Archief - Griekse Schuldencrisis

spray-bunny zei:

'm Heeft nochtans gelijk. Griekenland wordt opgeofferd om voornamelijk benelux, Franse, Italiaanse en Duitse banken te redden.

Griekenland is atm het makkelijke excuus om geld door te sluizen naar die banken.

Klik om te vergroten...

De EU heeft misschien ook wel boter op het hoofd, er wordt inderdaad wel wat geprofiteerd van de Griekse tragedie.

Maar, en het is een grote maar, die kerel vergeet wel mooi dat zij jarenlang gewoon geld aangenomen hebben & daar nooit vragen bij gesteld hebben. Zij hebben zélf jarenlang gewoon geprofiteerd van Europese subsidies die misbruikt werden terwijl het land steeds meer schulden maakte. Ik vind het maar goedkoop om nu alle schuld op Europa te steken. Ze hebben tenslotte toch zelf hun politici steeds herverkozen, of niet?

Het volk krijgt de leiders die het verdient?

Griekse leiders... en Spaanse, en Portugese, en Ierse, en eigenlijk ook Franse en Belgische. En de hongaren niet vergeten. en...

Iedereen heeft zoveel mogelijk geprofiteerd van Europese subsidies (eigenlijk irrelevant in dit verhaal imo) en maakte teveel schulden. Zowat elk Europees land. En als ze niet als schuldenaar betrokken zijn, dan lieten ze het wel oogluikend toe als schuldeiser (zie het overtreden van de maastricht criteria en de massale investeringen in het oncompetitieve Zuiden die bijvoorbeeld de huizenprijzen zo stuwden dat de Grieken niet anders konden dan massaal lenen om nog maar simpelweg een huis te kunnen betalen).

En de Amerikanen leenden natuurlijk ook teveel. En zoals nu steeds meer blijkt kunnen de Chinezen er ook wat van...

Maar toch is blijkbaar Griekenland de grote boosdoener...

Dus: aan wat ligt het dan wel? Imo aan ons monetair systeem en de bankengedomineerde centrale banken.
Gebrek aan groei in de economie, dus is er een andere manier nodig om groei te maken.
De centrale banken houden te lage intresten aan, printen veel geld, dus te veel geld op de markten, dus veel slechte investeringen, veel slechte schulden en een enorme derivatenbubbel. Iedereen wint er wat aan in de stoelendans, winsten worden geprivatiseerd, het GDP gaat omhoog, tot de muziek stopt en de laatste die de brol vastheeft of subject is, is gejost.

Dat is dan bijvoorbeeld Dexia, Griekenland, Lehman Brothers... en daar mag de belastingsbetaler voor opdraaien terwijl hij wordt wijsgemaakt dat de fout zit bij een enkeling, een enkel bedrijf of een enkel land, zoals bijvoorbeeld de Grieken die niet met geld omkunnen. Dat is welliswaar de waarheid, maar slechts een klein stukje uit het vervolgverhaal en niet dé oorzaak van de crisis.

Het failliet van het fiat fractioneel geldsysteem. Dat is wat er speelt imo. Dan mag je nog een socialist of een conservatief aan het hoofd van een land zetten, maar zij hebben sowieso weinig vat op het monetair beleid. Het zijn de banken en centrale banken die de hoofdrol spelen in deze crisis, maar daar wordt zo weinig aandacht aan geschonken.

en hoe zou dit dan kunnen verderlopen indien er geen realistische oplossingen komen? volgens u?

Ik ga volledig akkoord dat er een grens gekomen is aan het pure kapitalisme. En ok, elk land heeft een graantje meegepikt maar slechts een paar landen hebben het wel écht gortig gemaakt. En Griekenland spant de kroon.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook niet dat de arme man in de straat voor alles moet opdraaien. Beelden van Grieken die nu in de armoede verzeild geraakt zijn raken mij ook echt. Maar ik verwijt hen wel dat ze veel te laat zijn met hun protest. Ze hebben het allemaal laten begaan, zolang ze zelf maar konden mee profiteren. En nu ze niet meer kunnen profiteren en zelf de dupe zijn, is het plots niet leuk meer natuurlijk.

S.conceiçao7 zei:

idd, toerisme brengt nogtans geld in het laadje,

al snap ik zijn reactie ook wel. wij laten alles begaan, en gaan daar dan in de zomer de grote man uithangen, en profiteren van hun lage wisselkoers, terwijl een kwart van de bevolking ginds al onder de armoedegrens leeft.

Klik om te vergroten...

We geven ze systematisch enorme pakken geld in ruil voor wat besparingsmaatregelen die ze dan nog eens nauwelijks nakomen. Ik denk dat de gemiddelde Europeaan al zat genoeg heeft neergeteld voor die gasten hun schulden.

h0pje zei:

Ik ga volledig akkoord dat er een grens gekomen is aan het pure kapitalisme. En ok, elk land heeft een graantje meegepikt maar slechts een paar landen hebben het wel écht gortig gemaakt. En Griekenland spant de kroon.

Klik om te vergroten...

Ik vind het vreemd dat je naar kapitalisme verwijst wanneer we spreken over een land dat een gigantische schuldenberg bij de overheid heeft liggen.

En ja, de banken hebben het voor een groot deel veroorzaakt, maar in een echt kapitalistisch model waren die banken ook gewoon failliet gegaan i.p.v. een bailout te ontvangen, waardoor de staatsschulden nog binnen de perken zouden blijven.

Niet dat ik voor puur kapitalisme ben hoor. Maar men moet het niet verwarren met andere zaken.

S.conceiçao7 zei:

ik doelde meer op het feit dat quasi alles er goedkoper was dan hier bij ons, toen ik er op vakantie was.

Klik om te vergroten...

Goedkoper zou ik niet durven zeggen hoor. Ik vond het daar toch duur genoeg.

spray-bunny zei:

Het failliet van het fiat fractioneel geldsysteem. Dat is wat er speelt imo. Dan mag je nog een socialist of een conservatief aan het hoofd van een land zetten, maar zij hebben sowieso weinig vat op het monetair beleid. Het zijn de banken en centrale banken die de hoofdrol spelen in deze crisis, maar daar wordt zo weinig aandacht aan geschonken.

Klik om te vergroten...

Als ik me niet vergis is een vergelijkbaar mechanisme eigenlijk ook de reden waarom men reeds eerder de goudstandaard en de zilverstandaard afschafte.

En IMHO was dat nog steeds een beter systeem, aangezien geld tenminste nog een objectieve waarde vertegenwoordigde. Nu is het concept zo ver van zijn oorspronkelijke doel verwijderd dat men es zou moeten denken aan een back-to-basics aanpak

Ik snap niet waarom ze daar roepen dat België de volgende is

Dubbelpunt zei:

Ik snap niet waarom ze daar roepen dat België de volgende is

Klik om te vergroten...

Torenhoge staatsschuld, inefficiënt overheidsapparaat, politieke besluitloosheid, subsidiecultuur, onvermogen om structureel te besparen, grote zwarte markt, ...

Pick one.

Dark_ParaSite zei:

en hoe zou dit dan kunnen verderlopen indien er geen realistische oplossingen komen? volgens u?

Klik om te vergroten...

Korte termijn: Griekenland eruit, dan Portugal eruit, mss nog meer eruit. En ge kunt er gif op innemen dat zowat elk PIGS land nu Griekenland gaat volgen en een schuldherschikking gaat vragen, wat onze banken nog meer in de problemen zal brengen.
Middentermijn: Er zal een soort verdeling in een sterke euro en zwakke euro moeten komen om de eurozone te redden. Ofwel blijven enkel de sterke eurolanden over in de eurozone. Maar dat wordt heel moeilijk zonder de banken van de eurozone pijn te doen.
Lange termijn: een nieuwe wereldreservemunt, gebaseerd op SDR's of een korf van munten/grondstoffen.

Ik ben geen economist though en mijn mening op dit vlak is heel discussabel. En ik verkondig de val van de dollar dan ook al sinds 2005 op dit forum, lol^^.

Dubbelpunt zei:

Ik snap niet waarom ze daar roepen dat België de volgende is

Klik om te vergroten...

Wat Drew zei.

-2 van 'onze' 3 grootbanken zijn al omgevallen.
-De economische situatie in Wallonie verslechtert nog altijd (ondertussen een ongezien primair tekort van een achttal miljard).
-Vlaamse industrie die vooral exporteert naar andere EU-landen en niet naar de groeilanden en dus zwaar marktaandeel verliest (as in: niet profiteren van de groeilanden) op de wereldmarkten.
-Huizenbubbel niet vergeten.
-Griekse Dexia-rommel waar de overheid garant voor staat.
-Belgie is als open economie gewoon ook erg gevoelig voor een verslechtering van de wereldeconomie.
-Onze overheid die niet echt hervormingsgezind is en beetje in de marge blijft rommelen qua hervormingen op de arbeidsmarkt en op begrotingsvlak.
Eigenlijk is er nu een race naar de bodem bezig in de EU: om ter laagste lonen/arbeidskosten etc om de concurrentiepositie te vrijwaren. Ge ziet zelf ook wel in dat Belgie echt wel traag is qua hervormingen ivm de rest van de EU. Niet die hervormingen zoveel zullen oplossen, maar het gaat ook om perceptie.

Ge kon ook al aan de obligatie-rentespread tov Duitsland zien dat Belgie the next in line is.

Riverdale27 zei:

Ik vind het vreemd dat je naar kapitalisme verwijst wanneer we spreken over een land dat een gigantische schuldenberg bij de overheid heeft liggen.

Klik om te vergroten...

True, maar overheidsschuld is ook maar één facet. Ge hebt ook nog schuld van de ondernemingen, schuld van de private huishoudens, schuld van de banken.

Griekenland heeft een overheidsschuld van een 145% van het GDP.
Daarbij komt nog eens private debt voor 140% van het gdp. Dan zit je al makkelijk aan een totale schuld van 280% tov GDP.

En dat is in de meeste Westerse landen zo'n getal. In Portugal en Spanje is dat 350% van het GDP, in Italie 250% GDP. De UK komt zelfs aan zo'n 500% van GDP dankzij haar grote financiele sector.

Dus kan je de crisis moeilijk op één persoon of één politieke ideologie of één land steken. Dat is het belang van Griekenland: als Griekenland valt krijg je een domino-effect over heel het westen en de wereld want we zitten allemaal in hetzelfde schuldenspel verweven. Iedereen moet geld aan iedereen. Als er 1 stopt met zijn schulden af te betalen krijg je een soort butterfly-effect want de schuldeisers van dat land raken dan in de problemen met hun eigen afbetalingen etc (simpel gesteld).

Documentaire over Griekenland en Goldman Sachs!!

Tegenlicht - Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland

:doh::doh:

Note to self: spray-bunny ooit een pintje trakteren

Dubbelpunt zei:

Ik snap niet waarom ze daar roepen dat België de volgende is

Klik om te vergroten...

Die persoon werd geinterviewd door een Belgische journalist, daarom.

spray-bunny zei:

True, maar overheidsschuld is ook maar één facet. Ge hebt ook nog schuld van de ondernemingen, schuld van de private huishoudens, schuld van de banken.

Klik om te vergroten...

Maar tis de overheid die haar schulden niet kan terugbetalen. Daar bevindt zich het probleem in Griekenland. Van problemen over individuele schulden heb ik nog niets gehoord.

spray-bunny zei:

Ik ben geen economist though en mijn mening op dit vlak is heel discussabel. En ik verkondig de val van de dollar dan ook al sinds 2005 op dit forum, lol^^.
Wat Drew zei.

-2 van 'onze' 3 grootbanken zijn al omgevallen.
-De economische situatie in Wallonie verslechtert nog altijd (ondertussen een ongezien primair tekort van een achttal miljard).
-Vlaamse industrie die vooral exporteert naar andere EU-landen en niet naar de groeilanden en dus zwaar marktaandeel verliest (as in: niet profiteren van de groeilanden) op de wereldmarkten.
-Huizenbubbel niet vergeten.
-Griekse Dexia-rommel waar de overheid garant voor staat.
-Belgie is als open economie gewoon ook erg gevoelig voor een verslechtering van de wereldeconomie.
-Onze overheid die niet echt hervormingsgezind is en beetje in de marge blijft rommelen qua hervormingen op de arbeidsmarkt en op begrotingsvlak.
Eigenlijk is er nu een race naar de bodem bezig in de EU: om ter laagste lonen/arbeidskosten etc om de concurrentiepositie te vrijwaren. Ge ziet zelf ook wel in dat Belgie echt wel traag is qua hervormingen ivm de rest van de EU. Niet die hervormingen zoveel zullen oplossen, maar het gaat ook om perceptie.

Ge kon ook al aan de obligatie-rentespread tov Duitsland zien dat Belgie the next in line is.

Klik om te vergroten...

Klopt volledig.

Ivm de export: er zijn onrustwekkende cijfers dat onze export het helemaal niet goed doet. De Europese commissie gaat zelfs een onderzoek starten. Dat ziet er dus echt niet goed uit.

Bovendien is ons land te zwaar belast op handenarbeid. Gevolg is dat vele bedrijven wegtrekken, serie-werk zonder hoge kennis, is dus niet meer aan ons land besteed. Eenvoudig bandwerk verhuist allemaal naar lagere loon landen.

Swagger zei:

Klopt volledig.

Ivm de export: er zijn onrustwekkende cijfers dat onze export het helemaal niet goed doet. De Europese commissie gaat zelfs een onderzoek starten. Dat ziet er dus echt niet goed uit.

Bovendien is ons land te zwaar belast op handenarbeid. Gevolg is dat vele bedrijven wegtrekken, serie-werk zonder hoge kennis, is dus niet meer aan ons land besteed. Eenvoudig bandwerk verhuist allemaal naar lagere loon landen.

Klik om te vergroten...

Bijkomend probleem:
Telkenmale verkondigd men te pas en te onpas dat het wegtrekken van die producerende bedrijven op zich niet zo erg is aangezien men in België wil inzetten op kennis en diensten.
Dan heb ik toch altijd volgende bedenkingen/vragen:
- Waar moeten op termijn de mensen werken die de intellectuele capaciteiten niet hebben om bureauwerk te doen?
- Waar moeten op termijn de mensen werken die effectief in een productieomgeving willen werken?
- Hoe exporteerbaar zijn diensten? Waar zit de toegevoegde waarde op diensten?
- Creëren diensten nevenactiviteiten? Hiermee bedoel ik: wanneer je bv een autofabrikant hebt, dan draagt dit rechtstreeks bij tot de werkgelegenheid, bbp, enz... Bovendien creeert dit bedrijf ook "neveneffecten" aangezien ze steunen op toeleveranciers, consultancybedrijven, bouwfirma's voor extra productiehallen/kantoren/, enz...
Heeft een dienstverlenend bedrijf op dit vlak dezelfde impact als een producerend bedrijf? Ik denk het niet...

Pol86 zei:

Telkenmale verkondigd men te pas en te onpas dat het wegtrekken van die producerende bedrijven op zich niet zo erg is aangezien men in België wil inzetten op kennis en diensten.
Dan heb ik toch altijd volgende bedenkingen/vragen:
- Waar moeten op termijn de mensen werken die de intellectuele capaciteiten niet hebben om bureauwerk te doen?
- Waar moeten op termijn de mensen werken die effectief in een productieomgeving willen werken?
- Hoe exporteerbaar zijn diensten? Waar zit de toegevoegde waarde op diensten?
- Creëren diensten nevenactiviteiten? Hiermee bedoel ik: wanneer je bv een autofabrikant hebt, dan draagt dit rechtstreeks bij tot de werkgelegenheid, bbp, enz... Bovendien creeert dit bedrijf ook "neveneffecten" aangezien ze steunen op toeleveranciers, consultancybedrijven, bouwfirma's voor extra productiehallen/kantoren/, enz...
Heeft een dienstverlenend bedrijf op dit vlak dezelfde impact als een producerend bedrijf? Ik denk het niet...

Klik om te vergroten...

Korte reply:
1) diensteneconomie =/ hooggeschoolde economie. Veel diensten zijn voor laaggeschoolden, schoonmaak, horeca, etc. => lost ook je tweede vraag op => nu lukt dit moeilijk omdat ons fiscaal stelsel dit soort werken erg afstraft.
2) Diensten zijn wel degelijk exporteerbaar (denk maar aan financiële sector, consultancy, etc.). Diensten hebben trouwens een veel hogere toegevoegde waarde dan producten tegenwoordig. Carrefour verdient veel meer op de producten in de rekken dan dat de productiebedrijven eraan verdienen...
3) Diensten creëren veel nevenactiviteiten. Elk bureau moet schoongemaakt worden, er moet catering zijn, transport, etc.

De transitie van een productie-economie naar een echte diensteneconomie verloopt niet pijnloos, maar dat was de transitie van landbouweconomie naar producteconomie ook niet.

Diensten zijn veel diverser dan mensen vaak denken. Dat is veel meer dan de consultancy opdracht voor een fabriek. Dat is ook de zorgsector, de banksector, horeca, toeristische sector, kleinhandel, etc.

hyperon zei:

Korte reply:
1) diensteneconomie =/ hooggeschoolde economie. Veel diensten zijn voor laaggeschoolden, schoonmaak, horeca, etc. => lost ook je tweede vraag op => nu lukt dit moeilijk omdat ons fiscaal stelsel dit soort werken erg afstraft.
2) Diensten zijn wel degelijk exporteerbaar (denk maar aan financiële sector, consultancy, etc.). Diensten hebben trouwens een veel hogere toegevoegde waarde dan producten tegenwoordig. Carrefour verdient veel meer op de producten in de rekken dan dat de productiebedrijven eraan verdienen...
3) Diensten creëren veel nevenactiviteiten. Elk bureau moet schoongemaakt worden, er moet catering zijn, transport, etc.

De transitie van een productie-economie naar een echte diensteneconomie verloopt niet pijnloos, maar dat was de transitie van landbouweconomie naar producteconomie ook niet.

Diensten zijn veel diverser dan mensen vaak denken. Dat is veel meer dan de consultancy opdracht voor een fabriek. Dat is ook de zorgsector, de banksector, horeca, toeristische sector, kleinhandel, etc.

Klik om te vergroten...

1) diensten voor laaggeschoolden... Al die duizenden laaggeschoolden moeten dus gaan kuisen, in horecazaken gaan staan, winkelrekken gaan aanvullen, enz... Denk jij echt dat er in de toekomst zoveel vraag hiernaar zal zijn? Denk jij dat Jan de dokwerker morgen gaat willen kuisen?
2) Exporteerbaarheid... Komaan, het is toch moeilijk te veronderstellen dat er zoveel vraag is naar dit alles. Je haalt bv het voorbeeld van Carrefour aan. Carrefour heeft een tijdje geleden X aantal winkels gesloten. Blijkbaar zijn ze van plan nog enkele winkels te sluiten in België...
Dan bv financiële dienstverlening: ik kan mij eerlijk gezegd niet aan de indruk ontdoen dat ook hier de markt volzadigd is. Wanneer bovendien productiebedrijven naar China/Vietnam/... trekken, denk ik niet dat ze nog beroep zullen doen op de Belgische tak van KPMG/Ernst & young, ...
3) Ieder productiebedrijf heeft/had ook catering, schoonmaak, enz... nodig. Helaas hebben ze mijns inziens meer nevenactiviteiten nodig dan ieder modaal dienstverlenend bedrijf nodig heeft.