Archief - Geweld in Brussel

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Benjamin

Legacy Member
SithCloud zei:
Hm. Ik ga niet altijd met Gentille akkoord, maar in zijn laatste 2 posts heeft hij wel overschot gelijk hoor :) . Ik denk niet dat er iets "naïefs" is aan foute uitspraken corrigeren.
Hij heeft 1 foute uitspraak gecorrigeerd (Turk i.p.v. Marokkaan), de rest is minstens discutabel. Ik heb niets tegen idealisme alleen gaat het helaas zelden gepaard met realiteitszin.

Laat overigens duidelijk zijn dat hij van mij zeker nooit woorden hoeft in te slikken, ik verdedig tot aan mijn dood het recht van mijn verbale tegenstanders om voor hun mening uit te komen.

Gentille

Legacy Member
Ik heb niet veel tijd om op alles te reageren maar wederom blijf je verkeerd wat betreft de Marokkaanse nationaliteit. Als je als Marokkaan (van Marokaanse ouders) hier in België wordt geboren dien je zelf je identiteit te bewijzen en zelf je Marokkaanse papieren en paspoort aan te vragen in de Marokkaanse ambassade of in Marokko zelf (ambassade is voordeliger, in Marokko is men corrupt en dien je te betalen). De Belgische overheid geeft dit niet door aan de Marokkaanse overheid. Een Marokkaanse kennis van me heeft dit onlangs zelf nog moeten doen en die is al meer dan 20 jaar. Het is niet omdat je automatisch de nationaliteit krijgt dat je die daarom ook kan bewijzen, daarvoor dien je je papieren aan te vragen.

Wat de taalproblematiek betreft, weer trek je het naar het feit dat ouders en kinderen tegen elkaar Marokkaans spreken. Zij mogen dit doen, leg je er bij neer. Als jij morgen Swahili spreekt tegen je moeder mag jij dat ook. En ja ik denk dat ik wel meer allochtonen tegen het lijf loop. Dus verwijt mij geen gebrek aan realiteitszin. Jij trekt ook betrekkelijk snel conclusies. Ooh die spreken Marokkaans tegen elkaar die hebben een leerachterstand :unsure:. Jij haalt te veel clichés aan en trekt veel te vlug conclusies zonder verder te kijken dan de neus lang is.

Over de integratie met de Imans sla je de bal ook grandioos mis. Is daar onlangs nog een talkshowprogramma rond geweest (ik dacht Paulman en Dewitte ofzo). De imans zijn er zelf gekomen op Nederlandse vraag en zijn gescreend en die verrichten zeer goed werk. Die werken zeker de integratie niet tegen zoals jij wil aangeven want anders mogen ze terug naar afzender.

Gentille

Legacy Member
Benjamin zei:
Noem eens man bij paard?
Welke criminele feiten worden meer overdag gepleegd en welke meer 's nachts?
Oplichterij en zakkenrollen gebeurt overdag ook ja. Rijden onder invloed, geweldsdelicten, verkrachtingen en moord gebeuren toch meer 's nachts?
Het zou in ieder geval fijn zijn als er voldoende flikken 's nachts rondlopen om de lawaaioverlast efficiënt te bestrijden (een hele kleine moeite gezien de boetes die de flikken kunnen laten opleggen wanneer ze een PV schrijven), dan zou ik als burger al redelijk content zijn. Ik heb weleens gezien dat nog meerdere flikken laat in de avond of nacht op het bureau zaten. Heeft het zin dat zoveel flikken op het bureau zitten en zou het niet beter zijn als wat meer van hen dan ook effectief op straat zouden fietsen, wandelen en rijden?


Ik dien hier geen interventies bloot te leggen. Maar indien je de media volgt zal je merken dat zware criminaliteit ook overdag wordt gepleegd (zie maar de gebeurtenissen in Brussel - zware gewapende overvallen overdag - steekpartij in Gent - schietpartij in Gent in maart). Criminelen leven niet enkel meer s'nachts. Inbraken en autokraken gebeuren ook overdag (vandaar het fenomeen namiddaginbraken)

En ja er rijden genoeg flikken rond om de lawaaioverlast te bestrijden, zones met voldoende personeel hebben daar aparte patrouilles voor. En een agent die moet ook op bureau zitten een Pv typt zich niet vanzelf ;). Als je een verdachte hebt kan je die zijn foto's en vingerafdrukken niet nemen terwijl je aan het patrouilleren bent.

smitske

Legacy Member
Om maar ff aan te vullen het gebeurd regelmatig in antwerpen op klaarlichte dag dat een groepje allochtone jongeren mensen in elkaar slaan, zonder dat er iets aan wordt gedaan (busstation bvb).
Dus het is zeker niet enkel snachts.

Benjamin

Legacy Member
gentille zei:
Ik heb niet veel tijd om op alles te reageren maar wederom blijf je verkeerd wat betreft de Marokkaanse nationaliteit. Als je als Marokkaan (van Marokaanse ouders) hier in België wordt geboren dien je zelf je identiteit te bewijzen en zelf je Marokkaanse papieren en paspoort aan te vragen in de Marokkaanse ambassade of in Marokko zelf (ambassade is voordeliger, in Marokko is men corrupt en dien je te betalen). De Belgische overheid geeft dit niet door aan de Marokkaanse overheid. Een Marokkaanse kennis van me heeft dit onlangs zelf nog moeten doen en die is al meer dan 20 jaar. Het is niet omdat je automatisch de nationaliteit krijgt dat je die daarom ook kan bewijzen, daarvoor dien je je papieren aan te vragen.
Dat is alleen voor Turkije dat België het wel doorgeeft?

Wat de taalproblematiek betreft, weer trek je het naar het feit dat ouders en kinderen tegen elkaar Marokkaans spreken. Zij mogen dit doen, leg je er bij neer.
Over mijn lijk. Deze kinderen worden door de ouders willens en wetens op een forse achterstand gezet. Ik mag dan niet blij zijn met de massaimmigratie van juist de kansarmsten, die arme kindertjes gun ik een goede toekomst.
Die ouders mogen wettelijk gezien tegen hun kinderen de taal spreken die ze willen ja, laten we hen dan ook de rekening presenteren wanneer die kinderen hierdoor een taalachterstand oplopen!
Het is onaanvaardbaar om kindjes aan school te laten starten met een forse taalachterstand. Dit kost de samenleving onnodig geld, het individu krijgt slechtere kansen en de klasgenoten krijgen slechter les omdat de leraar zijn tijd moet verspillen om schade te repareren die de ouders hebben aangericht.
Eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze, dan ook voor de consequenties opdraaien!
Ooh die spreken Marokkaans tegen elkaar die hebben een leerachterstand
Het is een betrekkelijk simpele redenering dat wanneer 1000 Marokkaanse gezinnen het Marokkaans (of Arabisch, whatever) als moedertaal gebruiken dat een groter deel van deze gezinnen hun kinderen een taalachterstand oploopt.
We hebben het hier niet over hoogopgeleide immigranten die hun kinderen tweetalig opvoeden, we hebben het hier i.h.a. over laagopgeleide immigranten die hun kind eentalig opvoeden en dan nog in een taal die hier niet nuttig is.

Is daar onlangs nog een talkshowprogramma rond geweest (ik dacht Paulman en Dewitte ofzo).
Pauw en Witteman zal je bedoelen? Jij verwart een entertainmentprogramma van een linkse staatsomroep toch niet met serieuze journalistiek?
Heb je al gezocht op de website van Nova en Geenstijl?
Weet je waar de term haatbaard vandaan komt? We hebben nu al meerdere imams in Nederland gehad die ons voor minderwaardige honden uitmaakten en die opriepen om homosexuele mensen te stenigen, ik wil wel een link posten naar de beelden hoor...
Dat soort ´imams` bezetten ´onze` moskees.

Gentille

Legacy Member
Benjamin zei:
Dat is alleen voor Turkije dat België het wel doorgeeft?

Bij mijn weten geeft België dat helemaal niet door als de ouders reeds de Belgische nationaliteit hebben. Waarom zouden ze dat uberhaupt doen? Als een Turk de dubbele nationaliteit heeft is dat ook vanwege zijn vraag en weet hij wat daar aanvast hangt (eventuele dienstplicht)


Benjamin zei:
Over mijn lijk. Deze kinderen worden door de ouders willens en wetens op een forse achterstand gezet. Ik mag dan niet blij zijn met de massaimmigratie van juist de kansarmsten, die arme kindertjes gun ik een goede toekomst.
Die ouders mogen wettelijk gezien tegen hun kinderen de taal spreken die ze willen ja, laten we hen dan ook de rekening presenteren wanneer die kinderen hierdoor een taalachterstand oplopen!
Het is onaanvaardbaar om kindjes aan school te laten starten met een forse taalachterstand. Dit kost de samenleving onnodig geld, het individu krijgt slechtere kansen en de klasgenoten krijgen slechter les omdat de leraar zijn tijd moet verspillen om schade te repareren die de ouders hebben aangericht.
Eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze, dan ook voor de consequenties opdraaien!

Het is een betrekkelijk simpele redenering dat wanneer 1000 Marokkaanse gezinnen het Marokkaans (of Arabisch, whatever) als moedertaal gebruiken dat een groter deel van deze gezinnen hun kinderen een taalachterstand oploopt.
We hebben het hier niet over hoogopgeleide immigranten die hun kinderen tweetalig opvoeden, we hebben het hier i.h.a. over laagopgeleide immigranten die hun kind eentalig opvoeden en dan nog in een taal die hier niet nuttig is.

Hier kan ik niet mee akkoord gaan. Het is niet omdat je je kind in een andere taal gaat opvoeden dat deze daarom automatisch een taalachterstand oploopt. Ik ga akkoord dat de oudere garde de Nederlandse taal niet machtig is maar de jongeren spreken de Nederlandse taal meer dan voldoende, dit is een cliché die de realiteit reeds heeft ingehaald. Enkel jongeren die hier niet geboren zijn of sinds kort zijn gemigreerd spreken de taal niet (wat enigzins logisch is)


Benjamin zei:
Pauw en Witteman zal je bedoelen? Jij verwart een entertainmentprogramma van een linkse staatsomroep toch niet met serieuze journalistiek?
Heb je al gezocht op de website van Nova en Geenstijl?
Weet je waar de term haatbaard vandaan komt? We hebben nu al meerdere imams in Nederland gehad die ons voor minderwaardige honden uitmaakten en die opriepen om homosexuele mensen te stenigen, ik wil wel een link posten naar de beelden hoor...
Dat soort ´imams` bezetten ´onze` moskees.

Pauw en Witteman is allesbehalve een entertainmentprogramma maar imo een zeer goede talkshow waar men geen discussies uit de weggaat en alle partijen aan tafel uitnodigd, de extremen als de gematigden.

De Imans die door Marokko zijn gestuurd, zijn gestuurd met samenspraak van Nederland en onder hun begeleiding en het project loopt al enkele jaren en het heeft nog steeds succes en werpt zijn vruchten af. Men stuurt net die imans van Marokko om de imans die dergelijke zaken rondbazuinen het zwijgen op te leggen. Nederland gaat heus hun deur niet openzetten voor dergelijke imans die speciaal uit Marokko komen.

zikje

Legacy Member
Soulless zei:
Geweld in Brussel? Het is een trend die overal meer en meer opkomt !
Een stijgende trend? Criminaliteitscijfers in Brussel zijn gedaald sinds 2000. In Antwerpen zijn ze gestegen. Over heel Vlaanderen gedaald. (onlangs gelezen in DS of Knack, weet niet meer precies)

smitske

Legacy Member
zikje zei:
Een stijgende trend? Criminaliteitscijfers in Brussel zijn gedaald sinds 2000. In Antwerpen zijn ze gestegen. Over heel Vlaanderen gedaald. (onlangs gelezen in DS of Knack, weet niet meer precies)

cijfers van criminaliteit zijn gedaald, maar hoe komen ze bij die cijfers?
Aantal PV's? we weten allemaal datde politie veel gewoon laat zonder er iets aan te doen.
Ook een algemene daling is niet noodzakelijk een daling voor dit soort gevallen maar kan op 'kleine' diefstallen etc zijn terwijl diefstallen met geweld toegenomen kunnen zijn.

zikje

Legacy Member
smitske zei:
cijfers van criminaliteit zijn gedaald, maar hoe komen ze bij die cijfers? Aantal PV's? we weten allemaal datde politie veel gewoon laat zonder er iets aan te doen.
"we weten allemaal" is een veelgebruikte quote van populisten. Het in twijfel trekken van de cijfers is wel heel makkelijk, gewoon omdat ze niet in uw kraam passen.
Ook een algemene daling is niet noodzakelijk een daling voor dit soort gevallen maar kan op 'kleine' diefstallen etc zijn terwijl diefstallen met geweld toegenomen kunnen zijn.
Dit klopt dan weer wel. De cijfers die ik gelezen heb, waren algemene cijfers; daarom is het dus belangrijk dat uiteen te breken in de verschillende soorten misdaad.

Probleem hierbij is dat de media (en ook politici) hun werk niet behoorlijk doen. Wanneer heb jij nog eens een belangrijk, omvangrijk artikel hierover gelezen, of gezien op TV? Wel, ik ook niet :(. Buiten dat artikel waarin vooral algemene cijfers kort werden aangehaald.

smitske

Legacy Member
zikje, in dit geval klopt het wel dat er in bvb brussel no-go zonder zijn, daar doen ze niks tegen ook geen pv's, ik wou met zo'n voorbeeld gewoon aantonen dat als ze niet zeggen hoe ze tot die cijfzers komen we niet zeker kunnen weten hoe accuraat het is (aka meer transparantie aub!)

zikje

Legacy Member
smitske zei:
zikje, in dit geval klopt het wel dat er in bvb brussel no-go zonder zijn, daar doen ze niks tegen ook geen pv's, ik wou met zo'n voorbeeld gewoon aantonen dat als ze niet zeggen hoe ze tot die cijfzers komen we niet zeker kunnen weten hoe accuraat het is (aka meer transparantie aub!)
Cijfers zijn de enige basis waarop je iets kan beoordelen. Of wou je het overlaten aan het gevoel. Hierbij zeg ik niet dat onveiligheidsgevoel niet belangrijk is, integendeel. Maar ik heb in deze thread ook weer gelezen: "stijgende trend". In het algemeen beweren sommigen bijna continu dat de misdaad stijgt, terwijl daar geen basis voor is. En dat vind ik opjutterij. Ook zeg ik hierbij niet dat die slechte buurten niet zouden bestaan, dat is al lang gekend. Maar als je begint te spreken over trends, kan je maar beter een stevige fundering hebben.

gilbereke

Legacy Member
smitske zei:
Om maar ff aan te vullen het gebeurd regelmatig in antwerpen op klaarlichte dag dat een groepje allochtone jongeren mensen in elkaar slaan, zonder dat er iets aan wordt gedaan (busstation bvb).
Dus het is zeker niet enkel snachts.

Waar gebeurt dat dan zoal? Specifieke plaatsen?

Overdrijft ge niet wat of is dat echt courant ?

Anoniem0

Legacy Member
ANTWERPEN - Een jongerenbende heeft vrijdagnacht in Antwerpen drie onschuldige voorbijgangers neergestoken en twee anderen zwaar bedreigd en geslagen. Blind geweld, zonder enig motief. 'Die jongeren waren compleet opgefokt', zegt slachtoffer Kris Van Der Borght (53), die vijf messteken in het lichaam kreeg omdat hij op straat stond.

'Ik was naar buiten gelokt omdat er op straat een enorm kabaal klonk', zegt Kris Van Der Borght. 'Ik was niet alleen, ook verschillende andere buren uit de Clementinastraat waren eens buiten komen kijken, hoewel het al ongeveer 11 uur 's avonds was. Verschillende onder hen vertelden dat ze de politie hadden gebeld. Wat er aan de hand was, wisten we niet. Alleen dat een groepje jongeren in conflict was geraakt met enkele buurtbewoners. Het was een conflict waar ik niets mee te maken had. Ik wilde gewoon op de hoek van de straat gaan staan om de politie te kunnen tonen waar die jongeren heen gelopen waren. Maar toen stormden ze plots met vier tegelijk op mij af. Twee van hen gewapend met een mes, en eentje met een grote straatsteen.'

Door het dolle heen

Kris Van Der Borght uit de Clementinastraat in Antwerpen lag gisteren te bekomen in het UZA in Wilrijk. Vijf keer hadden de jongeren hem met een mes gestoken. 'Ik dank mijn leven aan mijn speklaag. Als ik mager geweest was, dan had ik het zeker niet overleefd. Nu valt de pijn van de steekwonden nogal mee. Ik heb vooral last van een zware kneuzing in de maagstreek, daar waar ik die zware steen in mijn buik heb gekregen.'

'Die jongens waren voor geen enkele rede vatbaar', vertelt hij. 'Ik werk in de culturele sector en ben vaak betrokken bij optredens. Daar gebeurt ook wel eens wat, maar ik slaag er altijd in om al zwanzend een oplossing te vinden. Hier heb ik dat ook nog even geprobeerd. Stop toch jong, dit is het allemaal niet waard, heb ik nog gezegd. Maar de ogen van die eerste jongen met zijn mes stonden volledig opengesperd. Die was voor geen enkele reden vatbaar.'

Na een eerste uithaal probeerde Kris Van Der Borght nog weg te vluchten, terug naar zijn huis. Maar de vier jongens achtervolgden hem en probeerden hem voetje te lichten. 'Gelukkig ben ik op de been gebleven, anders hadden ze mij afgemaakt, vrees ik. Nu kon ik mij toch een beetje blijven verdedigen.'

'Mijn zoon zag het allemaal gebeuren en stond ondertussen hysterisch tegen die gasten te schreeuwen. Dat ze mij met rust moesten laten, dat ze mij gingen vermoorden. Ik mag van geluk spreken dat ze na een tijdje inderdaad weggevlucht zijn.'

Beuken op de deur

Het was niet het eerste gewelddadige incident waarbij die jongeren vrijdagnacht betrokken raakten. Kort voor de steekpartij hadden ze ook al twee andere buurtbewoners afgetuigd. De twee vrienden - Jan en Hans, meer willen ze liever niet in de krant - zaten in de tuin toen ze plots heel veel lawaai hoorden op straat. 'Een groepje jongens stond ruzie te maken. Een van hen lag op de motorkap van mijn auto', zegt Hans. 'Ik vroeg hen of ze alsjeblieft van de auto konden gaan. En dat leken ze ook probleemloos te doen. Ze stapten weg. Maar plots draaiden ze zich om en vielen ze ons aan.'

De twee vrienden kregen enkele klappen. De bril van Hans ging tegen de grond, Jan werd bedreigd met een riem met een zware gesp. Maar hij slaagde erin de jongen die riem afhandig te maken en samen met Hans naar binnen te vluchten.

'We dachten dat we veilig waren. Maar die jongens waren echt door het dolle heen. Ze bleven maar tegen de deur schoppen en stampen. De stukken vlogen eraf, zo hard ging het eraan toe. Maar gelukkig zijn ze er niet in geslaagd binnen te geraken, want we durven niet te denken wat er dan gebeurd zou zijn. Ik mag Jan wel dankbaar zijn, want die hield de deur langs binnen met al zijn kracht tegen.'

Handtasroof

En nog was het niet gedaan. Iets later was er in de nabijgelegen Montignystraat nog een steekpartij, en deze keer raakten er twee mensen gewond. Twee jongeren probeerden er de handtas van een vrouw op een terras te stelen. Toen de vrouw zich verweerde, werd ze gestoken. Haar vriendin, die tussenbeide probeerde te komen, kreeg ook een messteek in de zij. Even zag het ernaar uit dat de vrouw in levensgevaar was, maar de ernst van de verwonding bleek uiteindelijk mee te vallen.

Er zouden sterke aanwijzingen zijn dat de daders van de brutale handtasroof ook betrokken waren bij het geweld in de Clementinastraat. De persoonsbeschrijvingen zouden sterke gelijkenissen vertonen.


nu ja... sprakeloos.
'la haine' zeker

smitske

Legacy Member
gilbereke zei:
Waar gebeurt dat dan zoal? Specifieke plaatsen?

Overdrijft ge niet wat of is dat echt courant ?

kheb het toch al is gezien, en ik kom ni eens vaak in antwerpen, vrienden van mij die er wel vaker komen hebben ook al is slaag gehad omdat ze er tussen waren gekomen toen ze dit zagen.

Dus het gebeurdt wel, vaak? mischien, we waren mischien net op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd, mischien ook niet.

@Zikje, indd het moet met cijfers daar ben ik het volledig mee eens, maar we moeten ook weten hoe ze aan die cijfers komen, waar ze rekening mee houden etc om te weten hoe representatief deze zijn.

Soulless

Legacy Member
zikje zei:
Een stijgende trend? Criminaliteitscijfers in Brussel zijn gedaald sinds 2000. In Antwerpen zijn ze gestegen. Over heel Vlaanderen gedaald. (onlangs gelezen in DS of Knack, weet niet meer precies)

Uiteraard.

Als je weet dat sommige burgemeesters de politie terugfluiten, dan is het niet moeilijk dat de cijfers dalen.

shiftyke

Legacy Member
smitske zei:
kheb het toch al is gezien, en ik kom ni eens vaak in antwerpen, vrienden van mij die er wel vaker komen hebben ook al is slaag gehad omdat ze er tussen waren gekomen toen ze dit zagen.

Dus het gebeurdt wel, vaak? mischien, we waren mischien net op de verkeerde plaats op de verkeerde tijd, mischien ook niet.

@Zikje, indd het moet met cijfers daar ben ik het volledig mee eens, maar we moeten ook weten hoe ze aan die cijfers komen, waar ze rekening mee houden etc om te weten hoe representatief deze zijn.

Kom kom, ik woon praktisch in Antwerpen, ik ben daar minsten 5 dagen op 7 en het geweld waar jij over spreekt heb ik nog nooit meegemaakt/gezien hoor. Noch 's nachts, noch overdag, niet in kleine verlaten steegjes en zeker niet op de grote boulevards. Hoogstens eens een paar zwervers die met elkaar op de vuist gaan.

(ik zeg niet dat het niet gebeurd, het gebeurd gewoon niet zo frequent dan jij beweert!)

denkimi

Legacy Member
zikje zei:
Cijfers zijn de enige basis waarop je iets kan beoordelen. Of wou je het overlaten aan het gevoel. Hierbij zeg ik niet dat onveiligheidsgevoel niet belangrijk is, integendeel. Maar ik heb in deze thread ook weer gelezen: "stijgende trend". In het algemeen beweren sommigen bijna continu dat de misdaad stijgt, terwijl daar geen basis voor is. En dat vind ik opjutterij. Ook zeg ik hierbij niet dat die slechte buurten niet zouden bestaan, dat is al lang gekend. Maar als je begint te spreken over trends, kan je maar beter een stevige fundering hebben.

als ge weet dat veel misdrijven niet eens meer aangegeven worden omdat er toch niets mee gedaan wordt hoe betrouwbaar zijn cijfers dan nog?

zikje

Legacy Member
Soulless zei:
Uiteraard.

Als je weet dat sommige burgemeesters de politie terugfluiten, dan is het niet moeilijk dat de cijfers dalen.
Gewoon de cijfers in twijfel trekken, is gewoon te gemakkelijk.

smitske

Legacy Member
shiftyke zei:
Kom kom, ik woon praktisch in Antwerpen, ik ben daar minsten 5 dagen op 7 en het geweld waar jij over spreekt heb ik nog nooit meegemaakt/gezien hoor. Noch 's nachts, noch overdag, niet in kleine verlaten steegjes en zeker niet op de grote boulevards. Hoogstens eens een paar zwervers die met elkaar op de vuist gaan.

(ik zeg niet dat het niet gebeurd, het gebeurd gewoon niet zo frequent dan jij beweert!)

zoals ik zei kan gewoon toeval zijn aangezien ik er niet frequent kom, maar heb het al wel gezien, en meesten negeren het gewoon...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan