Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Te kritisch imo. Uit het NT blijkt goed genoeg dat Jezus net buiten de eigen gemeenschap trad. Hij nam het op voor de zwakkeren (ja zelfs vrouwen). Daarbij werden ook niet-joden toegelaten. Als dat geen tolerantie is, zeker voor die tijd, dan is niks het.

Waarop steunt moraal uit een agnostische hoek eigenlijk? Religieuze moraal is duidelijk.

Conradus zei:

Te kritisch imo. Uit het NT blijkt goed genoeg dat Jezus net buiten de eigen gemeenschap trad. Hij nam het op voor de zwakkeren (ja zelfs vrouwen). Daarbij werden ook niet-joden toegelaten. Als dat geen tolerantie is, zeker voor die tijd, dan is niks het.

Waarop steunt moraal uit een agnostische hoek eigenlijk? Religieuze moraal is duidelijk.

Klik om te vergroten...

Is dat zo?

1) De talloze interne tegenstellingen in religeuze teksten ('houdt van uw naaste en veroordeel hem niet' vs 'stenig X') maken een duidelijke set normen en waarden onmogelijk; het is aan de gelovige om te beslissen welke waarden voor hem zwaarder doorwegen.

2) Waarop is religieuze moraal eigenlijk gebaseerd? Op angst voor hierboven? Dat is geen moraal, dat is... angst. Op het voorbeeld van religieuze leiders? Die spreken elkaar constant tegen. En waar halen ze hun autoriteit vandaan?

Een agnostische moraal kan worden gebaseerd op een aantal universele principes: gelijkheid, vrijheid, rechtsgelijkheid enz. De basis hiervoor is zeer eenvoudig uit te leggen (en komt terug in alle filosofische modellen).

Stel je het volgende voor. We zijn aliens die willen weten hoe een menselijke samenleving moet georganiseerd worden. Daartoe ontvoeren we 100 mensen uit verschillende culturen en sluiten ze op in een kamer.

In die kamer mag elk persoon een briefje trekken, met daarop een aantal eigenschappen ('ik ben dictator van de wereld, homo, vrouw, blond en met blauwe ogen,...'). De alien zegt dat hij binnen een dag terugkomt en daarna iedereen van briefje laat wisselen - niemand weet dus wat hij morgen zal zijn.

De mensen mogen een aantal grondprincipes voor hun nieuwe maatschappij kiezen. Wat kiezen ze? Dictator van de wereld wilt uiteraard zijn almacht behouden, maar weet dat hij morgen geen dictator meer zal zijn. Slaaf wilt liefst zoveel mogelijk macht, maar weet dat hij morgen toch een andere rol kan krijgen.

De conclusie? Een samenleving waarin iedereen gelijk en vrij is, ongeacht ras, geslacht, rol in de maatschappij, geaardheid, religie,... is voor iedereen beter - want iedereen kan vroeg of laat van rol veranderen.

Een agnostische moraal heeft dus een duidelijke rationele basis (wat hierboven staat is eigenlijk game theory, maar verpakt op zo'n manier dat kinderen het kunnen begrijpen) en is vrij van interne tegenstellingen. Dat kan niet worden gezegd van de Bijbel.

Overigens zou het nog grappig zijn om kinderen bovenstaand scenario te laten spelen en te kijken wat er gebeurt.

Lisolidus zei:

Ik sta in stedelijk onderwijs dus er wordt zedenleer gegeven... Ik overleg zelfs met die mensen wat we zien, zodat er overlappingen zijn (voornamelijk dan rond de wereldgodsdiensten). En ook in godsdienst komen allerlei soorten thema's aan bod, met minimaal één les over de christelijke kijk op dat thema (het blijft godsdienst). In het zesde zie ik dan weer meer filosofie (Thomas van Aquino, Marx, Freud, Feuerbach, Nietzsche, ... een heel divers beeld voor die mannen).

Klik om te vergroten...

Wel, dan ben je toch op de hoogte van een concreet alternatief voor godsdienstlessen in scholen, en hoefde je me er niet om te vragen hé.

UdoctorYET zei:

Neoken, die miljoenen mensen naar wie je verwijst, met welk waardenkader zijn die opgegroeid?
Ik denk dat als er een iets alomtegenwoordig is, dat het religie is. Welke gemeenschap leeft er zonder religie? (met uitzondering van in het oosten boeddhisme misschien, dat historisch steeds de nadruk meer heeft gelegd op de weg, dan op het einde. Hoewel dit denk ik nu ook (zelfs bij de paus, heb ik het gevoel) hier meer de meer gangbare overtuiging wordt.)
Maar (zo goed als) alle Amerikanen, Afrikanen, Zuid-Amerikanen zijn gelovige mensen. En welk land in Europa is volledig seculier? Volgens mij echt geen een.
Godsdienst afzweren is dus historisch niet de beste manier om er mee om te gaan. Integreren (afzwakken) en zin geven volgens mij wel. Want, sorry als ik zeg dat er sommige parabels prachtig verwoorden hoe je het best kan handelen.

De symbolische betekenissen zijn pas vatbaar voor kinderen vanaf de leeftijd 11j.
Want als je in het tweede leerjaar waarden bijbrengt met behulp van Harry Potter, denk je dan heus dat ze denken van, "ahja, das allemaal nie waar, das maar een fictieboekje"...
Nee, die gaan ook vragen 'is da écht??'

Kijk, voedt kinderen op hoe je wilt, maar schets hen aub dat kader van 'Sharing is Caring'
Ik ben ECHT GEEN religieuze nutjob. Zelf altijd religie afgezworen en afgedaan als zever.
Dan in contact gekomen met zenboeddhisme en sindsdien wat verdraagzamer geworden. ook naar andere religies gaan kijken.
Soit, les goûts et les couleurs ne se discutent pas.
Maar ik denk dat ik, persoonlijk, een kind een schoon waardenkader kan bijbrengen mét de figuur Jezus, zònder die kinderen vrome engeltjes te maken Die kritische geest komt zoiezo nog naar boven in de pubertijd. Dan maken ze de keuze wel Denk je niet?

Klik om te vergroten...

Als je me nog steeds vraagt met welk waardenkader atheïsten opgroeien, dan lees je toch niet wat ik schrijf. Ik probeer het namelijk al de hele tijd duidelijk te maken. Kinderen kunnen overal waarden en normen uit oppikken.

Net zoals men de verhalen van Jezus als een instrument kan gebruiken om waarden bij te brengen heb je ook nog talloze andere media die hetzelfde doel dienen. En je hebt zelf geen externe instrumenten nodig, je kan als ouder perfect zelf een waardenkader aanbieden.

In elk geval, als je kunt kiezen tussen die alternatieven of iets dat banden heeft met een dogmatische leer en de kerkelijke institutie, dan lijkt het me simpelweg veel beter om het wespennest die Jezus omringt te vermijden.

Neoken zei:

Wel, dan ben je toch op de hoogte van een concreet alternatief voor godsdienstlessen in scholen, en hoefde je me er niet om te vragen hé.



Als je me nog steeds vraagt met welk waardenkader atheïsten opgroeien, dan lees je toch niet wat ik schrijf. Ik probeer het namelijk al de hele tijd duidelijk te maken. Kinderen kunnen overal waarden en normen uit oppikken.

Net zoals men de verhalen van Jezus als een instrument kan gebruiken om waarden bij te brengen heb je ook nog talloze andere media die hetzelfde doel dienen. En je hebt zelf geen externe instrumenten nodig, je kan als ouder perfect zelf een waardenkader aanbieden.

In elk geval, als je kunt kiezen tussen die alternatieven of iets dat banden heeft met een dogmatische leer en de kerkelijke institutie, dan lijkt het me simpelweg veel beter om het wespennest die Jezus omringt te vermijden.

Klik om te vergroten...

Maar zo werken kinderen niet, die hebben van die mythische figuren nodig, ja toch? Droge materie spreekt hen in de verste verte niet aan...

Silmarunya zei:

Ik blijf me alleen de vraag stellen waarom je het christendom zou moeten opdringen aan lagereschoolkinderen? Voor mij kan de Bijbel, maar niet als hij als enige bron van moraal wordt gebruikt. Ofwel kies je een volledig neutraal boek zonder associatie met een georganiseerde religie, ofwel haal je elementen uit alle in België belangrijke levensbeschouwingen. Dat eerste is uiteraard praktisch realistischer.

Klik om te vergroten...

Maar vanaf 5e leerjaar komen de wereldgodsdiensten aan bod en als de visie van Ido Abrams wordt correct toegepast, kunnen de kinderen tot een synthese komen.

Het belangrijkste blijft voor mij om dat waardenkader te schetsen, deels met de figuur Jezus en dan deels met neutrale figuren. Maar Jezus spreekt hen aan. Staat als een paal boven water.

Misschien moeten wij allemaal eens met minister Smet gaan praten over hervorming van godsdienstonderwijs voor lagere school.

Ze zouden dan beter dat kader schetsen met Star Wars of Lord of the Rings. Die figuren spreken nog veel meer aan dan het ouderwetse jezus figuur en bovendien is het waardenkader dat die boeken schetsen veel meer in lijn met huidige normen en waarden. Bovendien is het bij die boeken ook duidelijker dat alhoewel er ook daar miljoenen zijn die die verhalen misschien iets te serieus nemen, het nog steeds gaat om fantasy en dat ze niet aan de basis van oorlogen of zelfmoordaanslagen liggen.

Nu ja, wie weet krijg je dan op termijn wel lotrology of jedi knighthoods dus al bij al zou ik godsdienst op zich gewoon afschaffen en delen ervan opnemen in geschiedenis.

UdoctorYET zei:

Maar zo werken kinderen niet, die hebben van die mythische figuren nodig, ja toch? Droge materie spreekt hen in de verste verte niet aan...

Klik om te vergroten...

Er zijn genoeg mythische figuren en boeiende verhaaltjes te vinden in de wereld. Dat zeg ik ook al continu. Mijn punt is, als je zoveel keuze hebt, waarom zou je iets kiezen dat nog steeds gelinkt is aan een dogmatische leer?

En ik blijf erbij, het is eveneens perfect mogelijk om kinderen waarden bij te brengen zonder gebruik te maken van dergelijke instrumenten. Zo herinner ik me nog steeds dat mijn vader me de gulden regel uitlegde. Vond ik wel een interessant levensmotto. Dit is nog steeds blijven hangen, en dat zonder Jezus of andere fantastische figuren te hoeven vermelden.

Heel de kritiek op het christendom (en religie tout court) komt op een paar zaken neer, en verbeter me gerust als ik jullie verkeerd interpreteer :

1. Je mag het niet letterlijk nemen want de leer in de Schrift is geschreven in een andere tijd, plaats en cultuur (klopt)
2. Je mag de Schrift niet symbolisch lezen, want dan ben je hypocriet: het cherry picken.
(Hierin deel ik Conradus' mening.)
3. Je mag het niet concretiseren en actualiseren (want zie 1 en 2): maar maar hoe ga je dan om met alle andere levensbeschouwingen die continu worden geactualiseerd? Als je dit niet doet, werkt geen enkele levensbeschouwing. Je kan nooit alles verwerken in een levensbeschouwelijke overtuiging want na maximaal 5 jaar in onze samenleving is deze toch gedateerd. En als men het humanisme wel mag actualiseren, waarom het christendom dan niet?

Ik heb de indruk dat vele onder jullie zeer goed weten dat je de bijbel vooral symbolisch moet lezen, maar jullie nemen het vaak letterlijk. Als je er van overtuigd bent dat Jezus stelt dat je het Oude Testament moet volgen, waarom is hij dan de grondlegger van een nieuwe beweging? Waarom is hij dan niet vergeten als een afvallig jood? Waarin verschilt zijn boodschap dan van het jodendom?
Wat Jezus zegt, is dat al die religieuze geboden nutteloos zijn als je de diepere betekenis niet vat. De evangelies wijzen er continu op dat je de wet niet blindelings moet volgen, maar moet luisteren naar de stem in jou die je aanmaant tot het goede (God, u hart, geweten, ...).

Lisolidus zei:

Heel de kritiek op het christendom (en religie tout court) komt op een paar zaken neer, en verbeter me gerust als ik jullie verkeerd interpreteer :

1. Je mag het niet letterlijk nemen want de leer in de Schrift is geschreven in een andere tijd, plaats en cultuur (klopt)
2. Je mag de Schrift niet symbolisch lezen, want dan ben je hypocriet: het cherry picken.
(Hierin deel ik Conradus' mening.)
3. Je mag het niet concretiseren en actualiseren (want zie 1 en 2): maar maar hoe ga je dan om met alle andere levensbeschouwingen die continu worden geactualiseerd? Als je dit niet doet, werkt geen enkele levensbeschouwing. Je kan nooit alles verwerken in een levensbeschouwelijke overtuiging want na maximaal 5 jaar in onze samenleving is deze toch gedateerd. En als men het humanisme wel mag actualiseren, waarom het christendom dan niet?

Ik heb de indruk dat vele onder jullie zeer goed weten dat je de bijbel vooral symbolisch moet lezen, maar jullie nemen het vaak letterlijk. Als je er van overtuigd bent dat Jezus stelt dat je het Oude Testament moet volgen, waarom is hij dan de grondlegger van een nieuwe beweging? Waarom is hij dan niet vergeten als een afvallig jood? Waarin verschilt zijn boodschap dan van het jodendom?
Wat Jezus zegt, is dat al die religieuze geboden nutteloos zijn als je de diepere betekenis niet vat. De evangelies wijzen er continu op dat je de wet niet blindelings moet volgen, maar moet luisteren naar de stem in jou die je aanmaant tot het goede (God, u hart, geweten, ...).

Klik om te vergroten...

Moest men enkel de goeie verhalen uit de bijbel halen en die zuiver symbolisch interpreteren, dan zie ik er geen probleem in, ook al is het een vorm van cherry picking. Lessen mythologie, gaande van Odin tot Moses, en de levenslessen die erin vervat zitten, is alvast een meerwaarde voor het lager onderwijs. Zolang men maar duidelijk blijft over het waarheidsgehalte van deze verhalen.

Het probleem is dat er maar weinigen zijn die zich louter op de symboliek concentreren. De meeste mensen die over Jezus spreken hebben zich nu eenmaal onderworpen aan de dogma's van religie, en mengen symbolische interpretaties met een blind geloof in de goddelijkheid van Jezus. Dat kan enkel voor meer verwarring zorgen imo.

Lisolidus zei:

Heel de kritiek op het christendom (en religie tout court) komt op een paar zaken neer, en verbeter me gerust als ik jullie verkeerd interpreteer :

1. Je mag het niet letterlijk nemen want de leer in de Schrift is geschreven in een andere tijd, plaats en cultuur (klopt)
2. Je mag de Schrift niet symbolisch lezen, want dan ben je hypocriet: het cherry picken.
(Hierin deel ik Conradus' mening.)
3. Je mag het niet concretiseren en actualiseren (want zie 1 en 2): maar maar hoe ga je dan om met alle andere levensbeschouwingen die continu worden geactualiseerd? Als je dit niet doet, werkt geen enkele levensbeschouwing. Je kan nooit alles verwerken in een levensbeschouwelijke overtuiging want na maximaal 5 jaar in onze samenleving is deze toch gedateerd. En als men het humanisme wel mag actualiseren, waarom het christendom dan niet?

Ik heb de indruk dat vele onder jullie zeer goed weten dat je de bijbel vooral symbolisch moet lezen, maar jullie nemen het vaak letterlijk. Als je er van overtuigd bent dat Jezus stelt dat je het Oude Testament moet volgen, waarom is hij dan de grondlegger van een nieuwe beweging? Waarom is hij dan niet vergeten als een afvallig jood? Waarin verschilt zijn boodschap dan van het jodendom?
Wat Jezus zegt, is dat al die religieuze geboden nutteloos zijn als je de diepere betekenis niet vat. De evangelies wijzen er continu op dat je de wet niet blindelings moet volgen, maar moet luisteren naar de stem in jou die je aanmaant tot het goede (God, u hart, geweten, ...).

Klik om te vergroten...

Again...uw (en die van alle andere "vrijdenkende" christenen met u) mening in die zaak maakt helemaal niets uit. Uw geloof is gebaseerd op dogma's van het vaticaan en een boek van een paar duizend jaar oud. Die dogma's; uitgeroepen door de paus...dat is uw actualisatie & realisatie. Onze schuld niet dat die "actualisatie" historisch gezien eerder een achteruitgang is geweest dan een vooruitgang.

Voor mij is het logisch dat dat niet echt resulteert in een dynamisch; up to date wereldbeeld.
Het staat iedereen vrij om er niet aan mee te doen en de eigen interpretatie eraan te hangen, maar blijkbaar blijven sommigen toch liever bij die organisatie.

Die methode trachten te vergelijken met de wetenschappelijke vind ik hilarisch. Ik zal het toch nog eens duiden: "kritisch denken"...
Bij de ene methode staat het centraal; bij de andere methode wordt het volledig overboord gesmeten.
Het concept staat gewoonweg recht tegenover "geloven".

Lisolidus zei:

Heel de kritiek op het christendom (en religie tout court) komt op een paar zaken neer, en verbeter me gerust als ik jullie verkeerd interpreteer :

1. Je mag het niet letterlijk nemen want de leer in de Schrift is geschreven in een andere tijd, plaats en cultuur (klopt)
2. Je mag de Schrift niet symbolisch lezen, want dan ben je hypocriet: het cherry picken.
(Hierin deel ik Conradus' mening.)
3. Je mag het niet concretiseren en actualiseren (want zie 1 en 2): maar maar hoe ga je dan om met alle andere levensbeschouwingen die continu worden geactualiseerd? Als je dit niet doet, werkt geen enkele levensbeschouwing. Je kan nooit alles verwerken in een levensbeschouwelijke overtuiging want na maximaal 5 jaar in onze samenleving is deze toch gedateerd. En als men het humanisme wel mag actualiseren, waarom het christendom dan niet?

Ik heb de indruk dat vele onder jullie zeer goed weten dat je de bijbel vooral symbolisch moet lezen, maar jullie nemen het vaak letterlijk. Als je er van overtuigd bent dat Jezus stelt dat je het Oude Testament moet volgen, waarom is hij dan de grondlegger van een nieuwe beweging? Waarom is hij dan niet vergeten als een afvallig jood? Waarin verschilt zijn boodschap dan van het jodendom?
Wat Jezus zegt, is dat al die religieuze geboden nutteloos zijn als je de diepere betekenis niet vat. De evangelies wijzen er continu op dat je de wet niet blindelings moet volgen, maar moet luisteren naar de stem in jou die je aanmaant tot het goede (God, u hart, geweten, ...).

Klik om te vergroten...

1. Moest Jezus het nu nog zelf eens opgeschreven hebben en filosofisch morele traktaten geschreven hebben, dat zou al weer meer in zijn voordeel pleiten...
Maar nee, het is zelfs niet zeker of hij wel kon schrijven toucours...

2. Ik vind het juist maar al te best dat er sommigen (hier in Europa de meerderheid, in Amerika echter niet!) hun 'geloof' laten evolueren en de bijbel niet (meer) letterlijk nemen.
Maar dat bewijst voor mij het punt dat moraliteit en ethiek door onszelf gemaakt worden... en niet opgedragen zijn door een onveranderlijk bovennatuurlijk wezen.

Dus ja, dat was voor die tijd heel revolutionair om vrouwen, armen,... als 'gelijken' te beschouwen, maar ik heb het over het ganse bovennatuurlijke, niet over die moraalethiek. Ik leef ook volgens vele 'christelijke' waarden en normen. Enerzijds omdat ik erin opgevoed ben en anderzijds omdat ik zelf door ervaring en nadenken tot dezelfde conclusie kom. Pas op, in sommige opzichten ook niet! (je andere wang tonen bvb.)

conclusie, ik betwist alleen het bovennatuurlijke aspect, de moraliteit en ethiek is een vraag de we als maatschappij altijd stellen en zullen moeten blijven stellen... bijbel of geen bijbel, jezus of geen jezus

spliffrider zei:

Again...uw (en die van alle andere "vrijdenkende" christenen met u) mening in die zaak maakt helemaal niets uit. Uw geloof is gebaseerd op dogma's van het vaticaan en een boek van een paar duizend jaar oud. Die dogma's; uitgeroepen door de paus...dat is uw actualisatie & realisatie. Onze schuld niet dat die "actualisatie" historisch gezien eerder een achteruitgang is geweest dan een vooruitgang.

Voor mij is het logisch dat dat niet echt resulteert in een dynamisch; up to date wereldbeeld.
Het staat iedereen vrij om er niet aan mee te doen en de eigen interpretatie eraan te hangen, maar blijkbaar blijven sommigen toch liever bij die organisatie.

Die methode trachten te vergelijken met de wetenschappelijke vind ik hilarisch. Ik zal het toch nog eens duiden: "kritisch denken"...
Bij de ene methode staat het centraal; bij de andere methode wordt het volledig overboord gesmeten.
Het concept staat gewoonweg recht tegenover "geloven".

Klik om te vergroten...

Ik volg u redenering wel, ik denk toch dat ik ze begrijp. Maar ik kan u blijkbaar niet overtuigen dat een christen ook kritisch kan zijn ten aanzien van zijn eigen geloof en het instituut dat die leer tracht te verkondigen. Het staat u uiteraard vrij om dat te denken.

Lisolidus zei:

Ik volg u redenering wel, ik denk toch dat ik ze begrijp. Maar ik kan u blijkbaar niet overtuigen dat een christen ook kritisch kan zijn ten aanzien van zijn eigen geloof en het instituut dat die leer tracht te verkondigen. Het staat u uiteraard vrij om dat te denken.

Klik om te vergroten...

Een christen? Ja. Een katholiek? Neen.

Je kunt niet kritisch zijn ten opzichte van Bijbel en Kerk en tegelijk jezelf deel noemen van een instituut dat Pauselijke en Bijbelse onfeilbaarheid als kerndoctrine heeft.

Een kritisch christen zou zeggen 'ik verlaat de katholieke Kerk en ga bij een christelijke beweging die niet dogmatisch denkt - Quakers, Methodisten, Metropolitanen,.. - of ik ga gewoon volgens het Evangelie leven zonder lid te zijn van een Kerk'

Lisolidus zei:

Ik volg u redenering wel, ik denk toch dat ik ze begrijp. Maar ik kan u blijkbaar niet overtuigen dat een christen ook kritisch kan zijn ten aanzien van zijn eigen geloof en het instituut dat die leer tracht te verkondigen. Het staat u uiteraard vrij om dat te denken.

Klik om te vergroten...

Ok, maar kan je dan even een duidelijke concrete definitie geven van een 'christen'?
Liefst in de vorm van een genummerde lijst van punten waaraan een persoon minstens moet voldoen om christen te zijn.

Silmarunya zei:

Een christen? Ja. Een katholiek? Neen.

Je kunt niet kritisch zijn ten opzichte van Bijbel en Kerk en tegelijk jezelf deel noemen van een instituut dat Pauselijke en Bijbelse onfeilbaarheid als kerndoctrine heeft.

Een kritisch christen zou zeggen 'ik verlaat de katholieke Kerk en ga bij een christelijke beweging die niet dogmatisch denkt - Quakers, Methodisten, Metropolitanen,.. - of ik ga gewoon volgens het Evangelie leven zonder lid te zijn van een Kerk'

Klik om te vergroten...

Geef mij maar optie twee . Ik denk intelligent genoeg te zijn om te weten hoe ik de bijbel moet lezen en zelf mijn conclusies kan trekken. Cherry picking, I know, maar in mijn geval hebben jullie daar precies niet veel op tegen .
Zolang het maar werkt in de samenleving en we een productief lid van de maatschappij zijn, maakt het uiteindelijk allemaal niet uit wat we juist wel of niet geloven. Zoals hier al gezegd werd, het lijkt allemaal zo sterk op elkaar dat we haast filosofen-theologen moeten zijn om de verschillen te zien. Aan de basis is het allemaal: zorg voor elkaar.

Lisolidus zei:

Geef mij maar optie twee . Ik denk intelligent genoeg te zijn om te weten hoe ik de bijbel moet lezen en zelf mijn conclusies kan trekken. Cherry picking, I know, maar in mijn geval hebben jullie daar precies niet veel op tegen .
Zolang het maar werkt in de samenleving en we een productief lid van de maatschappij zijn, maakt het uiteindelijk allemaal niet uit wat we juist wel of niet geloven. Zoals hier al gezegd werd, het lijkt allemaal zo sterk op elkaar dat we haast filosofen-theologen moeten zijn om de verschillen te zien. Aan de basis is het allemaal: zorg voor elkaar.

Klik om te vergroten...

Uiteraard maakt het niets uit wat je gelooft - ik heb geen probleem met geloof, ik heb een probleem met de Kerk en de gelovigen die haar in stand houden.

Hiapoe zei:

Ok, maar kan je dan even een duidelijke concrete definitie geven van een 'christen'?
Liefst in de vorm van een genummerde lijst van punten waaraan een persoon minstens moet voldoen om christen te zijn.

Klik om te vergroten...

De basis:
- erkennen dat er iets meer is aan het leven dan wat de wetenschappen ons zeggen, een soort goddelijke kracht die in ons zit, een transcendente werkelijkheid (niet noodzakelijk een hiernamaals, maar een extra dimensie aan het mens-zijn die men enkel kan ervaren maar nooit bewijzen);
- Erkennen dat er in de canonieke (en ook de apocriefe) evangelies een goddelijke waarheid vervat zit;
- erkennen dat die waarheid in de figuur van Jezus concrete gestalte aanneemt;
- die waarheid geopenbaard door Jezus, zoveel mogelijk trachten te realiseren;
- erkennen dat Jezus werkelijk bestaan heeft, een historisch figuur is (voor de volledigheid toch maar even vermelden).

Is dit een goede basis om christen te zijn of mis ik iets (voor mij is dit evident en in de evidentie ziet men vaak wel iets over het hoofd)? Of anders gezegd: wat is voor jullie een christen?

Lisolidus zei:

De basis:
- erkennen dat er iets meer is aan het leven dan wat de wetenschappen ons zeggen, een soort goddelijke kracht die in ons zit, een transcendente werkelijkheid (niet noodzakelijk een hiernamaals, maar een extra dimensie aan het mens-zijn die men enkel kan ervaren maar nooit bewijzen);
- Erkennen dat er in de canonieke (en ook de apocriefe) evangelies een goddelijke waarheid vervat zit;
- erkennen dat die waarheid in de figuur van Jezus concrete gestalte aanneemt;
- die waarheid geopenbaard door Jezus, zoveel mogelijk trachten te realiseren;
- erkennen dat Jezus werkelijk bestaan heeft, een historisch figuur is (voor de volledigheid toch maar even vermelden).

Is dit een goede basis om christen te zijn of mis ik iets (voor mij is dit evident en in de evidentie ziet men vaak wel iets over het hoofd)? Of anders gezegd: wat is voor jullie een christen?

Klik om te vergroten...

En hoe ziet 'een christen' de plaats van zijn geloof in de maatschappij volgens jou? Je hebt het over persoonlijke zaken, maar hoe staat dat persoonlijk geloof in contact met je medemens?

Concreet:
- Heeft geloof volgens jou een plaats in wetgeving?
- Hoe sta je tegenover mensen die tegen het evangelie ingaan, zonder daarbij anderen te schaden (holebi's, atheïsten,...)?
- Mag geloof grenzen stellen aan wetenschap en technologie?
- Probeer je wel eens iemand te bekeren?

De definitie van christen-zijn die jij geeft is persoonlijk, maar veel gelovigen gebruiken hun geloof ook om hun interactie met anderen en hun visie op de maatschappij te sturen. Is dat deel van geloven?

Zulke definities zijn imo redelijk nutteloos. Mensen die zich christen noemen hoeven die punten die jij hier neer schrijft niet te erkennen of te volgen. Vele christenen geloven bijvoorbeeld niet in god maar denken dat als ze een goed mens zijn, dat ze daar toch bij horen.

Over je specifieke punten, ik vermoed dat de meeste europese gelovigen niet meer in goden of godelijke krachten geloven maar wel in de kerk/paus/lokale christelijke gemeenschap. De meesten zullen wel geloven dat jezus ooit bestaan heeft maar denken daar niet kritisch over na en slikken de gecorigeerde geschiedenis die de kerk voorschrijft. Jezus zoals wij die kennen heeft nooit bestaan. Dat de meeste gelovigen zich geen vragen stellen bij een blanke arabier spreekt boekdelen over hun "zoektocht" naar waarheid.

Silmarunya zei:

En hoe ziet 'een christen' de plaats van zijn geloof in de maatschappij volgens jou? Je hebt het over persoonlijke zaken, maar hoe staat dat persoonlijk geloof in contact met je medemens?

Concreet:
- Heeft geloof volgens jou een plaats in wetgeving?
- Hoe sta je tegenover mensen die tegen het evangelie ingaan, zonder daarbij anderen te schaden (holebi's, atheïsten,...)?
- Mag geloof grenzen stellen aan wetenschap en technologie?
- Probeer je wel eens iemand te bekeren?

De definitie van christen-zijn die jij geeft is persoonlijk, maar veel gelovigen gebruiken hun geloof ook om hun interactie met anderen en hun visie op de maatschappij te sturen. Is dat deel van geloven?

Klik om te vergroten...

Mijn antwoord is een persoonlijk antwoord omdat levensbeschouwing in de eerste plaats een persoonlijke overtuiging is, die men daarna realiseert in de maatschappij.

Vele christenen geloven bijvoorbeeld niet in god maar denken dat als ze een goed mens zijn, dat ze daar toch bij horen.

Klik om te vergroten...

Mijn ervaringen leren mij anders... Veel mensen geloven in een hogere werkelijkheid / God, maar voelen zich niet noodzakelijk christen.

Jullie definitie van wat een christen is, is duidelijk meer gericht op de richtlijnen en uiterlijke kenmerken. Ik kan hier verder gaan en definiëren wat een katholiek, protestant, ... is en dan zal de definitie wat bruikbaarder worden, maar de vraag was "Wat is een christen?".

Om u vragen te beantwoorden:
1. Het kan helpen, maar het mag vandaag de dag niet overwegen noch worden opgelegd. Er staan wetten in religieuze teksten die onontbeerlijk zijn om georganiseerd samenleven mogelijk te maken (u zult niet doden, ...). Moeten we die vergeten? Ik denk het niet. Moeten we god gebruiken als ultiem gezag voor die wetten? Ook niet. We leven in multicultureel Europa, dus geen sharia-toestanden en geen ultieme verantwoordelijkheid bij God om onze wetten aan te toetsen. De wetgeving moet gebeuren op seculiere basis en de mens moet de toetssteen zijn van de wet.
2. Maakt mij niet uit. Iedereen heeft het recht op zijn mening. Mijn waarheid is niet de waarheid. Ze werkt voor mij, maar niet noodzakelijk voor een ander. Als ik pro-christendom mag zijn, mogen andere ook anti zijn.
3. Dat is een moeilijke vraag. In eerste instantie: nee. Op zich is er niets verkeerd met kennis en hiernaar te zoeken. In tweede instantie stel ik me wel vragen bij de ethiciteit van hoe men tot die kennis komt. Zo weet ik dat stamcelonderzoek duizenden mensen kan genezen van god weet welke aandoening, maar heb ik er moeite mee om een foetus te beschadigen om die stamcellen te onderzoeken. Voor mij is dat al een vorm van leven en hoe kan je één leven opofferen in de naam van onderzoek? Zeker als dat leven nog niet eens een kans heeft gekregen... De wiskunde die er achter zit is feilloos, één leven redt ontelbare andere. Maar wat maakt die andere levens waardevoller dan het ongeboren leven?
Voor alle duidelijkheid, stamcelonderzoek is het enige onderzoek dat mij momenteel voor een ethisch dilemma zou plaatsen. (En hierin speelt ook mee dat mijn ouders, ouders van vier kinderen, me altijd op het hart hebben gedrukt dat elk kind waardevol is.)
4. Ik hoop van niet. Toch niet actief. Passief en onbewust misschien wel, door de manier waarop ik leef. Ik heb het hier al vaak gezegd dat ik wil verduidelijken, niet overtuigen (hetzelfde geldt voor in mijn lessen godsdienst).

Nog vragen, stel ze maar .

Lisolidus zei:

Mijn ervaringen leren mij anders... Veel mensen geloven in een hogere werkelijkheid / God, maar voelen zich niet noodzakelijk christen.

Klik om te vergroten...

Het ene sluit het andere niet uit en wat je hier zegt is nogal logisch aangezien er meer goden dan religies zijn.

Lisolidus zei:

Jullie definitie van wat een christen is, is duidelijk meer gericht op de richtlijnen en uiterlijke kenmerken. Ik kan hier verder gaan en definiëren wat een katholiek, protestant, ... is en dan zal de definitie wat bruikbaarder worden, maar de vraag was "Wat is een christen?".

Klik om te vergroten...

Daar zal ieder individu een persoonlijk antwoord op geven, een universeel antwoord bestaat niet. Elke gelovige kiest zelf welke delen van welke religies hij gebruikt.

Reactie op uw antwoorden;
1. Ik zou religieuze wetten eerder omschrijven als geboden die de mens moet volgen om bij god op een goed blaadje te komen. Ik zou al die geboden vergeten want die zijn redelijk outdated en niet meer rechtvaardig. We hebben die niet nodig om georganiseerd samen te leven. Echte wetten die je enkel in het wetboek terug vindt zijn up to date en een stuk rechtvaardiger dan diegene die je in godsdiensten terug vindt. Je laatste zin; De wetgeving moet gebeuren op seculiere basis en de mens moet de toetssteen zijn van de wet. Daar kan ik me volledig in vinden.
2. Bedankt
3. Even ter informatie, je weet toch dat er geen foetussen gedood worden voor onderzoek right? Stamcellen komen trouwens van embryos, een veel vroeger stadium dan de foetus. Anders gingen die gewoon de vuilbak in en nu worden er levens mee gered. Dat is toch geen ethisch dilemma? Trouwens... http://distilleryimage0.s3.amazonaws.com/4ba3433af2f411e1bb2312313810192e_7.jpg
4. Same