Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
:doh: Troepen bezetten vliegvelden in oekraine maar "Toch denk ik niet dat Rusland echt wenst binnen te vallen." ze zijn dus al binnengevallen.

Hierover worden meerdere dingen gezegd. Op fotos zijn er geen insignes te zien, noch een russische vlag of teken op hun uitrusting, het zou gaan over gewapende militanten. Toch kan ik dit niet met zekerheid zeggen, dit doordat verschillende nieuwsbronnen (hiermee bedoel ik niet de russische) andere dingen schrijven.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
"Nu is een illegitieme regering in een machtsstrijd verwikkeld met effectieve fascisten en neonazi's."

De legitieme regering (zie geen reden om die niet legaal te noemen) is plots overgenomen door neo facisten blijkbaar.


De pro russische bias spat er hier wel af moet ik zeggen, was er toevallig ergens een oud communistische meeting gedaan toen dit gebeurde?

Als je het nieuws zou volgens zou je misschien gelezen hebben dat de leden van de "Rechtse sector" en andere ultra nationalistische facties op vraag van de nieuwe regering weigeren de wapens neer te leggen. Ze zijn momenteel ook bezig om hun versie van de wet toe te passen in Oekraïne. Ik had het dus nog eens niet over Svoboda maar extremere elementen niet aanwezig in het parlement.

De Krim Russen streefden in het verleden niet voor Russische aansluiting. Hen gelijk stellen met enkele extreme russofiele facties is hetzelfde als het Oekraïens parlement gelijkstellen met de fascistische elementen. Wat ik niet doe trouwens.

En ja, een luchthaven bezetten is een schending van soevereiniteit maar met binnen vallen bedoel ik natuurlijk een effectieve invasie.

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Dit gaat om oppositiepartijen zoals de Svobodapartij, die niet bepaald centrumrechts te noemen zijn. En je leest niet goed: een machtsstrijd met effectieve fascisten en neonazi's wil niet zeggen dat die heren de transitionele regering hebben overgenomen. Belangrijke nuance.
Volg de thread het ging over de staat. Waarom zou men in de krim bang moeten zijn van een radicale groep 1000km ver weg?

Dat argument slaat nergens op. Het huidige parlement is niet anders dan ervoor .


De oppositie is trouwens niet onverdeeld pro-Westers. De UPA van de eerder genoemde Stepan Bandera was trouwens een partisanengroep die tegen Russen én Duitsers vocht in de Tweede Wereldoorlog, na eerst tevergeefs gehoopt te hebben dat Duitsland een bevrijder zou zijn.
En? Zeg ik toch nergens? En ik zou ophouden met argumenten uit 2e wo , compleet nutteloos anno 2014 .

k995

Legacy Member
jesitim zei:
Hierover worden meerdere dingen gezegd. Op fotos zijn er geen insignes te zien, noch een russische vlag of teken op hun uitrusting, het zou gaan over gewapende militanten. Toch kan ik dit niet met zekerheid zeggen, dit doordat verschillende nieuwsbronnen (hiermee bedoel ik niet de russische) andere dingen schrijven.

Ja, oorlogs schepen, pantservoertuigen en gevechtshelikopters. Hoe blind /gebrainwasht kan je zijn?

Rusland BEVESTIGD het trouwens, maar nog twijfel je eraan?

Russia admits that it has moved troops in Ukraine - Telegraph

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
Volg de thread het ging over de staat. Waarom zou men in de krim bang moeten zijn van een radicale groep 1000km ver weg?
Wie zegt dat die groeperingen enkel in Kiev zitten. Er er zijn wel degelijk fascistische opposanten, deze zijn zowel tegen joden als tegen Russen. Als het aan hen lag moesten ze allemaal dood en zouden ze regeren. Hiervoor moet men wel degelijk oppassen.

Dat argument slaat nergens op. Het huidige parlement is niet anders dan ervoor .
Wel een geldig argument dus.


En? Zeg ik toch nergens? En ik zou ophouden met argumenten uit 2e wo , compleet nutteloos anno 2014 .
Bovenstaande groep heeft verbanden met WO2, en is dus niet nutteloos.

Op bericht hierboven: Je weet dat de Zwarte zee vloot in Sevastopol ligt, en dus ook een deel van het Russisch leger. Het is dus normaal dat daar legervoertuigen staan. En ik weet dat Rusland dat toegegeven heeft, maar volgens het akkoord over Sevastopol mogen ze daar troepen naartoe sturen.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Als je het nieuws zou volgens zou je misschien gelezen hebben dat de leden van de "Rechtse sector" en andere ultra nationalistische facties op vraag van de nieuwe regering weigeren de wapens neer te leggen. Ze zijn momenteel ook bezig om hun versie van de wet toe te passen in Oekraïne. Ik had het dus nog eens niet over Svoboda maar extremere elementen niet aanwezig in het parlement.

En? Wat heeft dat te maken met het krim gebied? Zitten die daar? Nee

De Krim Russen streefden in het verleden niet voor Russische aansluiting. Hen gelijk stellen met enkele extreme russofiele facties is hetzelfde als het Oekraïens parlement gelijkstellen met de fascistische elementen. Wat ik niet doe trouwens.
Sorry maar wie oproept nadat rusland een land binnenviel en bezette dat hetzelfde met hen moet gebeuren is heel radicaal, facistisch of communistisch maakt dan weinig uit.


En ja, een luchthaven bezetten is een schending van soevereiniteit maar met binnen vallen bedoel ik natuurlijk een effectieve invasie.
Ah we beginnen met semantiek.

Dus een streek bezetten met duizenden soldaten is geen invasie? Ok wat is het dan wel? 2001 soldaten? 3000 ? 5000?

k995

Legacy Member
jesitim zei:
Wie zegt dat die groeperingen enkel in Kiev zitten. Er er zijn wel degelijk fascistische opposanten, deze zijn zowel tegen joden als tegen Russen. Als het aan hen lag moesten ze allemaal dood en zouden ze regeren. Hiervoor moet men wel degelijk oppassen.
Heb jij dan een bron die dit bevestigd, of is dit weeral je duim?

Bovenstaande groep heeft verbanden met WO2, en is dus niet nutteloos.
ja want de leiders van toen zijn er nog steeds, ondertussen allemaal minsten 90+ :lol:

Op bericht hierboven: Je weet dat de Zwarte zee vloot in Sevastopol ligt, en dus ook een deel van het Russisch leger. Het is dus normaal dat daar legervoertuigen staan. En ik weet dat Rusland dat toegegeven heeft, maar volgens het akkoord over Sevastopol mogen ze daar troepen naartoe sturen.

Geef maar een neutrale bron daarvan. Ik betwijfel echt dat oekraine ooit russische troepen zou toestaan als rusland daar zin in heeft op hun grondgebied.

Je beseft toch dat die troepen 50-100 km buiten de russische basis daar zitten?

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
En? Wat heeft dat te maken met het krim gebied? Zitten die daar? Nee

Dat heeft alles te maken met het krimgebied. Een regering die haar eigen ultra nationalistische xenofobe partners niet in bedwang kan houden is simpelweg geen optie voor de Krim republiek.

k995 zei:
Sorry maar wie oproept nadat rusland een land binnenviel en bezette dat hetzelfde met hen moet gebeuren is heel radicaal, facistisch of communistisch maakt dan weinig uit.

Tuurlijk is dat radicaal, maar dat is niet de mening van de gehele bevolking. Voor zover ik weet was dat gebied redelijk gelukkig met haar autonome status binnen Oekraïne.

k995 zei:
Dus een streek bezetten met duizenden soldaten is geen invasie? Ok wat is het dan wel? 2001 soldaten? 3000 ? 5000?

Dit is een operatie waarbij de grenzen van een militair verdrag opgezocht werden en mogelijk geschonden. Dat dramatiseren naar een effectieve invasie zoals in Georgië is echt saai.

k995 zei:
ja want de leiders van toen zijn er nog steeds, ondertussen allemaal minsten 90+ :lol:

Maar zelf haal je wel de hongersnood van de jaren '30 aan.

Die mensen grijpen terug en laten zich inspireren door een openlijk fascistische beweging betrokken in genocide. Je hamert zo graag op democratie en rechten maar als het er echt op aan komt zijn het niet meer dan buzzwords.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat heeft alles te maken met het krimgebied. Een regering die haar eigen ultra nationalistische xenofobe partners niet in bedwang kan houden is simpelweg geen optie voor de Krim republiek.
Onzin vlaanderen kan zich niet afscheuren omdat brussel de moslim extremisten in molenbeek niet de baas kan en niks doet tegen de communisten in wallonie.

Het gebied heeft simpelweg die bevoegdheid niet,als het dat doet is dat simpelweg een revolutie/revolte tegen de oekrainse regering .

Tuurlijk is dat radicaal, maar dat is niet de mening van de gehele bevolking. Voor zover ik weet was dat gebied redelijk gelukkig met haar autonome status binnen Oekraïne.
Grappig, enkele neo nazie radicalen in kiev -> krim moet onafhankelijk worden tegen die dreiging.
Enkele gelijk wat radicalen in krim-> van geen belang .



Dit is een operatie waarbij de grenzen van een militair verdrag opgezocht werden en mogelijk geschonden. Dat dramatiseren naar een effectieve invasie zoals in Georgië is echt saai.

Discusieren over semantiek is idd saai, maar ik ben niet diegene die inval van een buitenlands mogendheid minimaliseert.
Idd als frankrijk belgie binnenvalt worden er mogelijk wat grenzen verlegt of overschreden in internationaal recht, maar daarom is het juist een invasie. :lol:


Maar zelf haal je wel de hongersnood van de jaren '30 aan.
Niet in de context van nu. Geef maar eens waar ik dat zo zou gebruikt hebben.

Die mensen grijpen terug en laten zich inspireren door een openlijk fascistische beweging betrokken in genocide. Je hamert zo graag op democratie en rechten maar als het er echt op aan komt zijn het niet meer dan buzzwords.

En weeral refereer je naar WO2 en weeral doe je alsof die radicalen de macht hebben.

Excuses en excuses ergens rechtsreeks uit een russisch draaiboek voor deze inval, je blijft nog steeds beweren neutraal te staan?

Avondland

Legacy Member
Waarom zouden we neutraal moeten zijn over dit conflict? Iedere discussie vertrekt toch van een zekere betrokkenheid met het onderwerp?

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Waarom zouden we neutraal moeten zijn over dit conflict? Iedere discussie vertrekt toch van een zekere betrokkenheid met het onderwerp?

Dat moet helemaal niet, maar als je dat zelf beweert terwijl dat elke commentaar die je geeft het tegendeel bewijst scheelt er iets met je zelfperceptie. Ofwel lieg je gewoon.

Bongobong

Legacy Member
Natuurlijk ben ik niet neutraal. Ik denk niet dat het echt mogelijk is om politiek en maatschappij te begrijpen als men neutraal is. Enkel door middel van ideologie kan men de wereld interpreteren. De kwestie gaat niet tussen wel of geen ideologie maar of je van je eigen "bias" bewust bent of niet.

En ja, ik heb lak aan het soort partijen dat momenteel de macht heeft gegrepen en nog meer van de gewapende facties die hun versies van de wet toepassen op de straat.

k995 zei:
Dat moet helemaal niet, maar als je dat zelf beweert terwijl dat elke commentaar die je geeft het tegendeel bewijst scheelt er iets met je zelfperceptie. Ofwel lieg je gewoon.

Ik verafschuw hypocrisie in mijn en anderen hun argumenten, ik meen niet dat ik neutraal ben. (dat hoop ik toch)

k995 zei:
communisten in wallonie.

Wauw, dat is significant idioter dan het Oekraïens parlement nazi's noemen.

k995 zei:
Grappig, enkele neo nazie radicalen in kiev -> krim moet onafhankelijk worden tegen die dreiging.
Enkele gelijk wat radicalen in krim-> van geen belang .

Heb ik niet gezegd. Ik zeg dat het begrijpelijk is dat de Krim naar separatisme en haar Russische identiteit grijpt. Radicalen vindt men overal en je kan er zeker van zijn dat die gegeven de situatie ook zullen komen bovendrijven in de Krim. Maar het is volgens mij niet zo dat de Krim in het verleden steeds en masse voor aansluiting heeft gestreefd.

dee

Legacy Member
Ik vraag me af of er gevolgen gaan zijn voor Verhofstadt.
Door zijn optreden heeft de EU directe invloed uitgeoefend op de situatie.
Als Oekraïne en Rusland problemen met elkaar hebben zit de EU er ook tussen. Niet meer als bemiddelaar maar als actor in de revolutie.
De EU kan zijn rol niet meer kiezen.

EternalSilence

Legacy Member
Avondland zei:
Hoe legitiem is de machtsovername van de nieuwe machthebbers trouwens? Is hier geen sprake van een coup? En is Joetsjenko nog altijd niet de rechtmatige, democratisch verkozen president?

Democratie stopt als de premier z'n troepen beveelt om z'n eigen burgers met scherp te beschieten.
Dan spreek je van een dictatuur.

Feit is dat de KRIM teveel strategische waarde heeft.
En inderdaad: spierballen rollen om de interim regering te destabiliseren om dan weer een pro Russische regering weer in het zadel te heisen bij de volgende verkiezingen.

Avondland

Legacy Member
EternalSilence zei:
Democratie stopt als de premier z'n troepen beveelt om z'n eigen burgers met scherp te beschieten.
Dan spreek je van een dictatuur.

Feit is dat de KRIM teveel strategische waarde heeft.
En inderdaad: spierballen rollen om de interim regering te destabiliseren om dan weer een pro Russische regering weer in het zadel te heisen bij de volgende verkiezingen.

... en dan gaan anti-Russische externe factoren weer destabilisatiepogingen doen. Zoals ik eerder zei: Oekraïne lijkt gedoemd te zijn om in een pingpongspel te belanden tussen pro-Westerse en pro-Russische machten. Dat heb je met een land als Oekraïne: er zijn de vorige eeuw stukken aan toegevoegd die er niet aan toegevoegd mochten worden. Misschien had de Krim wel Russisch moeten blijven en had Chroestsjov andere manieren moeten bedenken om Rusland en Oekraïne dichter bij elkaar te brengen. Ik las dat de Krim door haar etnische samenstelling een ontmoetingsplaats kon zijn voor Russische culturen, maar dat lijkt nu ook als sneeuw voor de zon te verdwijnen.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Natuurlijk ben ik niet neutraal. Ik denk niet dat het echt mogelijk is om politiek en maatschappij te begrijpen als men neutraal is. Enkel door middel van ideologie kan men de wereld interpreteren. De kwestie gaat niet tussen wel of geen ideologie maar of je van je eigen "bias" bewust bent of niet.

Daar ga je compleet de mist in je kan pas deftig begrijpen de beide kanten en evalueren als je neutraal bent . Een bias maakt alles veel moeilijker .


En ja, ik heb lak aan het soort partijen dat momenteel de macht heeft gegrepen en nog meer van de gewapende facties die hun versies van de wet toepassen op de straat.
Had je er dan lak aan voor de problemen van de laatste maanden ?

Het blijven immers de zelfde partijen aan de macht .


Ik verafschuw hypocrisie in mijn en anderen hun argumenten, ik meen niet dat ik neutraal ben. (dat hoop ik toch)
Dat zie je na 1 zin al wees gerust


Wauw, dat is significant idioter dan het Oekraïens parlement nazi's noemen.
Humor heb je dus ook al niet tja ...

Heb ik niet gezegd. Ik zeg dat het begrijpelijk is dat de Krim naar separatisme en haar Russische identiteit grijpt. Radicalen vindt men overal en je kan er zeker van zijn dat die gegeven de situatie ook zullen komen bovendrijven in de Krim. Maar het is volgens mij niet zo dat de Krim in het verleden steeds en masse voor aansluiting heeft gestreefd.
Net zo min als de 40% van de krim die zich niet russisch voelen of de rest van oekraine .

Ik herhaal dus : er was GEEN reden voor die invasie .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan