Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

UdoctorYET zei:

Omdat Jezus in de huidigfe godsdienstlessen niet meer wordt gelinkt aan de kerk, de enige verwijzingen naar de kerk in het lager is eerste en plechtige communie. en dat is vrijwillig

Een figuur als jezus boeit kinderen echter wel en aangezien ik wel al voor een klas heb gesaan en jij vermoedelijk niet, mag ik zeggen dat dit waar. Uiteraard niet elk kind. Maar het merendeel wel.de hele 'Jezus is je vriend' riemel wordt vanzelfspreknd niet meer gebruikt en sinterklaas brengt geen waarden bij, enkel kado's
Ik denk dat je een beetje vast zit in dat per se 'anti-' willen zijn... Dat vind ik echt onrustwekkend, niet bij jou misschien, maar bij minder intelligente mensen leidt dit tot extremisme

Klik om te vergroten...

Ik geef inderdaad geen godsdienstles, maar ik kom ook wel in contact met kinderen van tijd tot tijd, en ben zelf tenslotte ook nog kind geweest. Misschien is het afhankelijk van locatie, maar waar ik opgroeide was Jezus alvast weinig indrukwekkend. En ik vermoed dat het er nu niet veel anders is.

Trouwens, wordt Jezus in de huidige godsdienstlessen dan niet afgebeeld als een mirakelman, de zoon van god, enzovoort? Indien men de heilige teksten zou behandelen zoals men andere sprookjes en mythes behandelt, dan heb ik er geen probleem mee eerlijk gezegd. Al zou het dan ook geen slecht idee zijn om af en toe enkele andere mythes aan bod te laten komen, in plaats van enkel op Jezus te focussen.

Ik vind het wel vreemd dat je zegt dat Sinterklaas geen waarden zou kunnen bijbrengen. "Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe." Met andere woorden, goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag bestraft. In praktijk is het natuurlijk wat anders, maar de basiswaarden zijn er wel in terug te vinden, niet? Doet mij alleszins evenzeer denken aan de bijbelse verhalen omtrent hemel/hel. Goed zijn versus slecht zijn etc.

Verder ga ik ook niet ontkennen dat ik enkele problemen heb met religie, dat is vrij duidelijk allicht, maar dat wil daarom niet zeggen dat mijn argumenten in se incorrect zijn. Integendeel, als ik geen grondige redenen heb om "anti-iets" te zijn, dan ben ik het ook niet. Het feit dat atheïsten niet allemaal ongemotiveerde sukkelaars zijn die hun leven leiden zonder goeie waarden lijkt me te bevestigen dat de leer van Jezus niet noodzakelijk is om een kind degelijk op te voeden en te onderwijzen. En ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord die het tegendeel bekrachtigen.

spliffrider zei:

Serieus?
Daarom dat ik zeg dat het verwarrend is. Ze gaan het niemand letterlijk bijbrengen...ze gaan het ook niet ontkennen noch expliciet stellen. Ik kan mij enkel inbeelden wat de duizenden antwoorden gaan zijn op de brandende kinderlijke vraag "is da écht?"

Wat is het antwoord van de godsdienstleraars in deze thread als deze vraag opkomt (die imo onvermijdelijk is)?

Klik om te vergroten...

Moet ik mijn levensbeschouwing dan wegsteken? Ik mag toch openlijk zeggen waarin ik geloof en verklaren waarom dat zo is? Opleggen mag ik niet doen en zal ik ten alle tijden vermijden. De grens tussen getuigen en overtuigen is zeer dun... Maar ik geef in het middelbaar in 4, 5 en 6 les en daar zijn ze gelukkig al ietwat kritisch.

Is dat echt? Een vraag die uiteraard aan bod komt. Nogmaals ik geef aan tieners tussen de 14 en 20 jaar les, dus ik pas mijn bijbellezingen daar ook aan aan. Ik maak een onderscheid tussen het historisch karakter van de Bijbel en het religieuze karakter.
Historisch gezien weet ik dat de bijbel en de evangelies verhalen zijn over een man ten vroegste 30 jaar na diens dood neergeschreven (in de veronderstelling dat deze man effectief heeft bestaan spliff ) en ik deel dit meermaals mee. Mijn leerlingen weten eigenlijk al op voorhand, nog voor we de tekst lezen, dat ze die zaken met een korrel zout moeten nemen.
Religieus gezien ben ik vooral een symbolisch gelovige en geen orthodox, letterlijk gelovige. Ik wijs ze ook op het gevaar hiervan door de actualiteit in bijvoorbeeld Afghanistan er bij te halen. Als we het dan hebben over inhouden zoals Jezus is de Zoon van God, verwijs ik er ook naar dat de Zoon van God betekent dat dit een titel was voor een godsvruchtig man. Er staat nergens in mijn leerplan dat ik jongeren moet indoctrineren, wel dat ik ze het christelijk verhaal moet voorstellen.

Maar dit werkt enkel in een klas waar de leerlingen er intellectueel klaar voor zijn. Met heel de rimram die ik hierboven doe, kan je niet naar een lagere school gaan. Die kinderen zouden er niks van begrijpen, ik heb zelfs gasten in het 6de die dit niet snappen.
Je moet in de levensbeschouwelijke opvoeding letterlijk beginnen (kinderen nemen ook bijna alles letterlijk), ze een soort ankerpunt geven en Jezus leent zich hiertoe. Je kan ook atheïstisch beginnen, maar met wie dan? Freud, Feuerbach, Nietzsche, Marx in een eerste leerjaar? Je mag het gerust proberen, maar wees niet verbaast dat ze afhaken omdat ze er nog geen jota van zullen begrijpen.

Trouwens, wordt Jezus in de huidige godsdienstlessen dan niet afgebeeld als een mirakelman, de zoon van god, enzovoort? Indien men de heilige teksten zou behandelen zoals men andere sprookjes en mythes behandelt, dan heb ik er geen probleem mee eerlijk gezegd. Al zou het dan ook geen slecht idee zijn om af en toe enkele andere mythes aan bod te laten komen, in plaats van enkel op Jezus te focussen.

Klik om te vergroten...

Nogmaals, je hebt een levensbeschouwelijk vertrekpunt nodig, zij het een christelijke moraal of een seculiere, om achteraf er de rest met te kunnen vergelijken. In het lager onderwijs wil dit zeggen dat je pas ten vroegste in het 5de of 6de ietwat deftig aan vergelijkende godsdienstwetenschappen kunt beginnen. In het middelbaar (afhankelijk van school en leerkracht) komt dit al van het eerste aan bod.

Ik wil hier eigenlijk wel eens een concreet antwoord: als jullie zeggen dat Jezus niet noodzakelijk is, welk alternatief stellen jullie dan voor? Welk levensbeschouwelijk alternatief stellen jullie voor in de lagere school ter vervanging van het christendom?

Lisolidus zei:

Moet ik mijn levensbeschouwing dan wegsteken? Ik mag toch openlijk zeggen waarin ik geloof en verklaren waarom dat zo is? Opleggen mag ik niet doen en zal ik ten alle tijden vermijden. De grens tussen getuigen en overtuigen is zeer dun... Maar ik geef in het middelbaar in 4, 5 en 6 les en daar zijn ze gelukkig al ietwat kritisch.

Is dat echt? Een vraag die uiteraard aan bod komt. Nogmaals ik geef aan tieners tussen de 14 en 20 jaar les, dus ik pas mijn bijbellezingen daar ook aan aan. Ik maak een onderscheid tussen het historisch karakter van de Bijbel en het religieuze karakter.
Historisch gezien weet ik dat de bijbel en de evangelies verhalen zijn over een man ten vroegste 30 jaar na diens dood neergeschreven (in de veronderstelling dat deze man effectief heeft bestaan spliff ) en ik deel dit meermaals mee. Mijn leerlingen weten eigenlijk al op voorhand, nog voor we de tekst lezen, dat ze die zaken met een korrel zout moeten nemen.
Religieus gezien ben ik vooral een symbolisch gelovige en geen orthodox, letterlijk gelovige. Ik wijs ze ook op het gevaar hiervan door de actualiteit in bijvoorbeeld Afghanistan er bij te halen. Als we het dan hebben over inhouden zoals Jezus is de Zoon van God, verwijs ik er ook naar dat de Zoon van God betekent dat dit een titel was voor een godsvruchtig man. Er staat nergens in mijn leerplan dat ik jongeren moet indoctrineren, wel dat ik ze het christelijk verhaal moet voorstellen.

Maar dit werkt enkel in een klas waar de leerlingen er intellectueel klaar voor zijn. Met heel de rimram die ik hierboven doe, kan je niet naar een lagere school gaan. Die kinderen zouden er niks van begrijpen, ik heb zelfs gasten in het 6de die dit niet snappen.
Je moet in de levensbeschouwelijke opvoeding letterlijk beginnen (kinderen nemen ook bijna alles letterlijk), ze een soort ankerpunt geven en Jezus leent zich hiertoe. Je kan ook atheïstisch beginnen, maar met wie dan? Freud, Feuerbach, Nietzsche, Marx in een eerste leerjaar? Je mag het gerust proberen, maar wees niet verbaast dat ze afhaken omdat ze er nog geen jota van zullen begrijpen.

Nogmaals, je hebt een levensbeschouwelijk vertrekpunt nodig, zij het een christelijke moraal of een seculiere, om achteraf er de rest met te kunnen vergelijken. In het lager onderwijs wil dit zeggen dat je pas ten vroegste in het 5de of 6de ietwat deftig aan vergelijkende godsdienstwetenschappen kunt beginnen. In het middelbaar (afhankelijk van school en leerkracht) komt dit al van het eerste aan bod.

Ik wil hier eigenlijk wel eens een concreet antwoord: als jullie zeggen dat Jezus niet noodzakelijk is, welk alternatief stellen jullie dan voor? Welk levensbeschouwelijk alternatief stellen jullie voor in de lagere school ter vervanging van het christendom?

Klik om te vergroten...

Seculier humanisme? De idee dat mensen intrinsiek goed zijn en het goede doen niet uit bewondering of angst voor iets hogers, maar omdat ze goede mensen zijn, is een stuk inspirerender dan de Bijbel. En bovendien meer geschikt voor multiculturele klassen.

Of desnoods fragmenten uit Harry Potter, zelfs die zijn even geschikt als de Bijbel - ze bevatten immers dezelfde waarden (trouw, vriendschap, onbaatzuchtigheid,...), maar komen zonder machtig instituut in hun zog.

Lisolidus zei:

Ik wil hier eigenlijk wel eens een concreet antwoord: als jullie zeggen dat Jezus niet noodzakelijk is, welk alternatief stellen jullie dan voor? Welk levensbeschouwelijk alternatief stellen jullie voor in de lagere school ter vervanging van het christendom?

Klik om te vergroten...

Zoals ik al zei, er zijn miljoenen mensen die opgegroeid zijn zonder de leer van Jezus, en eveneens modelburgers zijn. Dat op zich is bewijs genoeg dat Jezus op zich geen noodzakelijke vereiste is. Hoe komt dat dan? Opnieuw, mensen halen hun waarden en normen in de eerste plaats uit hun naaste omgeving. Je hebt niet één specifiek alternatief voor Jezus nodig. Waarden en normen kan je overal terugvinden, zij het uit het gedrag van de ouders, de onderwijzers, de vriendengroep, of uit alle soorten media waarin levenslessen, kennis, en goeie waarden vervat zitten. Kinderfilms, series, boeken, etc.

Hebben jullie trouwens geen lessen "zedenleer" als alternatief in uw school? Ik vermoed van niet. In openbaar onderwijs heb je die keuze alleszins wel en was zedenleer voor mij het enige alternatief voor godsdienstlessen. Daarin kwamen alle soorten thema's aan bod, die besproken werden in klas, of waar we een documentaire/film over te zien kregen, ook de actualiteit kwam aan bod, enzovoort.

Neoken zei:

Hebben jullie trouwens geen lessen "zedenleer" als alternatief in uw school? Ik vermoed van niet. In openbaar onderwijs heb je die keuze alleszins wel en was zedenleer voor mij het enige alternatief voor godsdienstlessen. Daarin kwamen alle soorten thema's aan bod, die besproken werden in klas, of waar we een documentaire/film over te zien kregen, ook de actualiteit kwam aan bod, enzovoort.

Klik om te vergroten...

Ik sta in stedelijk onderwijs dus er wordt zedenleer gegeven... Ik overleg zelfs met die mensen wat we zien, zodat er overlappingen zijn (voornamelijk dan rond de wereldgodsdiensten). En ook in godsdienst komen allerlei soorten thema's aan bod, met minimaal één les over de christelijke kijk op dat thema (het blijft godsdienst). In het zesde zie ik dan weer meer filosofie (Thomas van Aquino, Marx, Freud, Feuerbach, Nietzsche, ... een heel divers beeld voor die mannen).

Neoken, die miljoenen mensen naar wie je verwijst, met welk waardenkader zijn die opgegroeid?
Ik denk dat als er een iets alomtegenwoordig is, dat het religie is. Welke gemeenschap leeft er zonder religie? (met uitzondering van in het oosten boeddhisme misschien, dat historisch steeds de nadruk meer heeft gelegd op de weg, dan op het einde. Hoewel dit denk ik nu ook (zelfs bij de paus, heb ik het gevoel) hier meer de meer gangbare overtuiging wordt.)
Maar (zo goed als) alle Amerikanen, Afrikanen, Zuid-Amerikanen zijn gelovige mensen. En welk land in Europa is volledig seculier? Volgens mij echt geen een.
Godsdienst afzweren is dus historisch niet de beste manier om er mee om te gaan. Integreren (afzwakken) en zin geven volgens mij wel. Want, sorry als ik zeg dat er sommige parabels prachtig verwoorden hoe je het best kan handelen.

De symbolische betekenissen zijn pas vatbaar voor kinderen vanaf de leeftijd 11j.
Want als je in het tweede leerjaar waarden bijbrengt met behulp van Harry Potter, denk je dan heus dat ze denken van, "ahja, das allemaal nie waar, das maar een fictieboekje"...
Nee, die gaan ook vragen 'is da écht??'

Kijk, voedt kinderen op hoe je wilt, maar schets hen aub dat kader van 'Sharing is Caring'
Ik ben ECHT GEEN religieuze nutjob. Zelf altijd religie afgezworen en afgedaan als zever.
Dan in contact gekomen met zenboeddhisme en sindsdien wat verdraagzamer geworden. ook naar andere religies gaan kijken.
Soit, les goûts et les couleurs ne se discutent pas.
Maar ik denk dat ik, persoonlijk, een kind een schoon waardenkader kan bijbrengen mét de figuur Jezus, zònder die kinderen vrome engeltjes te maken Die kritische geest komt zoiezo nog naar boven in de pubertijd. Dan maken ze de keuze wel Denk je niet?

Lisolidus zei:

Ik sta in stedelijk onderwijs dus er wordt zedenleer gegeven... Ik overleg zelfs met die mensen wat we zien, zodat er overlappingen zijn (voornamelijk dan rond de wereldgodsdiensten). En ook in godsdienst komen allerlei soorten thema's aan bod, met minimaal één les over de christelijke kijk op dat thema (het blijft godsdienst). In het zesde zie ik dan weer meer filosofie (Thomas van Aquino, Marx, Freud, Feuerbach, Nietzsche, ... een heel divers beeld voor die mannen).

Klik om te vergroten...

Inderdaad Lisolidus. Ik denk dat als er 1 leerplan goed in elkaar zit, dat het het leerplan Godsdienst is.
Lukas

spliffrider zei:

Ik zou dat graag eens diagonaal doorbladeren, maar het is geen vrije publicatie

Enkele concrete vraagtekens daaromtrent:
In welk(e) land(en) werd dat onderzoek uitgevoerd?
Werd er rekening gehouden met de factor katholieke school / gemeenschapsonderwijs?
Zijn die kinderen voorafgaand aan die studie blootgesteld aan énige vorm van religieus onderricht ?
Werd er rekening gehouden met de afkomst van die kinderen? (ongelovige ouders = te vaag; een kind heeft meer familiale input dan ouders alleen)

Sorry, maar dat kinderen uit zichzelf gaan bidden, vind ik zo ongeloofwaardig dat ik meer bewijsmateriaal wil zien voor daarin mee te gaan.

Klik om te vergroten...

Goh ik wil u de cursus wel eens laten doornemen ze
dat onderzoek is uitgevoerd in Nederlandse scholen.
Het is gewoon een doorsnee gemengd publiek in een zeer katholiek orthodoxe school en een meer gematigde school. Ik zal eens kijken als ik een ppt heb van die les. Dan kan ik die hier wel publiceren (als dat mag?)

@allen: vergeet niet dat kinderen fantasiegerichte wezentjes zijn die zich voorstellingen maken bij hetgeen ze horen. Dus als ze horen over een kereltje in Nazareth die over het water loopt (om zijn vrienden uit de nood te gaan redden) dan is dat voor hen iets van 'wauw die wil ik eens ontmoeten.'
Maar meer moet je daar niet achter zoeken. deftige godsdienstleerkrachten gaan nooit zeggen dat jezus nu nog in Nazareth woont ofzo, die kinderen maken zelf de notie erbij.

Ik blijf bij mijn standpunt dat je kinderen a.d.h.v de figuur Jezus wel degelijk met waarden en normen kan doen kennismaken die je nu niet bepaald 'slecht' noemt. ZONDER ze te indoctrineren, een leerkracht die 2 uurtjes godsdienst in de week geeft (vaker over thema's als angst of doodgaan) kan je bezwaarlijk indoctrinerend noemen.

(PS ik vind dit een zeer interessant onderwerp waar MOET over gediscussieerd worden om elkanders visie te verruimen. Alleen zo kunnen we een gezonde conclusie trekken, waarvan ik toch denk om Harry Potter in te voeren in het onderwijs een beetje vergezocht is )

Lukas

PPS: Sorry voor de drie posts, in het vervolg zal ik proberen dit alles in 1 post te gieten, excuses!!

Islamfobie suggereert een angst voor de Islam. In het westen heeft men (vooral jongeren dan) eerder nen afkeer van verouderd denken, en dus al helemaal voor georganiseerde reglies, en de Islam steekt daar als meest achterhaalde religie wel ver bovenuit. Om maar te zwijgen van de eindeloze wereldwijde conflicten, vrouwen- en slavenrechten, behandeling van homo's en anders denkenden, behandeling van christenen (en zelfs andere stromingen binnen de islam zelf) enz enz... om maar te zwijgen voor de meest negatieve associate van op eigen bodem, nl. de vele problemen met de ontspoorde Marokkaanse jeugd die zich zelf ook eerder moslim dan Belg voelen. Net die associatie reflecteert bij velen dan ook op álle moslims die toch zo graag culturele botsingen lijken te willen uitlokken.
Maar angst is dat volgens mij dus niet, al is dat wel een woordje die links liever gebruikt om gevoelens van schaamte en schuldgevoel uit te lokken.

Soit. Mijn mening is dat alle geloof een persoonlijke ervaring moet zijn. Georganiseerde religies zijn hun nut als sociaal bindmiddel of middel om volk en masse op te trommelen verloren, en behoren thuis in een ander tijdperk.
Zelf ben ik protestants opgevoed. Elke week naar de kerk enzo. Maar ik ben van mening dat áls je een godsdienst "kiest" je beter de moeite doet zo dicht mogelijk bij de bron te geraken dmv geschiedenisboeken ipv een jonge religie als het christendom of islam te volgen.

Het geloof in de natuur/aarde/oermacht zelf lijkt mij toch logischer dan de modernere interpretaties. Of misschien relativeren dat God - als die bestaat - waarschijnlijk eerder een buitenaards wezen is die zo ver geëvolueerd is dat het in onze ogen enkel als goddelijk beschouwd kon worden. But then again, als je dat gebruikt om het scheppingsverhaal te verklaren kan ik daar nog mee leven, (wij proberen zelf immers ook leven te scheppen, en mochten wij over de technologie/kennis beschikken zouden wij ook niet aan de verleiding kunnen weerstaan een eigen intelligent ras te creeëren) maar het idee dat een bovennatuurlijk wezen - dat er letterlijk sinds het begin van tijd is - alles en iedereen in het oog houdt is gewoon absurd. Om maar te zwijgen van de scheppingsverhalen...

Een interessante gedachtengang die daarbij aansluit is die van het 'Ancient astronaut theory'; vaak stelt men voor dat wij in het verleden bezocht zijn door buitenaardse wezens en mogelijk genetisch zijn bijgesteld om te evolueren tot een slavenras die destijds goud en mineralen konden vergaren.

Een populaire theorie tegenwoordig is ook eentje dat wij zelf in feite buitenaards zijn. Dat het genetisch materiaal waaruit alle leven op aarde geëvolueerd is meegereisd op meteorieten die op aarde zijn ingeslaan. Dat kan puur toeval geweest zijn, of mogelijk (en interessanter fantaseren ) zelfs doelbewust gestuurd. Misschien bij wijze van experiment om evolutie waar te nemen, of misschien om bewust intelligente wezens te creeëren. Of misschien gewoon een uit de hand gelopen vorm van terraforming, en zijn wij een pest die kolonisatie in de weg staat Food for thought!

UdoctorYET zei:

Ik blijf bij mijn standpunt dat je kinderen a.d.h.v de figuur Jezus wel degelijk met waarden en normen kan doen kennismaken die je nu niet bepaald 'slecht' noemt. ZONDER ze te indoctrineren, een leerkracht die 2 uurtjes godsdienst in de week geeft (vaker over thema's als angst of doodgaan) kan je bezwaarlijk indoctrinerend noemen.

Klik om te vergroten...

Uiteindelijk hangt dit af van de leerkracht die voor de klas staat. Als ik ooit de indruk zou geven mijn leerlingen te indoctrineren, mogen ze mij mijn C4 geven, en dat weten mijn leerlingen. Hetzelfde verwacht ik van een leerkracht zedenleer. Ik ben aangenomen in het vak katholieke godsdienst en dan is het ook logisch dat ik de christelijke boodschap voorstel.

Voor zij die het leerplan eens willen bekijken:
Terreinverkenning - Thomas - Godsdienstonderwijs.be
Hierin staan de grote lijnen waarbinnen we onze thema's moeten kaderen. Er wordt wel verwezen naar Bijbelcitaten als je verder zoekt (het blijft het christendom), maar dit lijkt me eigenlijk meer vrijzinnig dan een indoctrinatie.

Lisolidus zei:

Uiteindelijk hangt dit af van de leerkracht die voor de klas staat. Als ik ooit de indruk zou geven mijn leerlingen te indoctrineren, mogen ze mij mijn C4 geven, en dat weten mijn leerlingen. Hetzelfde verwacht ik van een leerkracht zedenleer. Ik ben aangenomen in het vak katholieke godsdienst en dan is het ook logisch dat ik de christelijke boodschap voorstel.

Voor zij die het leerplan eens willen bekijken:
Terreinverkenning - Thomas - Godsdienstonderwijs.be
Hierin staan de grote lijnen waarbinnen we onze thema's moeten kaderen. Er wordt wel verwezen naar Bijbelcitaten als je verder zoekt (het blijft het christendom), maar dit lijkt me eigenlijk meer vrijzinnig dan een indoctrinatie.

Klik om te vergroten...

Daar heb ik ook niets tegen, dat is middelbaar onderwijs - op die leeftijd kunnen kinderen zelf uitmaken wat ze al dan niet interessant en zinvol vinden. Het gaat al de hele tijd om het lager onderwijs, waar er wel degelijk sprake is van indoctrinatie:

Leerplan lager onderwijs - Thomas - Godsdienstonderwijs.be

Dit is katholicisme pur sang en dat op een leeftijd wanneer kinderen nog geen eigen gefundeerde mening kunnen vormen en zeer sterk opkijken naar autoriteitsfiguren ('de juffrouw').

'God als dragende grond van het bestaan', 'Zoals Jezus luisteren naar de stem van God in het gebeuren', 'Herinnering aan Jezus, meevieren met de geloofs-
gemeenschap', 'God geeft telkens weer nieuwe kansen - Sacrament van verzoening'

Kortom, kinderen worden opgekweet tot katholieken. Dat kan toch niet de bedoeling van het onderwijs zijn? Ze ermee kennis laten maken, ja. Maar geen moraal en godsdienstonderwijs die enkel het katholieke aan bod laten komen en dit dan nog als 'het goede' willen presenteren, alsof er geen tienduizenden wegen naar 'het goede' zijn.

Jij mag gerust proberen dergelijke concepten aan kinderen over te brengen, maar ik betwijfel of ze dergelijke theologische uitspraken zullen begrijpen. Wij begrijpen ze al amper laat staan een zesjarige. Ik zie dit geen enkele deftige leerkracht doen. En als ze dit wel doen, hoe lang zou het duren voor de ouders klacht indienen?

En je mag gerust proberen om alle wegen ineens te tonen, maar die kinderen zijn daar intellectueel niet klaar voor. Die zouden flippen bij zoveel informatie. Zoals ik zei: je moet een paar jaar aan een basis werken (ze moeten trouwens ook nog leren lezen en schrijven) voor je verder kan gaan.

Op de inspectie van het bisdom Antwerpen - de inrichtende macht van het katholieke onderwijs - zeggen ze ons dat er in het lager onderwijs een steeds grotere groep aan jonge leerkrachten is die de sacramenten (een basis van het christendom en rite de passage voor velen) niet meer wil geven. Dat katholieke lagere scholen steeds minder naar de kerk gaan. Ik zat nog geen tien jaar geleden op een katholieke middelbare school en we zijn slechts één keer op de zes jaar dat ik daar zat naar een lezing in de kapel gegaan. Op de lagere school één keer per jaar, en als je niet wou, moest je niet mee (wat waren we jaloers op die geluksvogels ).
Ik zie niet in hoe men de huidige situatie nog indoctrinatie kan noemen. Maar ik heb er dan ook een andere kijk op.

EDIT: En starten vanuit seculier humanisme zou ook al een vorm van indoctrinatie zijn. Want dit wordt dan eerst voorgesteld als 'het goede' om pas later aan de rest te starten, waarmee je die kindjes hun wereldbeeld al op voorhand vormt (wat het katholieke onderwijs hier verwijten wordt of begrijp ik het verkeerd?).
Welke levensbeschouwing men ook neemt, deze kritiek zal er altijd zijn in onze maatschappij.

Lisolidus zei:

Jij mag gerust proberen dergelijke concepten aan kinderen over te brengen, maar ik betwijfel of ze dergelijke theologische uitspraken zullen begrijpen. Wij begrijpen ze al amper laat staan een zesjarige. Ik zie dit geen enkele deftige leerkracht doen. En als ze dit wel doen, hoe lang zou het duren voor de ouders klacht indienen?

En je mag gerust proberen om alle wegen ineens te tonen, maar die kinderen zijn daar intellectueel niet klaar voor. Die zouden flippen bij zoveel informatie. Zoals ik zei: je moet een paar jaar aan een basis werken (ze moeten trouwens ook nog leren lezen en schrijven) voor je verder kan gaan.

Op de inspectie van het bisdom Antwerpen - de inrichtende macht van het katholieke onderwijs - zeggen ze ons dat er in het lager onderwijs een steeds grotere groep aan jonge leerkrachten is die de sacramenten (een basis van het christendom en rite de passage voor velen) niet meer wil geven. Dat katholieke lagere scholen steeds minder naar de kerk gaan. Ik zat nog geen tien jaar geleden op een katholieke middelbare school en we zijn slechts één keer op de zes jaar dat ik daar zat naar een lezing in de kapel gegaan. Op de lagere school één keer per jaar, en als je niet wou, moest je niet mee (wat waren we jaloers op die geluksvogels ).
Ik zie niet in hoe men de huidige situatie nog indoctrinatie kan noemen. Maar ik heb er dan ook een andere kijk op.

Klik om te vergroten...

Maar je hebt nog altijd niet geantwoord op de vraag: 'wat maakt het christendom de beste (of zelfs maar een goede) basis?'

Je redenering komt neer op 'een zesjarige is niet klaar voor vergelijkende godsdienstwetenschap'. Akkoord. Hoe je van daaruit bij de conclusie komt 'dus we geven we ze beter katholieke godsdienst' ontgaat me echter volledig.

Omdat Jezus zo inspirerend is? Dat is naar mijn ervaring niet het geval en zelfs moest dit wel zo zijn, is dat toch vooral door het talent en enthousiasme van de leerkracht. In dat geval is elke pop geschikt als rolmodel.

Omdat het christendom zo'n unieke fantastische waarden heeft? Uniek zijn ze niet en als je erover nadenkt zijn ze zelfs niet eens geschikt voor kinderen (anders zou men niet drie vierde van de Bijbel moeten 'vergeten').

Omdat we in een christelijk land leven? Niet meer.

Omdat er geen alternatieven zijn? Toch wel. Elk kinderboek heeft het over 'wees een goed mens'. Als een moraal bijbrengen het enige doel is, is godsdienstles overbodig.

Silmarunya zei:

Maar je hebt nog altijd niet geantwoord op de vraag: 'wat maakt het christendom de beste (of zelfs maar een goede) basis?'

Je redenering komt neer op 'een zesjarige is niet klaar voor vergelijkende godsdienstwetenschap'. Akkoord. Hoe je van daaruit bij de conclusie komt 'dus we geven we ze beter katholieke godsdienst' ontgaat me echter volledig.

Omdat Jezus zo inspirerend is? Dat is naar mijn ervaring niet het geval en zelfs moest dit wel zo zijn, is dat toch vooral door het talent en enthousiasme van de leerkracht. In dat geval is elke pop geschikt als rolmodel.

Omdat het christendom zo'n unieke fantastische waarden heeft? Uniek zijn ze niet en als je erover nadenkt zijn ze zelfs niet eens geschikt voor kinderen (anders zou men niet drie vierde van de Bijbel moeten 'vergeten').

Omdat we in een christelijk land leven? Niet meer.

Omdat er geen alternatieven zijn? Toch wel. Elk kinderboek heeft het over 'wees een goed mens'. Als een moraal bijbrengen het enige doel is, is godsdienstles overbodig.

Klik om te vergroten...

Lees dan de bergrede van jezus (of isja) en zeg mij dat dit geen goeie basiswaarden zijn (indien geactualiseerd, concreter gemaakt voor kinderen)
Ik denk dat jullie niet akkoord zijn met het kerkelijk instituut als misbaksel en middeleeuwse ruinee. Omdat die de beweert potentie te hebben en mag beslissen over persoonlijke zaken ( 1x trouwen voor de kerk bvb).
Maar ik denk dat voor kinderen, die die 'mythische' macht van 'dat gebouw met dat kruis' aanvoelen, misschien dit wel eem positieve bekrachtiger is om die verdraagzaamheid die voorgesteld wordt door het Nieuwe Testament.

De een vindt dit dus indoctrinatie ( waar ik mij in zekere zin in kan vinden)
De ander gaat er sceptisch en symbolisch mee om (wat noch meer, noch minder verkeerd is)

Veel hangt af van het gezond verstand van de leerkacht die dit vak doceert. Ik zal nooit het christendom vergoeilijken, noch afschilderen al slecht.
Het is nu eenmaal nog steeds dominant aanwezig (ook in politiek) en kan daarom als voor de hand liggende kapstok gebruikt worden.

Een modern, christelijk waardenkader lijkt mij 1 goeie basis, er zijn er andere.
Wat dat moderne christelijke waarddenkader betreft: misschien moeten we wachten op de uitkomst van {Innesto van de CD&V en dan herevalueren

Lukas

Eigenlijk ontwijk je nu gewoon opnieuw Silmarunya's vraag, je geeft enkel een verwijzing naar een bijbel passage en kaatst de bal zwak terug (waarom wel? waarom niet?). Het feit alleen al dat je toegeeft dat deze passage geactualiseerd en geconcretiseerd moet worden doet afbreuk aan je eigen argument dat dit een goede bron zou zijn (en bovendien zijn we weer leuk aan het cherry picken).

Het christendom is een goede basis omdat dit de kinderen echt wel aanspreekt. En omdat hierin waarden en normen worden doorgegeven op een manier die kinderen aanspreekt. Het verhalende karakter leent zich ertoe. En je kan beargumenteren dat de Bijbel voor 3/4de niet geschikt is voor kinderen, maar Harry Potter is dat dan ook, elk sprookje is dat dan ook.

Waar je vandaan haalt dat we niet meer christelijk zijn, vraag ik me af.
Veel mensen noemen zich nog steeds christen, willen dat hun kinderen christelijk worden opgevoed. Het is niet omdat de kerken leeglopen dat de maatschappij ineens niet meer christelijk is (hoewel de eucharistie een wezenlijk onderdeel is van het christen zijn, maar het gaat hier over het gevoel van de mensen en niet de uiterlijke beleving).
Het christendom heeft een hele traditie geïnstalleerd met overgangsrituelen die we nog steeds benutten om toch een zeker duiding te geven aan belangrijke momenten in ons leven (geboorte, opgroeien, huwelijk, ...).
Het christendom is alom tegenwoordig in onze steden en dorpen, zelfs in the middle of nowhere (kapellekes, kerken, kathedralen, kunst, ...).

Het gaat dus niet enkel om een levensbeschouwelijk aspect, het gaat ook over maatschappelijk-culturele vorming. Het gaat over de maatschappij die wil dat de kinderen in contact komen met het christendom. Die dat kader nog gebruikt om kinderen op te voeden.
Levensbeschouwelijk kan ik het niet hard maken om te starten met christendom, noch kan jij het hard maken om seculier humanisme naar voor te schuiven als beste basis (dit kan geen enkele levensbeschouwing). Maar als de maatschappij daar voor kiest... Wie weet ziet de situatie er over x-aantal jaar anders uit. Maar voorlopig zitten we in een samenleving die het christendom nog waardevol genoeg vindt om door te geven aan de volgende generatie.

KnightOfCydonia zei:

Eigenlijk ontwijk je nu gewoon opnieuw Silmarunya's vraag, je geeft enkel een verwijzing naar een bijbel passage en kaatst de bal zwak terug (waarom wel? waarom niet?). Het feit alleen al dat je toegeeft dat deze passage geactualiseerd en geconcretiseerd moet worden doet afbreuk aan je eigen argument dat dit een goede bron zou zijn (en bovendien zijn we weer leuk aan het cherry picken).

Klik om te vergroten...

Nu zeg ik dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden, is het weer niet goed??

UdoctorYET zei:

Nu zeg ik dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden, is het weer niet goed??

Klik om te vergroten...

Dat is een beetje het dilemma waar je als christen voor staat, niet?

1) Je neemt de Bijbel letterlijk en wordt een moordzuchtige dinosaurus

2) Je kiest enkel de 'leuke' dingen uit de Bijbel, maar wat is dan nog de waarde van de Bijbel? Je kunt in elk boek wel een aantal zinnetjes en verhaaltjes vinden die een interessante les bevatten. Bovendien blijft de vraag: hoe kun je een christen zijn als je maar een deel van de leer ter harte neemt? En misschien nog belangrijker: wie bepaalt welk deel van de leer je mag negeren?

En dat is wat ik bedoel als ik enkele posts eerder zeg 'je kunt geen christen zijn zonder hypocriet te zijn'. Maar dat is naast de kwestie imo en ik zal niemand verwijten christen te zijn (mijn lief is zelf christelijk).

Ik blijf me alleen de vraag stellen waarom je het christendom zou moeten opdringen aan lagereschoolkinderen? Voor mij kan de Bijbel, maar niet als hij als enige bron van moraal wordt gebruikt. Ofwel kies je een volledig neutraal boek zonder associatie met een georganiseerde religie, ofwel haal je elementen uit alle in België belangrijke levensbeschouwingen. Dat eerste is uiteraard praktisch realistischer.

Hou Bijbelstudie maar voor het middelbaar. Dan kan men kritisch denken en pas dan is (a) er geen sprake meer van indoctrinatie en (b) pas dan kan men echt begrijpen waar sommige Bijbelverhalen over gaan. De Bijbel in het lager onderwijs komt neer op 'Jezus was een toffe pee mensen!!!'. En dat is zieltjes winnen, niet meer en niet minder.

Je volgt de tendens die het meest duidelijk is uit het NT. De boodschap van Jezus is duidelijk: hou van uw naaste zoals uzelf. Iedereen is daarbij welkom en dergelijke meer. Dat er af en toe afwijkende verzen staan is niet onlogisch aangezien het NT ook maar een compilatie van verschillende bronnen is die later officieel is samengesteld. Dat doet niks af aan de basisboodschap imo.

Conradus zei:

Je volgt de tendens die het meest duidelijk is uit het NT. De boodschap van Jezus is duidelijk: hou van uw naaste zoals uzelf. Iedereen is daarbij welkom en dergelijke meer. Dat er af en toe afwijkende verzen staan is niet onlogisch aangezien het NT ook maar een compilatie van verschillende bronnen is die later officieel is samengesteld. Dat doet niks af aan de basisboodschap imo.

Klik om te vergroten...

Ah, het nieuwe NT. Even kort samenvatten:

1) Jesus says: 'Hou van elkaar, veroordeel niemand, help wie hulp nodig heeft, etc.' Mooi.
2) Jesus says: 'ik heb geen tijd om over alles iets te vertellen, dus voor de zaken waar ik niks over zeg: zie het Oude Testament, dat blijft gelden'.

Als je (1) en (2) samenstelt, krijg je volgende boodschap:

Houdt van je naaste, behandel hem als gelijke en help hem. Zolang die naaste maar een christelijke heteroseksuele man is die niet aan stamcelonderzoek, abortus of euthanasie doet. Is dat de boodschap die we willen meegeven aan kinderen?

Ik dacht dat onderwijs tolerantie en respect moest bijbrengen, maar de Bijbel predikt vooral tolerantie en respect voor leden van de eigen gemeenschap. In een multiculterele samenleving is dat nergens goed voor.

Even terzijde: deze argumentatie geldt ook voor joods en islamitisch onderwijs. Net daarom pleit ik voor een eengemaakt godsdienstvak waar moraal uit een agnostische hoek wordt bekeken en alle wereldgodsdiensten worden bestudeerd en vergeleken, maar niet beleden.