Archief - Het recht op privacy is niet absoluut

nite · 11 jan 2010

Of toch volgens de raad van state:

De Raad van State stelt dat het recht op privacy niet absoluut is. Als er sprake is van een 'dringende maatschappelijk behoefte', ..., mag iemands privacy geschonden worden.

De Tijd: Groen licht voor versoepeling bankgeheim

Goed om te weten dat rechten mogen geschonden worden zolang er een maatschappelijke behoefte aan is om ze te schenden.

Wie oordeelt dat het criterium om een recht te schenden 'een maatschappelijke behoefte' is? De overheid. Wie oordeelt wanneer er 'een maatschappelijke behoefte ' is? De overheid. Ik denk dat de DDR ook wel zo een redenering had.

Wat een macht schrijven ze zichzelf wel niet toe. Mensenrechten zijn blijkbaar niet meer altijd geldend, maar zijn een geschenk van de overheid en als de overheid deze rechten wil schenden dan is deze wens een voldoende rechtvaardiging om het ook te doen.

JPV · 11 jan 2010

nite zei:
Of toch volgens de raad van state:
De Tijd: Groen licht voor versoepeling bankgeheim

Goed om te weten dat rechten mogen geschonden worden zolang er een maatschappelijke behoefte aan is om ze te schenden.

Wie oordeelt dat het criterium om een recht te schenden 'een maatschappelijke behoefte' is? De overheid. Wie oordeelt wanneer er 'een maatschappelijke behoefte ' is? De overheid. Ik denk dat de DDR ook wel zo een redenering had.

Wat een macht schrijven ze zichzelf wel niet toe. Mensenrechten zijn blijkbaar niet meer altijd geldend, maar zijn een geschenk van de overheid en als de overheid deze rechten wil schenden dan is deze wens een voldoende rechtvaardiging om het ook te doen.

Het recht op privacy is nooit absoluut en gelukkig maar. Anders kan niemand verplicht worden tot het geven van zijn naam, tot het tonen van zijn identiteitskaart, tot een huiszoeking, ...

Uiteindelijk is het altijd de wetgevende overheid/macht die een bepaalde wet stemt, de uitvoerende overheid/macht die de toepassing van de wet laat gelden en de rechterlijke overheid/macht die de correcte toepassing controleert. Er is dus controle op die "maatschappelijke behoefde". En uiteindelijk kan de burger nog altijd zelf de wetgevende macht verkiezen (en indirect dus ook de uitvoerende en rechterlijke macht).

Ik zie dus niet waar het probleem zich stelt...

Conradus · 11 jan 2010

Kom eens met iets nieuws af? Het recht op privacy, zoals dat door mensenrechtenverdragen gegarandeerd wordt is geen absoluut recht, itt tot het verbod van foltering bv.

EVRM zei:
Article 8 – Right to respect for private and family life
1. Everyone has the right to respect for his private and family life, his home and his correspondence.

2. There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

vs

EVRM zei:
Article 3 – Prohibition of torture
No one shall be subjected to torture or to inhuman or degrading treatment or punishment.

nite · 11 jan 2010

Conradus zei:
Kom eens met iets nieuws af? Het recht op privacy, zoals dat door mensenrechtenverdragen gegarandeerd wordt is geen absoluut recht, itt tot het verbod van foltering bv.

vs

Het punt is dat democratische regeringen zelf wensen te oordelen hoe en wanneer rechten zich invullen. Het probleem daarmee is, is dat het lijkt alsof zij daar de hoogste wet in zijn. Ze doen alsof mensenrechten enkel bestaan omdat de overheid die ons gegeven heeft.

Eens het principe aanvaard wordt dat rechten onderworpen zijn aan het belang van de overheid, zijn rechten volledig nutteloos. Het origineel doel van rechten was net dat ze nooit onderworpen mogen worden aan het belang van de overheid. Mensenrechten staan normaal boven de overheid, mensenrechten bakenen af wat de overheid mag doen en wat ze niet mag doen. Eens de overheid zelf over mensenrechten oordeelt, stelt zij zich boven mensenrechten en oordeelt de overheid dus zelf wat ze mag doen en wat ze niet mag doen.

Dit is niet iets dat enkel gebeurt op vlak van privacy hoor. Het verdrag van de rechten van de mens is niets waard zolang we aanvaarden dat de overheid de definieerder is van mensenrechten.

Kijk bvb naar Guantanamo. Een duidelijk geval van ' torture or to inhuman or degrading treatment or punishment', maar wordt daar iets tegen gedaan? Amper, het wordt opgedoekt en gedaan alsof het nooit bestaan heeft, maar ik zie de toenmalige Amerikaanse leiders nog niet echt gestraft worden voor foltering. De reden is heel eenvoudig. De overheden stellen zichzelf boven mensenrechten, als ze die schenden is dat geen misdaad maar gewoon beleid.

nite · 11 jan 2010

JPV zei:
Het recht op privacy is nooit absoluut en gelukkig maar. Anders kan niemand verplicht worden tot het geven van zijn naam, tot het tonen van zijn identiteitskaart, tot een huiszoeking, ...

Uiteindelijk is het altijd de wetgevende overheid/macht die een bepaalde wet stemt, de uitvoerende overheid/macht die de toepassing van de wet laat gelden en de rechterlijke overheid/macht die de correcte toepassing controleert. Er is dus controle op die "maatschappelijke behoefde". En uiteindelijk kan de burger nog altijd zelf de wetgevende macht verkiezen (en indirect dus ook de uitvoerende en rechterlijke macht).

Ik zie dus niet waar het probleem zich stelt...

Ik heb in principe er niets op tegen dat er huiszoekingen enzo gedaan worden. Maar huiszoekingen zijn enkel geldig bij mensen waarvan later ook daadwerkelijk bewezen wordt dat ze schuldig zijn. Als je een huiszoeking en doet en achteraf blijkt dat die persoon niet schuldig was, dan bega je een misdaad. Je schendt de rechten van een onschuldige. En das iets wat maar al te vaak vergeten wordt.

Het is niet omdat men vermoedt dat je een misdaad hebt gepleegd, dat je plots geen rechten meer hebt.

Conradus · 11 jan 2010

nite zei:
Het punt is dat democratische regeringen zelf wensen te oordelen hoe en wanneer rechten zich invullen. Het probleem daarmee is, is dat het lijkt alsof zij daar de hoogste wet in zijn. Ze doen alsof mensenrechten enkel bestaan omdat de overheid die ons gegeven heeft.

Eens het principe aanvaard wordt dat rechten onderworpen zijn aan het belang van de overheid, zijn rechten volledig nutteloos. Het origineel doel van rechten was net dat ze nooit onderworpen mogen worden aan het belang van de overheid. Mensenrechten staan normaal boven de overheid, mensenrechten bakenen af wat de overheid mag doen en wat ze niet mag doen. Eens de overheid zelf over mensenrechten oordeelt, stelt zij zich boven mensenrechten en oordeelt de overheid dus zelf wat ze mag doen en wat ze niet mag doen.

Dit is niet iets dat enkel gebeurt op vlak van privacy hoor. Het verdrag van de rechten van de mens is niets waard zolang we aanvaarden dat de overheid de definieerder is van mensenrechten.

Kijk bvb naar Guantanamo. Een duidelijk geval van ' torture or to inhuman or degrading treatment or punishment', maar wordt daar iets tegen gedaan? Amper, het wordt opgedoekt en gedaan alsof het nooit bestaan heeft, maar ik zie de toenmalige Amerikaanse leiders nog niet echt gestraft worden voor foltering. De reden is heel eenvoudig. De overheden stellen zichzelf boven mensenrechten, als ze die schenden is dat geen misdaad maar gewoon beleid.

Voor wat Europa betreft ben je weer verkeerd. De overheid bakent daar niet de mensenrechten af, maar het EHRM. Alles wat de overheden aan invullingen en beperkingen van de mensenrechten omschrijven, moet uiteindelijk voorbij dat Hof passeren.

Met mensenrechten die uit zichzelf bestaan, zoals jij ze eigenlijk omschrijft, ben je niet veel. Om een universeel stelsel te vinden ben je beter af met een neergeschreven tekst en controle-organen erop. De uit zichzelf bestaande kan ieder naar eigen goeddunken interpreteren wat een hel wordt bij de toepassing ervan. Daarom ook dat het EVRM zo goed is, één tekst waarvan de uniformiteit wordt gegarandeerd door het EHRM. Uitzonderingen kunnen in die mate dat het Hof en het Verdrag ze toestaan.

De reden voor Guantanamo is eenvoudig, er is daar geen rechter die de overheid kan controleren en bestraffen of een internationale rechtbank die het kan doen die door de VS erkend is.

Genious · 11 jan 2010

JPV zei:
Uiteindelijk is het altijd de wetgevende overheid/macht die een bepaalde wet stemt, de uitvoerende overheid/macht die de toepassing van de wet laat gelden en de rechterlijke overheid/macht die de correcte toepassing controleert. Er is dus controle op die "maatschappelijke behoefde". En uiteindelijk kan de burger nog altijd zelf de wetgevende macht verkiezen (en indirect dus ook de uitvoerende en rechterlijke macht).

Dat zou allemaal heel schoon zijn mocht die scheiding er ook echt zijn.
Die tussen wetgevende en uitvoerende macht is er al helemaal niet.
Die tussen de rechterlijke en de andere kunt ge imo toch ook serieus in vraag stellen. Daar komen toch ook partijkaartjes bij kijken hoor vanaf een zeker niveau.

Epyon · 11 jan 2010

nite zei:
Het punt is dat democratische regeringen zelf wensen te oordelen hoe en wanneer rechten zich invullen. Het probleem daarmee is, is dat het lijkt alsof zij daar de hoogste wet in zijn.

Overheden bepalen de rechten niet, dat doet het Hof. De overheden moeten zich binnen de vastgelegde grenzen begeven. Nergens in de mensenrechten staat verder dat privacy absoluut is. Als het in het belang van de gemeenschap is mag een democratische overheid dus gerust optreden, bvb bij het archaïsche bankgeheim dat quasi enkel nog in België werd toegepast en een vrijhaven voor belastingontduiking vormde. Uiteraard dient dit optreden binnen het opgelegde kader te gebeuren en moet er mogelijkheid tot democratische controle zijn.

Het wetsvoorstel bevat verder de volgende notie: Het wetsvoorstel geeft de belastingadministratie de mogelijkheid om bij bank-, wissel-, krediet- en spaarinstellingen inlichtingen te krijgen over de bankrekeningen van een persoon of bedrijf die vermoedelijk belastingen ontduikt. Met andere woorden, het bankgeheim zal pas opgeheven worden bij personen die van ontduiking verdacht worden. Dit past dus perfect naast andere voorbeelden, zoals het controleren van de identiteit van een vermoedelijk verdacht persoon of een huiszoeking bij een vermoedelijke dief.

nite · 11 jan 2010

Epyon zei:
De overheden moeten zich binnen de vastgelegde grenzen begeven. Nergens in de mensenrechten staat verder dat privacy absoluut is.

En wie schreef die mensenrechten? Juist ja. Overheden of vertegenwoordigers ervan. Maarja, tkan toch ni mogelijk zijn dat de overheden dat het verdrag opstelden en goedkeurden niet de beste bedoelingen hadden om de rechten van de burger zo goed mogelijk te definiëren. Tkan toch ni waar zijn da ze mss hun eigenbelang hebben laten spelen en in de rechten van de mens genoeg loopholes gelaten hebben om zelf nog wat macht naar zich te te trekken?

Allez, over welke fictie zijn we hier bezig. We moeten niet doen alsof het EVRM een objectieve maatstaf is van mensenrechten geschreven door God die perfect juist de mensenrechten weergeeft. Het is een verdrag opgesteld, ondertekend en geratificeerd voor en door overheden.

Conradus · 11 jan 2010

Maar wat suggereer jij? Dat iedereen zijn eigen definitie van de mensenrechten hanteert en dus als er ooit een geschil komt: 'Maar ja meneer de rechter, dat valt wel onder mijn definitie van de mensenrechten hé.'

Ze moeten ergens gedefinieerd worden en in Europa is dat door het EHRM. Niet de staten zoals je mocht denken, die hebben een basis geleverd (die trouwens steunt op de basis die in de meeste westerse landen/rechtstaten aanwezig is), maar de uitwerking ervan en vooral verbreding gebeurde door het Hof.

nite · 11 jan 2010

Conradus zei:
Maar wat suggereer jij? Dat iedereen zijn eigen definitie van de mensenrechten hanteert en dus als er ooit een geschil komt: 'Maar ja meneer de rechter, dat valt wel onder mijn definitie van de mensenrechten hé.'

Ze moeten ergens gedefinieerd worden en in Europa is dat door het EHRM. Niet de staten zoals je mocht denken, die hebben een basis geleverd (die trouwens steunt op de basis die in de meeste westerse landen/rechtstaten aanwezig is), maar de uitwerking ervan en vooral verbreding gebeurde door het Hof.

Wat suggereer ik? Dat we mensenrechten niet op de volgende manier bepalen:
Het is ok dat de overheid het recht op privacy schendt, want 50 jaar geleden heeft de overheid een institutie opgericht die zegt dat ze dat mag.

Stel (even hypothetisch nu) dat de overheid niet het recht heeft om privacy te schenden, dan kan zij zichzelf dat recht niet geven in een verdrag en is elke goedkeuring van de schending van de privacy door een instelling gebaseerd op dat verdrag niets waard.

Dus bij mij moet je niet afkomen met: het mag want het staat in het EVRM.

Wat mij specifiek stoort aan de schending op privacy hier is het volgende:
Ik heb er geen probleem mee dat de privacy van schuldigen geschonden wordt. Door misdaden te plegen verliezen zij immers rechten die normale mensen wel hebben. Maar das ook niet wat deze wet tot bevordering van de schending op de privacy doet. Wat deze wet wel doet, is het schenden van de privacy van onschuldigen legaal maken.

Stel dat je een huiszoeking doet en achteraf blijkt dat die persoon schuldig is -> geen probleem.
Stel dat je een huiszoeking doet en achteraf blijkt dat die persoon onschuldig is -> wel een probleem. Er kan geen verantwoording bestaan voor het schenden van de rechten van onschuldigen. De overheid moet dan ook bestraft worden wanneer zij dit doet. Want dan deed de overheid geen huiszoeking, maar deed ze gewoon een inbraak. En 'oops sorry, we dachten thans dat je schuldig was' is geen excuus.

Epyon · 11 jan 2010

nite zei:
En wie schreef die mensenrechten?

Democratisch verkozen leiders die hun bevolking representeerden.

Iemand moet de wetgevende macht spelen, dus ik heb het liefst dat dit een democratisch verkozen overheid is die dit doet. Wat stel jij dan wel voor als alternatief? Een of andere anarchistische situatie waarin iedere vorm van hoger gezag of bestuur afwezig is en iedere burger wel eens op eigen basis over zijn eigen rechten en plichten zal beslissen?

nite · 11 jan 2010

Epyon zei:
Democratisch verkozen leiders die hun bevolking representeerden.

Iemand moet de wetgevende macht spelen, dus ik heb het liefst dat dit een democratisch verkozen overheid is die dit doet. Wat stel jij dan wel voor als alternatief? Een of andere anarchistische situatie waarin iedere vorm van hoger gezag of bestuur afwezig is en iedere burger wel eens op eigen basis over zijn eigen rechten en plichten zal beslissen?

Ik zeg enkel: als een overheid een mogelijk mensenrecht schendt, kan je dit moeilijk rechtvaardigen door te verwijzen naar een verdrag opgesteld door overheden.

Ik heb een alternatief ja, dat we in een discussie over mensenrechten het EVRM beschouwen als een heilig boek waar objectief in vast ligt wat deze mensenrechten zijn. Maar dat wanneer we een mensenrecht proberen te verantwoorden, dat we dit dan doen aan de hand van een rationele discussie en tegelijk beseffen dat wat vast ligt in het EVRM niet altijd juist is maar aan een kritische blik moet worden onderworpen.

Het EVRM kan best het resultaat zijn van een rationele discussie over mensenrechten, maar het kan geen argument er in zijn.

Epyon · 11 jan 2010

nite zei:
Ik zeg enkel: als een overheid een mogelijk mensenrecht schendt, kan je dit moeilijk rechtvaardigen door te verwijzen naar een verdrag opgesteld door overheden.

Ik heb een alternatief ja, dat we in een discussie over mensenrechten het EVRM beschouwen als een heilig boek waar objectief in vast ligt wat deze mensenrechten zijn. Maar dat wanneer we een mensenrecht proberen te verantwoorden, dat we dit dan doen aan de hand van een rationele discussie en tegelijk beseffen dat wat vast ligt in het EVRM niet altijd juist is maar aan een kritische blik moet worden onderworpen.

Dan kan je evengoed niet over mensenrechten spreken. Er moet een document als basis dienen. Als je heel het concept van mensenrechten ter discussie wil stellen zijn we nog lang niet thuis.

Het recht op privacy is imo overigens goed beschreven in het Verdrag. Als er een discussie gevoerd moet worden, dan zou het beter zijn over wat men onder 'privacy' verstaat. Wat veel libertariërs wel eens vergeten is dat ieder individu ook een sociale en maatschappelijke dimensie heeft en dat privacy dus niet louter een particulier gegeven is. Privacy mag dus niet verstorend zijn voor de openbare en sociale orde en mag dus ook niet gebruikt worden om zich als misdader achter te verstoppen, wat in het geval van het bankgeheim wel zo is. Natuurlijk mag een eventuele opheffing van de privacy (of toch zijn sociale componente ervan) niet in strijd zijn met de andere beginselen van de verklaring.

=[PraetoriaN]= · 11 jan 2010

nite zei:
Ik heb in principe er niets op tegen dat er huiszoekingen enzo gedaan worden. Maar huiszoekingen zijn enkel geldig bij mensen waarvan later ook daadwerkelijk bewezen wordt dat ze schuldig zijn. Als je een huiszoeking en doet en achteraf blijkt dat die persoon niet schuldig was, dan bega je een misdaad. Je schendt de rechten van een onschuldige. En das iets wat maar al te vaak vergeten wordt.

Het is niet omdat men vermoedt dat je een misdaad hebt gepleegd, dat je plots geen rechten meer hebt.

Huiszoekingen zijn juist een middel om uit te vissen of iemand schuldig is.
Jouw concept van privacy is maatschappelijk niet werkbaar. Of strafrechterlijk.

Er is geen enkel probleem met deze methode van fraudebestrijding.

multavici · 11 jan 2010

Epyon zei:
Dan kan je evengoed niet over mensenrechten spreken. Er moet een document als basis dienen. Als je heel het concept van mensenrechten ter discussie wil stellen zijn we nog lang niet thuis.

EVRM zei:
Recht op leven Art. 2

- 1. Het recht van een ieder op leven wordt beschermd door de wet. Niemand mag opzettelijk van het leven worden beroofd, behoudens door de tenuitvoerlegging van een gerechtelijk vonnis wegens een misdrijf waarvoor de wet in de doodstraf voorziet.
- 2. De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van het gebruik van geweld, dat absoluut noodzakelijk is:
a. ter verdediging van wie dan ook tegen onrechtmatig geweld;
b. teneinde een rechtmatige arrestatie te bewerkstelligen of het ontsnappen van iemand die op rechtmatige wijze is gedetineerd, te voorkomen;
c. teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken.

En dat mogen we dan niet ter discussie stellen?

Benjamin · 11 jan 2010

De Nederlandse overheid is haar uiterste best aan het doen om er voor te zorgen dat zij van alle burgers kan zien wanneer ze waar waren. Natuurlijk is dat een natte droom voor justitie maar ofdat de burger hier blij mee moet zijn...
Zo is er al de OV-chipkaart ingevoerd wat inhoudt dat je enkel nog maar kan reizen wanneer je je eigen identificeert (het is mogelijk om een anonieme wegwerpkaart te kopen maar dan betaal je veel meer), zodoende kan de overheid precies hoelaat je waar welk station binnenstapte of uitstapte.
Dit wil de overheid natuurlijk het liefst uitbreiden naar heel Nederland, ondanks dat medewerkers van een presitigieuze Engelse universiteit (Oxford of Cambridge) hebben aangtetoond dat het systeem gemakkelijk te kraken is.
Voor de reigers in de grensstreek zou dit systeem een ramp kunnen zijn (zie je al voor je dat ik in Leuven een kaartje koop en in Nijmegen niet het station uit kan om dat ik geen OV-chipkaart heb?).

De Nederlandse overheid heeft nu het plan om over een aantal jaren iedereen wettelijk te verplichten om met GPS-kastje te rijden, een GPS-kastje wat de overheid precies doorgeeft wanneer ze waar rijden.

De privacy is alleen maar minder geworden en dit terwijl de Nederlandse overheid 10-20 jaar geleden zelf n.b. een stichting oprichtte die moest waken over de privacy.
Het is niet in de overheid haar belang dat de burgers privacy hebben, integendeel.

Anarchist12911 · 11 jan 2010

Ja hoor. Er is helemaal niets mis met flikken die maandelijks de deuren en ramen van uw bedrijfseigendommen intrappen, onder het mom van huiszoekingsbevelen ook al vinden ze keer op keer nooit iets, en zich daar nooit voor moeten verantwoorden. :ironic:

EVRM is een stuk toiletpapier en zeker eveneens niet absoluut. NIETS is heilig, en ALLES moet op regelmatige basis in twijfel getrokken kunnen worden; en als de bevolking vindt dat er een aanpassing hiervan moet gebeuren dan moet dat ook gebeuren, en het niet aan de ivoren torens overlaten, die dankzij hun functies sowieso al een bevoorrecht leven leiden.

De overheden overtreden en omzeilen de mensenrechten sowieso al dagsdagelijks als het hen goed uitkomt. Soms wordt dit aangeklaagd en kan een rechter zich wel vinden in het zien van een overtreding, maar vaak ook niet.

Epyon · 11 jan 2010

multavici zei:
En dat mogen we dan niet ter discussie stellen?

Teneinde in overeenstemming met de wet. Dan zou je dus beter de wet ter discussie stellen, niet de naleving er van.

Avilowca · 11 jan 2010

Ik begrijp dat dit voorbeeld wordt aangegeven om een algemene tendens toe te lichten.

Maar bankgeheim in België? Wie belastingsfraude pleegt zet zijn geld toch ergens off-shore, dus wat maakt het dan uit?

Archief - Het recht op privacy is niet absoluut

nite

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

nite

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

=[PraetoriaN]=

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member