeten aanpassen aan hun normen en waarden, idem voor als ik in Californië of Zwitserland zou gaan wonen. Juist dat moet je een kind leren. Binnen hun huis mogen ze doen wat ze willen, binnen de grenzen van de wet (rituele slachting), in het openbare leven moet je conformeren naar de normen van de maatschappij. Dat lijkt mij een goede mix.
Ik houd van het Americaanse model, de immigranten daar worden sterk gestimuleerd om te integreren (niet zo'n sterk sociaal vangnet, verplichte cursus en verplicht examen enz.) maar ze mogen bijvoorbeeld wel hun eigen feestdag organiseren die gedeeltelijk plaatsvindt in het openbare leven (de bekendste is bijvoorbeeld Saint Patricks day). Dat is een goede balans.

Silmarunya

Legacy Member
Benjamin, wat je zegt is waar. Maar helaas integreer je mensen niet door een lapje stof te verbieden. Een grondige mentaliteitswijziging is nodig, vooral onder (mannelijke) moslimjongeren. Dat bereik je niet met een verbod, integendeel. Ze zullen zich (onterecht) aangevallen voelen en juist nog meer pogingen ondernemen om conservatief te zijn en, nog veel erger, hun zus/partner dwingen tot een nog conservatievere houding, misschien zelfs door hen van school te houden omdat ze er geen hoofddoek mogen dragen. En net onderwijs is de enige manier waarop allochtone meisjes kansen op onafhankelijkheid krijgen (een vrouw met een diploma heeft werk, een vrouw met werk is zelfstandig). Onderwijs is de sleutel en als dat onderwijs met hoofddoek moet, so be it. Verre van ideaal, maar toch...

Xuod

Legacy Member
Benjamin zei:
Dit kan je evengoed omdraaien. De school moet de leerlingen die van thuis uit leert om een hoofddoek te dragen er aan doen wennen dat er gelegenheden zijn waarbij dat het dragen van een hoofddoek als ongepast wordt ervaren.
Ongepast is 1 ding, verbieden is iets compleet anders. En de school haar taak is om de lln te ontwikkelen op verschillende vlakken en het is ook haar taak om een open beleid te voeren naar de buitenwereld. Dit kan meestal gebeuren aan de hand van stages, ...etc.
Er zijn functies waar kledingvoorschriften voor gelden: een rechter moet onpartijdig zijn en moet dus niet zijn persoonlijke overtuigingen (religie) meenemen naar de rechtszaal, een chirurg moet hygiënisch kunnen werken en bij een politieagent is er nu eenmaal een uniform.
En zelfs voor al deze functies zou een hoofddoek niet verboden mogen worden, noch een kruis of een keppeltje vind ik. Het gaat er niet om, welke geloofsovertuiging die persoon heeft of hoe die dat wilt uiten. Het gaat erom of deze persoon zijn werk onpartijdig uitvoert. En dat is vele belangrijker. Je kunt bv, zo'n rechter verbieden om een hoofddoek te dragen, maar als deze nog steeds onpartijdig te werk gaat, daar ligt het probleem dan, en nergens anders.

Bij sollicitaties zal je meestal met hoofddoek minder snel worden aangenomen dan zonder hoofddoek (eerlijk of niet, dat doet er nu even niet toe).
Wil je die meisjes leren dat ze altijd hun hoofddoek op mogen houden of wil je hen leren dat het ok is om die in bepaalde omstandigheden te dragen (vrije tijd) maar dat er ook gelegenheden zijn waarbij je je moet conformeren naar kledingsvoorschriften, gebruiken en/of de normen van het land? Ik denk dat ze meer aan die laatste boodschap hebben.
Neen, aan het laatste leer je de lln dat ze hun eigen identiteit moeten onderdrukken omdat er nu eenmaal bekrompen mensen leven in deze samenleving en dat ze met twee gezichten moeten rondlopen(letterlijk en figuurlijk in dit geval). je gaat geen burgers creëren die zich thuis voelen in de maatschappij.Terwijl de school juist haar best moet doen om haar open beleid verder te beïnvloeden in heel de maatschappij, zie het gedeelte over stages zoals ik al eerder zei.

De hoofddoek heeft verder niets te maken met de normen van dit land. Waarbij sommige mensen dat stukje stof zouden dragen als een sjaal, dragen andere het als hoofddoek. Het probleem zit hier, wat ik al eerder heb verteld, in de islamofobie die steeds stijgt. En dat moet aangepakt worden.


Bovendien vind ik helemaal niet dat je andere kinderen moet laten wennen aan hoofddoekjes, iedereen die zijn best doet om iets toe te voegen aan de maatschappij is welkom maar zolang het niet binnen de muren van de woning is vind ik wel degelijk dat zij zich moeten aanpassen aan onze gebruiken. Ik ben eveneens geen cultuurrelativist.
En dat is het juist, dat "onze gebruiken" bestaat niet meer zoals jij het inbeeldt. Een hoofddoek zal ook behoren tot de Belgische gebruiken, naarmate er steeds meer allochtonen en dus ook steeds meer moslims in deze maatschappij zijn. Bekijk dit fenomeen niet op kort termijn, maar op lang termijn.

Het is ook wel raar hoe je het beschrijft alsof enkel mensen die iets nuttigs aan de maatschappij toevoegen, welkom zijn. Het gaat hier wel over Belgische moslims(ze zijn even Belg als jij en ik), en of zij nu iets nuttigs in de maatschappij toevoegen of niet, dat is helemaal niet ter zake.

En ik weet niet of je het beseft of niet, maar steeds meer moslima's gaan de hoofddoek dragen. Waarom? Omdat ze juist in het praktiseren van hun geloof(en dus onder andere het dragen van die hoofddoek) hun identiteit vinden.Ze zijn dus 100% Belg en ook 100% moslim. En dat kun je niet zomaar afbreken.
Dit fenomeen van de hoofddoek gaat niet weg, en dat is het probleem in dit debat. Sommige mensen zijn onder de indruk dat "als we nu even doorbijten, dan verdwijnt de hoofddoek wel grotendeels uit de maatschappij", en dit is alles behalve realistisch als je kijkt naar de moslim maatschappij en hoe deze evolueert.

k995

Legacy Member
Xuod zei:
En dat is het juist, dat "onze gebruiken" bestaat niet meer zoals jij het inbeeldt. Een hoofddoek zal ook behoren tot de Belgische gebruiken, naarmate er steeds meer allochtonen en dus ook steeds meer moslims in deze maatschappij zijn. Bekijk dit fenomeen niet op kort termijn, maar op lang termijn.
Op de lange termijn zal dit niet veranderen, want als moslims zich gaan beter integreren gaat die hoofddoek ook verdwijnen.


Het is ook wel raar hoe je het beschrijft alsof enkel mensen die iets nuttigs aan de maatschappij toevoegen, welkom zijn. Het gaat hier wel over Belgische moslims(ze zijn even Belg als jij en ik), en of zij nu iets nuttigs in de maatschappij toevoegen of niet, dat is helemaal niet ter zake.[/quote
Daar heb je gelijk.

En ik weet niet of je het beseft of niet, maar steeds meer moslima's gaan de hoofddoek dragen. Waarom? Omdat ze juist in het praktiseren van hun geloof(en dus onder andere het dragen van die hoofddoek) hun identiteit vinden.Ze zijn dus 100% Belg en ook 100% moslim. En dat kun je niet zomaar afbreken.
Dit fenomeen van de hoofddoek gaat niet weg, en dat is het probleem in dit debat. Sommige mensen zijn onder de indruk dat "als we nu even doorbijten, dan verdwijnt de hoofddoek wel grotendeels uit de maatschappij", en dit is alles behalve realistisch als je kijkt naar de moslim maatschappij en hoe deze evolueert.

Dat kan goed zijn maar dat is eigenlijk niks ter zake doende, de scholen hebben een doel end at is kwalitatief onderwijs aanbieden , dit moet geen afspiegeling van de maatschappij zijn . Dat een school dus die wil toelaten: akkoord als ze die willen verbieden even akkoord zolang het maar beiden om de goede redenen behoord (zoals nu met de ruk op niet hoofddoekdraagsters) en niet uit een racistische optiek. Het toelaten geld hetzelfde, kan omdat het (zoals je zelf zecht) deel van demaatschappij is, niet omdat dit geist zou worden vanuit extremistische hoek (bijvoorbeeld)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan