Archief - Het uithollen van woorden - kan dit blijven duren ?

beryl · 26 jun 2017

Bimmer zei:
Ik ben ook eerder met eniac zijn standpunt.
De titel is zwaar overdreven en ben vrij zeker dat de meeste mensen ook de verkeerde gedacht bij gaat hebben. Je ziet het hier al aan de reacties dat de meeste ook de verkeerde signalen hebben gekregen vanuit de titel. Als ze achteraf de tekst lezen, merk je dan ook dat de meeste zeggen dat de titel niet overeenkomt met de tekst. Moest ik deze titel gebruiken op school, ben vrij zeker dat ik minpunten krijg bij Nederlands.

Maar ik vind dat de media tegenwoordig altijd overdreven met hun titels en zo de lezer op het verkeerde been zetten, maar ze doen dat voor de sensatie. Je kunt beter een titel pakken waar de mensen over spreken dan een titel pakken waar dat het niet zou zijn. Zo zie je maar dat op dit moment wij hier op een forum over bezig zijn en elders hoogstwaarschijnlijk ook, terwijl moest er in de titels hebben gestaan "Jongens kiezen eerder voor de beter betaalde jobs als meisje" er niemand iets over had gezegd.

Deze discussie komt ook wel vaker boven en daar merk je dan ook dat mensen enkel de titels hebben gelezen of hebben opgevangen en dus verkeerde gedachten maken. Zo hoorde ik ook dat er velen daar over bezig waren dat vrouwen minder verdiende bij dat onderzoek (was ook een tekst in een gazet). Terwijl als je de tekst las, dat het eigenlijk kwam, omdat er meer vrouwen halftijds werken, dan mannen.
Maar ja de meeste mensen lezen dat s'morgens in de vluchtte (zijn veel mensen die enkel de titels lezen) en laten dan hun gedachten de vrije loop gaan. En zijn dan heel de dag bezig van kijk eens in het nieuwsblad stond er dat. Neem daar het woordje loonkloof nog aan bij waar de meeste mensen een totaal onder definitie aangeven als de mensen in de gazet en je bent vertrokken. Ondertussen zijn de meeste mensen verkeerd geïnformeerd, maar het woordje nieuwsblad is wel meerdere malen gevallen en de link al een paar keer gepost. Ondertussen heb ik de link al 5 keer gezien hier op 9 lives.

Ik heb de laatste jaren meer en meer problemen met de media en hun belachelijke keuze van titels. Je merkt goed vindt ik dat ze vele mensen op het verkeerde been zetten.

Is dat ook niet gewoon omdat veel mensen wat overgevoelig zijn voor het woord "loonkloof"? Als je eens op wikipedia kijkt of naar definities zoekt blijkt dat loonkloof gaat over het verschil tussen wat mannen en vrouwen verdienen, los van de reden waarom dat zo is. Ik vind nergens terug dat je enkel het woord loonkloof zou mogen gebruiken als je vergelijkingen maakt binnen dezelfde job. Het is uiteraard dat laatste dat vaker als probleem ervaren wordt maar dat wil daarom niet zeggen dat je fout bezig bent als je "loonkloof" gebruikt als het over een algemene vergelijking gaat tussen mannen en vrouwen.

In de Wikipedia pagina van de de Engelse term voor loonkloof, gender pay gap, maken ze het onderscheid tussen unadjusted en adjusted pay gap. waarbij de adjusted pay gap de loonkloof is waarbij rekening gehouden wordt met opleidingsniveau, jobinhoud, werkregime, enzovoort. De unadjusted paygap is de loonkloof zoals ze in het artikel gebruikt is.

Avondland · 27 jun 2017

Het probleem van een nieuwbericht is dat je de ruimte niet hebt om de nodige nuances toe te lichten en dan ga je gebruik maken van algemene begrippen, met het risico dat je vooroordelen gaat bekrachtigen. Dat heb je niet alleen bij sensatiemedia. Er zijn veel "nieuwsconsumenten" die niet kritisch genoeg zijn om verschillende perspectieven te hanteren om een nieuwsfeit in een juist kader te plaatsen. Objectieve of neutrale nieuwsberichten bestaan eigenlijk niet, want ieder woord heeft een subjectieve en historische lading. Er zijn begrippen die mensen zo vaak te pas en te onpas gebruiken dat je hen niet meer serieus kan nemen, zoals mensen die Trump het Hitler vergelijken.

Als je de postmoderne bril gaat gebruiken om ons taalgebruik te fileren ontsnapt niemand aan vooroordelen. Ik vind dat altijd een interessant perspectief omdat de werkelijkheid zich daardoor openbaart in al haar gelaagdheid, maar ik pas wel op voor de schuldcomplexen die sommige "social justice warriors" ons willen aanpraten. Het idee dat minderheden niet racistisch kunnen zijn (wegens onderhevig aan de blanke patriarchale hegemonie) is bijvoorbeeld absurd.

Bimmer · 27 jun 2017

beryl zei:
Is dat ook niet gewoon omdat veel mensen wat overgevoelig zijn voor het woord "loonkloof"? Als je eens op wikipedia kijkt of naar definities zoekt blijkt dat loonkloof gaat over het verschil tussen wat mannen en vrouwen verdienen, los van de reden waarom dat zo is. Ik vind nergens terug dat je enkel het woord loonkloof zou mogen gebruiken als je vergelijkingen maakt binnen dezelfde job. Het is uiteraard dat laatste dat vaker als probleem ervaren wordt maar dat wil daarom niet zeggen dat je fout bezig bent als je "loonkloof" gebruikt als het over een algemene vergelijking gaat tussen mannen en vrouwen.

In de Wikipedia pagina van de de Engelse term voor loonkloof, gender pay gap, maken ze het onderscheid tussen unadjusted en adjusted pay gap. waarbij de adjusted pay gap de loonkloof is waarbij rekening gehouden wordt met opleidingsniveau, jobinhoud, werkregime, enzovoort. De unadjusted paygap is de loonkloof zoals ze in het artikel gebruikt is.

Ja probleem is inderdaad de definitie ervan. Maar je merkt ook dat de meeste mensen die definitie anders oppakt.

Als je hier een poll zou aanmaken met 2 definitie ervan. Eentje wat jij zegt en dan eentje met dezelfde omstandigheden. Ben ik vrij zeker dat 80% van de mensen verkeerd zullen stemmen.
Daar spelen die mannen dan op in en gebruiken dat woordje graag.

Persoonlijk vind ik het ook heel dom deze vergelijk. Zegt dus niks.
Kunnen ze evengoed een artikel maken dat er een loonkloof is tussen mensen in de dag en shift.

TriCore9 · 27 jun 2017

Avondland zei:
Het probleem van een nieuwbericht is dat je de ruimte niet hebt om de nodige nuances toe te lichten en dan ga je gebruik maken van algemene begrippen, met het risico dat je vooroordelen gaat bekrachtigen. Dat heb je niet alleen bij sensatiemedia. Er zijn veel "nieuwsconsumenten" die niet kritisch genoeg zijn om verschillende perspectieven te hanteren om een nieuwsfeit in een juist kader te plaatsen. Objectieve of neutrale nieuwsberichten bestaan eigenlijk niet, want ieder woord heeft een subjectieve en historische lading. Er zijn begrippen die mensen zo vaak te pas en te onpas gebruiken dat je hen niet meer serieus kan nemen, zoals mensen die Trump het Hitler vergelijken.

Als je de postmoderne bril gaat gebruiken om ons taalgebruik te fileren ontsnapt niemand aan vooroordelen. Ik vind dat altijd een interessant perspectief omdat de werkelijkheid zich daardoor openbaart in al haar gelaagdheid, maar ik pas wel op voor de schuldcomplexen die sommige "social justice warriors" ons willen aanpraten. Het idee dat minderheden niet racistisch kunnen zijn (wegens onderhevig aan de blanke patriarchale hegemonie) is bijvoorbeeld absurd.

Een heel interessant punt waar duidelijk over nagedacht werd.

JPV · 27 jun 2017

Epyon zei:
Alarmbel trekken? Waar hebben jullie het over? Het artikel presenteert een feitelijk onderzoek van Randstad zonder daar meningen of uitspraken over te doen. Loonkloof begint al bij studentenjob: jongens verdienen 260 ... - Het Nieuwsblad

QED lijkt me. Als men al zoveel kan zagen over een (feitelijk juist) woordje in de titel i.p.v. het over de inhoud te hebben, dan zijn we vooral met metadiscussies bezig. Goed om fora te vullen, maar daar onthoud ik me liever van.

QFT

Loonkloof is een concept die het verschil in loon meet. Loon-kloof. Bij een loonkloofonderzoek rond gender, meet men dus het verschil tussen man en vrouw. Men zou bvb ook een loonkloof tussen jong en oud, zwart en wit, homo en hetero, ... kunnen onderzoeken.

Is het omdat er een verschil is van 5% dat er daarom een probleem is? Niet noodzakelijk. Maar men zal wel de oorzaken zoeken naar het verschil en de mogelijke kwalijke gevolgen. Dat is nu eenmaal van belang om bepaalde andere zaken te onderzoeken.

Als bvb uit een loonkloofstudie blijkt dat een groot deel van de loonkloof te verklaren is doordat vrouwen meer jobs hebben in de zachte dienstensector (vaker slecht betaald) én je dit combineert met het feit dat de zorg voor kinderen vaker bij de vrouw komt bij een scheiding én dat jobs in dergelijke sectoren vaak deeltijds zijn, kan je kijken hoe je ervoor kan zorgen dat vrouwen kiezen voor die zachte dienstensector, hoe voltijds werk haalbaar blijft in combinatie met zorg voor kinderen (of hoe je de zorg voor de kinderen gelijkmatiger kan verdelen, zodat vrouwen gemakkelijker voltijds kunnen werken, ...).

Verder geeft quasi elk deftig onderzoek dat ik gelezen heb over de loonkloof duidelijk de verschillende determinanten aan waarom er een verschil is. Daar kan je dan als lezer zelf een duidelijk onderscheid zien tussen wat de verklaring kan zijn en welke zaken je al dan niet aangepakt wil zien worden (de ene vind bvb dat er geen enkele correctie moet zijn voor het feit dat vrouwen vaker thuisblijven voor opvoeding van kinderen in een gezin, de andere vindt van wel).

eniac zei:
De grote massa is geen kritisch lezer. Je moet beseffen dat dezer dagen titel vaak primeert op inhoud.
De titel kan veel neutraler gesteld worden - "jongens kiezen voor beter betalende jobs en werken meer uren", bijvoorbeeld. Met "loonkloof begint al bij studentenjobs" stuur je de massa simpelweg richting "meisjes worden al van in het begin benadeeld".

Dat is niet wat de berichtgeving zelf inhoudt, maar dat is wel wat de massa er gegarandeerd van maakt.

ik denk dat jij er zelf al iets van gemaakt hebt dat niet in de berichtgeving zelf stond.

Pieterjan94 zei:
Tegenvoorbeeld heb ik al aangehaald, vuilnisophalers zijn overwegend mannelijk, poetsen overwegend vrouwelijk. Die bevinden zich beide onderaan de loonschalen, dus dan is het loon uiteindelijk ook irrelevant.

ahem.
minimumlonen:
Poetsen van woningen (dienstencheques): 10,70 euro tot (maximale ancienniteit) 11,37 euro/uur
Poetsen van bedrijven: 12,5255 euro/uur
Afvalophaling: 14,2760 euro/uur

14,2760 euro/uur zou ik niet direct tot "onderaan de loonschaal" beschouwen voor een arbeider. Is ook al een verschil van een 500 euro/maand

eniac · 27 jun 2017

JPV zei:
ik denk dat jij er zelf al iets van gemaakt hebt dat niet in de berichtgeving zelf stond.

?

JPV · 27 jun 2017

van wat het begrip loonkloof al dan niet zou moeten zijn

eniac · 27 jun 2017

Ah, OK. Wel, ik blijf van mening dat er weinig waarde zit in het begrip "loonkloof" indien het niet gaat over gelijke job en ervaring.

Past misschien goed binnen het oorspronkelijke kader waarbinnen de TAS de thread startte.

JPV · 27 jun 2017

eniac zei:
Ah, OK. Wel, ik blijf van mening dat er weinig waarde zit in het begrip "loonkloof" indien het niet gaat over gelijke job en ervaring.

Past misschien goed binnen het oorspronkelijke kader waarbinnen de TAS de thread startte.

Het is gemakkelijk om een discussie over loonkloof waardeloos te achten als je er waarde aan toekent die dat begrip niet pretendeert te hebben... Iets wat je in steeds meer discussies ziet gebeuren: trek het begrip in het belachelijke door er andere dingen achter te zoeken (vaak door ofwel te beperken ofwel zo extreem uit te breiden) en dan eindigt de discussie...

Los van gelijke job/ervaring kan je overigens héél nuttige zaken zeggen over de loonkloof.

(niet persoonlijk tegen jou bedoelt hoor, eerder in het algemeen).

Glor · 27 jun 2017

JPV zei:
Het is gemakkelijk om een discussie over loonkloof waardeloos te achten als je er waarde aan toekent die dat begrip niet pretendeert te hebben... Iets wat je in steeds meer discussies ziet gebeuren: trek het begrip in het belachelijke door er andere dingen achter te zoeken (vaak door ofwel te beperken ofwel zo extreem uit te breiden) en dan eindigt de discussie...

Los van gelijke job/ervaring kan je overigens héél nuttige zaken zeggen over de loonkloof.

(niet persoonlijk tegen jou bedoelt hoor, eerder in het algemeen).

Maar wat is dan het punt van de loonkloof in zijn originele betekenis? Ik denk dat niemand het vreemd vindt dat verschillende jobs een verschillend loon verdienen?
Dan is het enige punt dat overblijft: 'waarom kiest persoon A voor job X en persoon B voor job Y?'

Als dat de echte vraag is, vind ik het zeer vreemd om hierover te discussiëren onder de noemer 'loonkloof'.
Dan gaat het meer over zaken zoals motivatie of impliciete maatschappelijke druk.
en daar volg ik eniac wel in dat dat een veel grotere uitholling van het begrip 'loonkloof' is.

Etersil · 27 jun 2017

eniac zei:
Ah, OK. Wel, ik blijf van mening dat er weinig waarde zit in het begrip "loonkloof" indien het niet gaat over gelijke job en ervaring.

Er is amper een loonkloof (man vs vrouw) als men spreekt over dezelfde job met dezelde job inhoud in het zelfde bedrijf en gelijk aantal gewerkte uren/week.

Dat vrouwen niet direct naar hun overste stappen voor een loonsverhoging te vragen, dat ligt aan hen. Niet aan de 'markt' 'seksistische wereld'.
Of dat vrouwen 'minder aan jobhoppen doen dan mannen'. Allemaal persoonlijke beslissingen.

je zou het ook anders kunnen voorstellen: Er word nog altijd maatschappelijk verlangd van een man dat die nog altijd een pak meer geld verdiend dan z'n vrouw. Want ander is dat toch maar een 'sukkelaar' en zou die vrouw dan toch maar 'een betere man zoeken die meer geld verdiend'.

Maar de media, bericht er zoveel over, dat dé loonkloof precies hét probleem is met de huidige arbeidsmarkt.
En dat dé vrouwen zeer slechte betaalde jobs hebben ivm met hun gelijkwaardige mannelijke collega.
Maarja, alles voor clickbait he.

JPV · 28 jun 2017

Etersil zei:
1. Er is amper een loonkloof (man vs vrouw) als men spreekt over dezelfde job met dezelde job inhoud in het zelfde bedrijf en gelijk aantal gewerkte uren/week.

De loonkloof is al diverse malen onderzocht. Dat er amper een loonkloof man/vrouw is, is nergens op gebaseerd.

Dit is de loonkloof, uitgezuiverd op een bruto-uurloon (bron: loonkloofrapport 2016):

Tabel 15: Decompositie van de loonkloof: opdeling van het verklaarde deel(in euro's) (2013)
Totaal onverklaarde deel € 1,16
Totaal verklaarde deel €1,05, waarvan onderstaande de verdeling in determinanten is:
Beroep €0,23
Sector van tewerkstelling €0,17
Type contract (onbepaalde duur, …) €0,03
Arbeidsduur (voltijds of deeltijds) €0,06
Regio van tewerkstelling €-0,03
Vorm van economische en financiële controle €0,05
Onderwijsniveau €0,13
Werkervaring (geschatte totale anciënniteit) €0,13
Anciënniteit binnen de huidige onderneming €0,07
Burgerlijke staat €0,02
Gezinssamenstelling €0,13
Nationaliteit €0,05

De tot nu toe ontdekte werkgerelateerde factoren maken dus niet de helft uit van het verschil.

Etersil zei:
Dat vrouwen niet direct naar hun overste stappen voor een loonsverhoging te vragen, dat ligt aan hen. Niet aan de 'markt' 'seksistische wereld'.

hoezo, dat ligt aan hen? Enige bron hiervoor? Geen andere factoren die een rol kunnen spelen?

Etersil zei:
Of dat vrouwen 'minder aan jobhoppen doen dan mannen'. Allemaal persoonlijke beslissingen.

kinderen kunnen geen effect hebben? Werk van partner kan geen effect hebben? 't is niet omdat je zelf de beslissing neemt, dat je zelf vrij kiest. Ik kan ook de beslissing nemen om in Brussel te gaan werken (loon tot 1000 euro meer), maar ik doe dat niet, omwille van kinderen. Vrouwen doen dat veel vaker.

Etersil zei:
je zou het ook anders kunnen voorstellen: Er word nog altijd maatschappelijk verlangd van een man dat die nog altijd een pak meer geld verdiend dan z'n vrouw. Want ander is dat toch maar een 'sukkelaar' en zou die vrouw dan toch maar 'een betere man zoeken die meer geld verdiend'.

en de zaken die van een vrouw "verlangd" worden zijn haar eigen keuze?

Tuurlijk is er een druk op mannen/vrouwen qua rolpatronen. En dat heeft zijn effect op de genomen beslissingen, die zeker niet vrij zijn.

zarathustra · 28 jun 2017

JPV zei:
De loonkloof is al diverse malen onderzocht. Dat er amper een loonkloof man/vrouw is, is nergens op gebaseerd.

Dit is de loonkloof, uitgezuiverd op een bruto-uurloon (bron: loonkloofrapport 2016):
<knip>

De tot nu toe ontdekte werkgerelateerde factoren maken dus niet de helft uit van het verschil.

Lijkt me logisch aangezien men een hele hoop factoren die duidelijk een rol spelen niet meeneemt of in cijfers kan/wil uitdrukken. Hoe onderhandelt men, hoe gedraagt men zich sociaal op en naast het werk, hoe flexibel is men, etc

hoezo, dat ligt aan hen? Enige bron hiervoor? Geen andere factoren die een rol kunnen spelen? kinderen kunnen geen effect hebben? Werk van partner kan geen effect hebben? 't is niet omdat je zelf de beslissing neemt, dat je zelf vrij kiest. Ik kan ook de beslissing nemen om in Brussel te gaan werken (loon tot 1000 euro meer), maar ik doe dat niet, omwille van kinderen. Vrouwen doen dat veel vaker. en de zaken die van een vrouw "verlangd" worden zijn haar eigen keuze?

Tuurlijk is er een druk op mannen/vrouwen qua rolpatronen. En dat heeft zijn effect op de genomen beslissingen, die zeker niet vrij zijn.

Ik snap niet waarom je hier zo sterk wil benadrukken dat die keuzes niet vrij zijn. Uiteraard heb je gelijk, maar dat geldt voor iedereen. En uiteindelijk is in hoeverre je vrij wil zijn in je keuzes WEL een volledig vrije keuze. Jij kan perfect uw kinderen laten zitten en gaan werken in Brussel, jij beslist om u te laten binden door die randfactor. Je maakt daar dus vrij de keuze om je latere keuzes te beperken.

Men doet graag alsof alles altijd de fout van een ander is of van externe omstandigheden. Maar als je echt wil kan je VEEL veranderen. Je kan wel niet alles hebben natuurlijk, maar wat je wil hebben is je eigen keuze.

denkimi · 28 jun 2017

Vrouwen doen minder belastende jobs en werken minder dagen en uren. Daar zit het verschil.

Je kan er allerlei zaken bijsleuren waarom dat zo is, maar dat doet er niet toe want het is hun eigen vrije keuze.
Ze kunnen net zo goed in de bouw, zware industrie of de haven gaan werken, maar dat willen ze gewoon niet. Ze worden liever kapster of schoonheidsspecialiste.

Het is nog verbazingwekkend dat het totale verschil maar zo groot is.

Renegadexxripxx · 30 jun 2017

zarathustra zei:
Lijkt me logisch aangezien men een hele hoop factoren die duidelijk een rol spelen niet meeneemt of in cijfers kan/wil uitdrukken. Hoe onderhandelt men, hoe gedraagt men zich sociaal op en naast het werk, hoe flexibel is men, etc

Ik snap niet waarom je hier zo sterk wil benadrukken dat die keuzes niet vrij zijn. Uiteraard heb je gelijk, maar dat geldt voor iedereen. En uiteindelijk is in hoeverre je vrij wil zijn in je keuzes WEL een volledig vrije keuze. Jij kan perfect uw kinderen laten zitten en gaan werken in Brussel, jij beslist om u te laten binden door die randfactor. Je maakt daar dus vrij de keuze om je latere keuzes te beperken.

Men doet graag alsof alles altijd de fout van een ander is of van externe omstandigheden. Maar als je echt wil kan je VEEL veranderen. Je kan wel niet alles hebben natuurlijk, maar wat je wil hebben is je eigen keuze.

Dit.

Kiezen is verliezen. Vrouwen zullen nooit gelijk zijn aan mannen. En vice versa natuurlijk ook niet. Ze zijn echter al jaar en dag gelijkwaardig. Wanneer ze echter exact dezelfde beslissingen maken aan mannen zullen ze een gelijkwaardig loon krijgen.

Maar een gelijk loon bestaat niet. Daar een andere man die dezelfde keuzes maakt ook geen enkele garantie heeft op een gelijk loon. Dus het draait om niets...

Het is toch al lang geweten dat het enigste doel erachter is om subsidies of dergelijke los te weken van eenieder die wil luisteren. Het heeft al lang geen echt maatschappelijke reden van bestaan meer tgv het uitgeholde karakter ervan.

Men kijkt er al lang niet meer van op, gaat er eens eventjes op in van wat een gezever het wel niet is waarmee men zich bezig houdt en gaat met hetzelfde gedrag gewoon door.

De enigste die er wel op ingaan zijn de moraalridders, hier wel gekend, en de politiekers zodat ze nog maar eens in de schuif kunnen graaien...

Archief - Het uithollen van woorden - kan dit blijven duren ?

beryl

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Bimmer

Legacy Member

TriCore9

Legacy Member

JPV

Legacy Member

eniac

Legacy Member

JPV

Legacy Member

eniac

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Glor

Legacy Member

Etersil

Legacy Member

JPV

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member