Archief - Euromaidan - Oekraïne
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Ketelbuik
Legacy Member
jesitim zei:
Dan nog, ik ben geen advocaat van wat de regering in Oekraïne doe. Het enige wat ik doe is slechte posts en argumentaties in dit topic weerleggen.
Hoe is dat RELEVANT tot mijn post die een antwoord was op wat Black zei.
Sorry maar dat nieuwsartikel zegt niets over wat de VN concreet gedaan heeft. Enkel wat een paar buitenlandse ministers en VN-personen gezegd hebben.
Dit is jouw redenering: 6 opgepakte mensen bleken lokale mensen te zijn --> mythe dat er Russische elementen zijn is ontkracht. Je kan nooit zo'n gevolgtrekking maken. Dat is alsof ik zeg: in Antwerpen werden 6 Belgen opgepakt voor criminele feiten --> mythe dat er buitenlanders criminele feiten begaan is ontkracht.
Greenie
Legacy Member
Ik denk dat velen hier toch wel eens een ban mogen hebben hoor.
Houd het alsjeblieft toch even rustig op het forum. Het is hier maar een forum, niet een rechtstreekse link naar beide campen.
Bij feiten als deze is het altijd moeilijk om een schuldige te duiden.
Laat staan dat je 100% de (sociale)media mag geloven, dit van beide kanten.
Waar ik wel van overtuigd van ben is moest Rusland zijn grondtroepen terugtrekken en zich meer afzijdig houden dat het niet verder zou escalleren.
Hoe meer onzeker de streek hoe meer lynch partijen je gaat krijgen langs beide kanten. Voor je het weet heb je dezelfde toestand als in Afrika.
Houd het alsjeblieft toch even rustig op het forum. Het is hier maar een forum, niet een rechtstreekse link naar beide campen.
Bij feiten als deze is het altijd moeilijk om een schuldige te duiden.
Laat staan dat je 100% de (sociale)media mag geloven, dit van beide kanten.
Waar ik wel van overtuigd van ben is moest Rusland zijn grondtroepen terugtrekken en zich meer afzijdig houden dat het niet verder zou escalleren.
Hoe meer onzeker de streek hoe meer lynch partijen je gaat krijgen langs beide kanten. Voor je het weet heb je dezelfde toestand als in Afrika.
Ketelbuik
Legacy Member
Dan was dat omdat het waar was. Als posts stromannen en onlogische gevolgtrekkingen bevatten dan noem ik die post debiel, jammer. En omdat ik dat zeg, zeg jij tegen mij dat ik geweld goed vindt. Mentaliteit van een peuter.Summer_Rus zei:
Toon maar aan.
Wat ik hier doe is posts weerleggen, maar staaf uw bewering maar.
Ik ben geen advocaat van Kiev, maar toon uw bewering maar aan met concrete posts van mij. En zelfs als ik Kiev een goede overgangsregering zou vinden, dan vind ik het volgens u automatisch goed dat er moorden gepleegd worden? Amai, onfeilbare argumentatie.
Ketelbuik
Legacy Member
jesitim zei:
Kijk, dit is zo typisch. Ik weerleg uw argumentatie en je wijkt weer af van de kwestie.
Jesitim: '6 lokale mensen werden opgepakt ----> mythe dat er Russische elementen zijn is ontkracht'
Ketelbuik: 'slechte gevolgtrekking. Er zijn duizenden en duizenden rebellen, omdat er 6 ervan lokale zijn kan je nooit de conclusie maken dat ze allemaal uit de regio komen.'
En nu zeg je dat het er meer dan 6 zijn. Ik ontken dat niet maar jij ontkent onrechtstreeks wel dat er geen Russische elementen zijn, enkel en alleen omdat er 6 werden opgepakt van Oekraïnse afkomst. Vervolgens wijk je af naar de extreemrechtse elementen bij Maidan die zelf in de clinch komen met Maidanbetogers. Jouw punt over extreemrechtse elementen is trouwens compleet irrelevant. Ik steun die niet. En ik ben er helemaal zeker van dat EU-leiders hun gewelddadige acties afkeuren.
Catherine Ahston veroordeelt druk van extreemrechtse parlementsleden. 5 minuten zoekwerk.
http://inthesenewtimes.com/2014/03/...ight-wing-extremists-on-ukrainian-parliament/
Matador
Legacy Member
Het zou aangenaam zijn als die persoonlijke aanvallen in pm, of in elk geval niet hier zouden gebeuren.
Anyway. Het is volgens mij vrij moeilijk om de schuld op een van de 2 groepen te steken. Want er is niet een de goeie en de ander de slechte.
De pro-russische opstandelingen zijn over de schreef gegaan door overheidsgebouwen te bestormen, mensen te folteren & vermoorden, en dan helicopters neer te halen. dat van die helicopters wijst imo in elk geval op wapenleveringen of iets gelijkaardigs van Rusland.
de maiden-tak is over de schreef gegaan door onschuldige burgers te vermoorden, en er dan nog trots op te zijn ook.
Ik hoop in elk geval dat Rusland en EU/VS zich kalm houden, en Oekraine zelf zijn problemen oplost.
Anyway. Het is volgens mij vrij moeilijk om de schuld op een van de 2 groepen te steken. Want er is niet een de goeie en de ander de slechte.
De pro-russische opstandelingen zijn over de schreef gegaan door overheidsgebouwen te bestormen, mensen te folteren & vermoorden, en dan helicopters neer te halen. dat van die helicopters wijst imo in elk geval op wapenleveringen of iets gelijkaardigs van Rusland.
de maiden-tak is over de schreef gegaan door onschuldige burgers te vermoorden, en er dan nog trots op te zijn ook.
Ik hoop in elk geval dat Rusland en EU/VS zich kalm houden, en Oekraine zelf zijn problemen oplost.
jesitim
Legacy Member
Ketelbuik zei:
Die 6 mensen waren pro-Russen die vermoord zijn door pro-Oekraïners, ik zeg enkel dat het raar zou zijn dat enkel zij lokale mensen zouden zijn. Het onderzoek is nog bezig, en ik zeg toch nergens dat ik er zeker van ben dat iedereen lokaal was? En die extreemrechtse elementen hebben veel te maken met dit, de vingers wijzen vooral naar de right sector.
Het is goed dat ze het afkeuren maar waarom gebruiken ze hun invloed op Kiev niet om die mensen te stoppen, ze verlangen van Rusland dat ze hun invloed gebruiken in het Oosten. Rusland verlangt dat de EU en US hun invloed gebruiken in het Westen.
jesitim
Legacy Member
Matador zei:
Het is moeilijk om te zeggen of Rusland wapens levert, de pro-Russen genieten steun van Oekraïense militairen. Ze brachten zelfs tanks mee, dus ook wapens. En Pro-Russen hebben ook politiekantoren in handen (in sommige gevallen staat de politie zelfs aan hun zeide) en het veiligheidskantoor van de SBU. Reden genoeg dus om zelf wapens te krijgen, en dan de illegale verkoop niet vergeten.
Dectoru
Legacy Member
Ketelbuik zei:
Ik heb vandaag de moeite gedaan om al die video's op youtube te vinden? Sorry, maar ik heb niet de hele dag om op forums te zitten en je posts terughalen. Ik zou zeggen bekijk laatste 20 pagina's van deze thread....als je tijd hebt natuurlijk
Greenie zei:
Ik spreek namens de meesten users als ik zeg dat wij tijdens de werkdagen weinig posten...
Als Pro-Federalisten geen wapens hadden en geen controle op hun gebied dan was heel de Oost-Oekraïne al lang in de handen van Right sector
Als right sector en Ultra-Nationalisten geen wapens hadden en geen steun van de overheid kregen dan waren er veel minder doden...
Als alle landen zich erbuiten hielden (alle landen, zowel buurlanden als bepaalde landen op andere continenten) dan was zo'n escalatie niet gebeurd....
Als er geen ultra-nationalisten en right sectors waren dan zouden er geen pro-federalisten zijn
Ketelbuik
Legacy Member
Summer_Rus zei:
M.a.w. je hebt niets om je post te ondersteunen en je blijft erbij dat ik het goed vind er mensen doodgaan.
Misschien had je je tijd beter kunnen spenderen door bv. artikels te lezen van gerespecteerde kanalen zoals Foreign Policy of Reuters.
Welke argumenten heb je daarvoor? Dat lijkt me zeer sterk aangezien er op Maidan zelf al gevochten wordt tegen extreemrechts.
Bron dat ze wapens krijgen?
Dat zijn heel grote veronderstellingen. Kan je ze aub steunen met artikels en niet met nietszeggende video's?
Black
Legacy Member
Pro-Russen is trouwens niet volledig juist, maar gezien onze media het verschil niet eens kent tussen een president en een dictator verschiet ik hier niet van.
Vele van de opstandelingen in het oosten accepteren het ilegitieme regime in Kiev niet en willen onafhankelijkheid of meer autonomie. Slechts een zeer kleine groep wil tot de Rusissche federatie toetreden.
Daarom dat Rusland zijn troepen ook aanwezig laat aan de grens, het laatste wat Poetin nodig heeft is nog een regio in de buurt die onstabiel is en waarvan het geweld zou kunnen overslaan naar Russische bodem.
De media coverage is ook enorm triestig, hetgeen de partijdigheid nogmaals bewijst.
Enkele woorden die in Kiev gebruikt werden, ookal schoten betogers er ook met scherp en gooiden ze met molotovcocktails + werden regeringsgebouwen in de as gelegd:
Betogers, vreedzaam, maidan protest,...
De acties van de separatistische betogers zijn quasi gelijkaardig, toch wordt er nu gesproken van:
Opstandelingen, gewapende groeperingen,pro-russische bendes,...
Als dit al geen bias meer is, sorry dan. Om nog maar te zwijgen van de beperkte beelden die bij ons worden uitgezonden in vergelijking met Maidan.
Sent from my XT1032 using Tapatalk
Vele van de opstandelingen in het oosten accepteren het ilegitieme regime in Kiev niet en willen onafhankelijkheid of meer autonomie. Slechts een zeer kleine groep wil tot de Rusissche federatie toetreden.
Daarom dat Rusland zijn troepen ook aanwezig laat aan de grens, het laatste wat Poetin nodig heeft is nog een regio in de buurt die onstabiel is en waarvan het geweld zou kunnen overslaan naar Russische bodem.
De media coverage is ook enorm triestig, hetgeen de partijdigheid nogmaals bewijst.
Enkele woorden die in Kiev gebruikt werden, ookal schoten betogers er ook met scherp en gooiden ze met molotovcocktails + werden regeringsgebouwen in de as gelegd:
Betogers, vreedzaam, maidan protest,...
De acties van de separatistische betogers zijn quasi gelijkaardig, toch wordt er nu gesproken van:
Opstandelingen, gewapende groeperingen,pro-russische bendes,...
Als dit al geen bias meer is, sorry dan. Om nog maar te zwijgen van de beperkte beelden die bij ons worden uitgezonden in vergelijking met Maidan.
Sent from my XT1032 using Tapatalk
Ketelbuik
Legacy Member
Black zei:
Voor de derde keer geloof ik vergelijk je de Maidancrisis met die in het oosten. Ik heb al heel wat opiniestukken gelezen en in geen enkele werd een dergelijke vergelijking gemaakt. Het slaat werkelijk op niets en je hebt nauwelijks argumenten. Het is de tweede keer dat ik dit zeg maar je blijft me negeren.
En beperkte beelden? Je moet buitenlands nieuws ook niet halen bij de HLN of de VRT hé. Ga eens surfen op foreign policy, daar wordt weldegelijk gesproken over extreemrechtse elementen in Maidan.
Legatus
Legacy Member
Summer_Rus zei:
Right sector, volgens hun EIGEN cijfers, hebben 5000-10000 leden. En gij, in uw fantasierijke RT wereld wilt geloven dat zij gans Oost-Oekraine onder controle kunnen krijgen?
Als er geen pro-Russen waren die gewapend, in verschillende steden gebouwen bezette, vroegen voor Russische interventie, dan was er niet zo'n escalatie. Die pro-Russen zijn een pak zwaarder bewapend dan wat die betogers bij Euromaidan hadden. Dat zegt u al iets over hoe organisch Euromaidan was tgov die rebellen in Oost-Oekraine.
Wel moet er een onderscheidt gemaakt worden tussen die zwaar bewapende rebellen (die blijkbaar heli's neer kunnen halen) en gewone burgers die wel degelijk een soort autonomie willen.
En Poetin is de grootste buitenlandse factor die dat land destabiliseert.
Legatus
Legacy Member
Black zei:
Gij kunt nog niets eens het verschil zien tussen een interne kwestie, een (maandenlang vreedzame) betoging tegen een corrupt regime dat in zijn laatste fase zwaar escaleerde tgov een invasie door Rusland in de Krim en zwaar gewapende rebellen die het land willen opsplitsen en vragen voor Russische troepen. Het Oekraïns leger/regering reageert eigenlijk mild op rebellen die het land willen opsplitsen.
En het is weer enorm triestig om te zien dat gij gewoon zaken die al weerlegd zijn blijft herhalen.
Nog niet zoveel pagina's terug heb ik verschillende linken gepost waar Westerse media totaal niet spreken over "vreedzame" betogers bij Euromaidan. Zij vermelde ook de extreem rechtse factoren zoals Right Sector en hun geweldadige acties.
En over bias zou gij beter zwijgen, gij hebt een soort haat voor het Westen en dat is duidelijk te zien in uw apologetics voor Rusland. Gij zijt dat typische prototype van een Westerling dat naar RT (placeholder) kijkt. Elke element dat maar ook tegen het Westen is, daar zult gij apologetic tgov staan. Zelf maakt het niet uit hoe corrupt en van het zelfde bedje ziek dat element is.
Black
Legacy Member
Over de Krim hebt ge deels gelijk, wat er nu gebeurt in Oost-Oekraine heeft zelfs Moskou geen vat op.Legatus zei:
Indien Maidan een interne kwestie was, waarom stond het Westen dan te popelen om Janukovitsj weg te sturen en Toertsjinov zomaar te aanvaarden als huidige gezaghebber ?
Nogmaals, indien Maidan voor u een interne kwestie was/is, dan is de huidige onafhankelijkheid/meer-autonomie-golf dat ook.
Uw persoonlijke aanvallen en verwijten moogt ge voor uzelf houden, ik weiger hier mensen te reporten, maar al tientallen pagina's op elke thread van pol&actua doet ge niets anders dan giftige taal uitspuwen.
Waarom was iedereen dan zo verwonderd dat de ordetroepen terugvuurden ?
Nu zijn er ook betogers die met molotovcocktails op de ordediensten/het leger vuren en plots is het dan gerechtvaardigd dat men deze mensen ombrengt ?
Enkele maanden terug allemaal moord en brand, een agent die zichzelf verdedigt tegen gewapende bendes, maar nu vindt iedereen het 'doodnormaal' dat het Oekrainse leger een heuse invasie en operatie aan het voeren is tegen haar eigen volk ?
Nogmaals het bewijs van uw dubbele bril en dubbele standaard, voor de duizendste keer al.
Ik heb u al duizend keer gezegd dat ik totaal geen haat heb voor het Westen, wel voor de dubbele standaard die er blijkbaar heerst en de 2 maten en 2 gewichten die voor 'allies' gebruikt worden.
Al de rest negeer ik, want dat is kinderachtige cafépraat, hetgeen u typeert trouwens.
Voor de zoveelste keer vraag ik u iets te doen aan uw manier van discussiëren, kunt ge u niet inhouden en blijft ge mensen uitmaken of threads verzieken met uw giftige praat zullen we genoodzaakt als kindjes u te reporten, want het u op een normale manier vragen heeft nauwelijks effect.
PS: Ik geloof dat ik in mijn hele leven nog geen 10 minuten naar RT heb gekeken en hun site misschien 2 keer heb bezocht.
Black
Legacy Member
Everyone has an agenda here, Putin wants to break up Ukraine and create a buffer zone between untainted Western Ukraine and Russia.It is true but he was provoked, first NATO missle shield, now Ukraine, this guy had enough.
Its all NATO's faultThey shouldnt create missile shield close to Russia, so Russias doctrine now is to create a buffer zone. Crimea Was "anexed", and motivated others to break off. Putin is quite a celever man.
Black
Legacy Member
Nato's action plan in Ukraine is right out of Dr Strangelove | John Pilger | Comment is free | The Guardian
Wat is de VS en de NAVO in z'n geheel toch een vredelievende democratiebrengende organisatie.
Het volgende slachtoffer op de agenda: China
Vraag me af wat er gebeurt als er een land sterk genoeg zich eens gaat verweren. Er is geen enkele rede om als land bijna uw hele zeevloot te gaan parkeren aan de kust van een land dat ge uw 'grootste concurrent' noemt.
Oorlog uitlokken noemt men dat.
Wat is de VS en de NAVO in z'n geheel toch een vredelievende democratiebrengende organisatie.
Het volgende slachtoffer op de agenda: China
Vraag me af wat er gebeurt als er een land sterk genoeg zich eens gaat verweren. Er is geen enkele rede om als land bijna uw hele zeevloot te gaan parkeren aan de kust van een land dat ge uw 'grootste concurrent' noemt.
Oorlog uitlokken noemt men dat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.