Archief - En voor de walen hetzelfde...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Realma zei:
Ik gebruik dat voor het gemak, 'officiële taal' heeft inderdaad geen juridische status (in Nederland trouwens ook niet). Als jij liever hebt dat ik steeds niet-officiële bestuurstaal typ, mij best. :)
zolang je maar niet over "vreemd" begint, geen probleem.
Realma zei:
Volgens u inderdaad. Als een Antwerpse (of een klein dorpje ergens in Limburg waar weinig Franstaligen wonen) ambtenaar Frans kent, mag die ambtenaar een burger dan in het Frans verder helpen indien die burger geen Nederlands kan volgens u? :)
Als die burger een toerist is (maar bvb zijn id-kaart kwijt is en naar het stadhuis trekt) of een tijdelijk verblijf heeft (studies, expat, ...): sowieso
Als die burger in bvb Poederlee komt wonen en daar langdurig zal blijven: ja, mits beperkte termijn (onthaal, eerste administratie, verduidelijking van moeilijke termen ...) + indien op hoge leeftijd/hulpbehoevend: definitief, indien de ambtenaar dat wenst.
Op z'n minst moet er altijd, indien mogelijk, 1 iemand zijn die aanspreekbaar is voor anderstaligen. Dat wil niet zeggen dat die alle talen moet kennen, maar doe moet in de talen die hij/zij beheerst (en dat is in de praktijk minstens Frans/Engels voor een hoger geschoolde), mensen kunnen doorverwijzen naar de juiste dienst voor de juiste situatie. En niet, vanaf dat er sprake is van een Frans woordje, z'n map met pictogrammen bovenhalen. Want dat is nu effectief wat de wet zou voorschrijven.

JPV

Legacy Member
Realma zei:
Zijn die Franstaligen in Menen en aan de rand dan een 'nationale minderheid'? Indien ja, dan zijn de Marokkanen in Molenbeek dat ook.
ik beweer dan ook niet dat men enkel naar de Franstaligen in Menen zal kijken, maar naar de Franstaligen in de ganse taalgrensstreek. En ja, die zijn er in grote mate...

Realma

Legacy Member
JPV zei:
ik beweer dan ook niet dat men enkel naar de Franstaligen in Menen zal kijken, maar naar de Franstaligen in de ganse taalgrensstreek. En ja, die zijn er in grote mate...

Wat is een nationale minderheid? Voor zover ik weet heeft de Federale regering daar nog geen definitie aangegeven.

JPV

Legacy Member
Dat heeft de raad van europa reeds verder (tegenstelbaar) gepreciseerd: regionale minderheden binnen een natie moeten ook bekeken worden. (expertenverslag onder leiding van Lili Nabholz-Haidegger).

Een mooie samenvatting over de juridische gevolgen hiervan (zowel pro/contra) staat hier (lees de volledige tekst, niet enkel het begin): http://www.law.kuleuven.be/iir/nl/onderzoek/opinies/JWenDVEminderheden.pdf

Federale regering moet dus geen definitie daaraan geven en kan ook niet zomaar een definitie geven die het verdrag zelf tegenspreekt.

DJ BUZZE retro

Legacy Member
JPV zei:
Dat heeft de raad van europa reeds verder (tegenstelbaar) gepreciseerd: regionale minderheden binnen een natie moeten ook bekeken worden. (expertenverslag onder leiding van Lili Nabholz-Haidegger).

Een mooie samenvatting over de juridische gevolgen hiervan (zowel pro/contra) staat hier (lees de volledige tekst, niet enkel het begin): http://www.law.kuleuven.be/iir/nl/onderzoek/opinies/JWenDVEminderheden.pdf

Federale regering moet dus geen definitie daaraan geven en kan ook niet zomaar een definitie geven die het verdrag zelf tegenspreekt.

Hoezo? Frankrijk heeft dat Minderhedenverdrag wel ondertekend, maar niet geratificeerd en heeft "vastgesteld" dat dat verdrag strijdig is met de Franse grondwet die namelijk alleen Frans wil erkennen. Gevolg: blijft dode letter.

Realma

Legacy Member
JPV zei:
Dat heeft de raad van europa reeds verder (tegenstelbaar) gepreciseerd: regionale minderheden binnen een natie moeten ook bekeken worden. (expertenverslag onder leiding van Lili Nabholz-Haidegger).

Een mooie samenvatting over de juridische gevolgen hiervan (zowel pro/contra) staat hier (lees de volledige tekst, niet enkel het begin): http://www.law.kuleuven.be/iir/nl/onderzoek/opinies/JWenDVEminderheden.pdf

Federale regering moet dus geen definitie daaraan geven en kan ook niet zomaar een definitie geven die het verdrag zelf tegenspreekt.

Ik heb morgen een examen en heb dus voorlopig nog geen tijd om dat te lezen;
Indien dat verdrag voorrang heeft op de nationale wetgeving dan heb ik daar geen enkel probleem mee en mag men zoveel Frans spreken aan het loket als men maar wilt daar dat de taalwet dan niet meer van toepassing is.

JPV

Legacy Member
DJ BUZZE retro zei:
Hoezo? Frankrijk heeft dat Minderhedenverdrag wel ondertekend, maar niet geratificeerd en heeft "vastgesteld" dat dat verdrag strijdig is met de Franse grondwet die namelijk alleen Frans wil erkennen. Gevolg: blijft dode letter.
zie onderaan de tekst: er is een mogelijkheid om "persistent objector" te spelen, maar dan moet dit ondubbelzinnig afwijzen zijn. Iets wat in België niet vlug gedaan zal worden, omdat enkel Vlaanderen een reden zou hebben om dit duidelijk af te wijzen.

SavaB

Legacy Member
nixie zei:
waarom een drogargument?
Dat is volgens mij de kern van het probleem. In de franstalige scholen is de nederlands les ondermaats.
Daar begint het allemaal, bij de opvoeding en het leerproces!

Hoe je dat een drogreden kunt noemen snap ik niet :s
Je spreekt over landstalen maar dat die kant van België met moeite nederlands leert...
(ik weet ook wel dat het niveau van de frans les verder weg van de taalgrens ook zakt maar een pak minder dan in de walen.)

Dus het argument is "als zij dat niet doen, doe ik da ook nie!"? De laatste keer dat ik zo'n argumentatie gebruikte was ik véééél jonger :)

SavaB

Legacy Member
Realma zei:
Dus uw probleem gaat enkel om een heel specifiek geval: 'Moet een ambtenaar een burger in een vreemde taal verder helpen indien die burger de officiële taal niet kent en de ambtenaar de vreemde taal machtig is?'

Ik denk niet dat dit hét probleem is voor de Vlamingen die aan de rand wonen.

Dan zal ik het nog eens vragen: Wat is dan het probleem? (en zeg nu niet: "dat mensen frans spreken". Dat is een vaststelling, geen probleem)

Legatus

Legacy Member
SavaB zei:
Dus het argument is "als zij dat niet doen, doe ik da ook nie!"? De laatste keer dat ik zo'n argumentatie gebruikte was ik véééél jonger :)

Serieus?
Dat is thans op basis van een werkbaar beleid uitvoeren een logische redenering.
Waarom zou één landsdeels zich zwakker moeten opstellen tgov een ander? De eene doet moeite om de taal te leren, of om daarin te faciliteren en de andere doet daarin bijna geen enkele moeite. Na een tijd zou ik ook zeggen; nice knowing you, BB. Bestudeer anders is hoe nederlanstalige "belgen" als tweederangs burgers werden behandeld in de korte Belgische geschiedenis.
Typisch Vlaamse instelling, kopje naar beneden en toegeven maar.

mig el pig

Legacy Member
Legatus zei:
De eene doet moeite om de taal te leren, of om daarin te faciliteren en de andere doet daarin bijna geen enkele moeite.

Is stelsematig aan het veranderen. Zoek eens op Ecole d'Immersion. Dit zijn scholen waar ze tot de helft van de lessen in een andere taal geven (in meeste gevallen Nederlands, maar er zijn ook enkele engelse en ik dacht ook Duitse.

Dit is de lijst van (lagere) scholen die dit systeem momenteel toepast en er komen er nog steeds bij. Vind het persoonlijk iets dat ze in gans België mogen toepassen.

http://www.enseignement.be/download.php?do_id=10075&do_check=

Legatus zei:
Na een tijd zou ik ook zeggen; nice knowing you, BB. Bestudeer anders is hoe nederlanstalige "belgen" als tweederangs burgers werden behandeld in de korte Belgische geschiedenis.
Ja, maar dat had meer te maken met dat de 'elite' in Vlaanderen/Brabant franstalig was. De gemiddelde Waal toen had er weinig mee te maken en die van nu nog minder.

nixie

Legacy Member
SavaB zei:
Dus het argument is "als zij dat niet doen, doe ik da ook nie!"? De laatste keer dat ik zo'n argumentatie gebruikte was ik véééél jonger :)

ik was ook veel jonger toen ik mij niet wou aanpassen aan andere en mijn eigen zinnetje wou doordrijven....

Preske

Legacy Member
mig el pig zei:
Ja, maar dat had meer te maken met dat de 'elite' in Vlaanderen/Brabant franstalig was. De gemiddelde Waal toen had er weinig mee te maken en die van nu nog minder.

ze hebben het gedachtegoed nochtans overgenomen...

een paar jaar geleden nog een conversatie gehad met een Waalse die verrast, verontwaardigd zelfs, was dat mijn 6 jarig nichtje nog geen Frans sprak. Maar zelf sprak ze geen bakkes Nederlands.

Neenee, de "et pour le flamands la meme chose" is er nog altijd niet uitgekweekt.

mig el pig

Legacy Member
Preske zei:
een paar jaar geleden nog een conversatie gehad met een Waalse die verrast, verontwaardigd zelfs, was dat mijn 6 jarig nichtje nog geen Frans sprak. Maar zelf sprak ze geen bakkes Nederlands.

Ok, das 1 achterlijke Waalse/Brusselse of Franstalige vlaming. Ik ben bezig over de beleidsinstanties;

- Nederlands komt meer aan bod op RTBF.
- Immersie onderwijs wordt aangemoedigd.

En wat doet de Vlaamse? Op alle mogelijke manieren Frans buitenweren, zelfs als het tegen economische belangen in gaat.

Legatus

Legacy Member
mig el pig zei:
Is stelsematig aan het veranderen. Zoek eens op Ecole d'Immersion. Dit zijn scholen waar ze tot de helft van de lessen in een andere taal geven (in meeste gevallen Nederlands, maar er zijn ook enkele engelse en ik dacht ook Duitse.

Dit is de lijst van (lagere) scholen die dit systeem momenteel toepast en er komen er nog steeds bij. Vind het persoonlijk iets dat ze in gans België mogen toepassen.

http://www.enseignement.be/download.php?do_id=10075&do_check=

Ja, maar dat had meer te maken met dat de 'elite' in Vlaanderen/Brabant franstalig was. De gemiddelde Waal toen had er weinig mee te maken en die van nu nog minder.

We zullen zien hoe het evolueert.
Buiten dat is de huidige instelling van vele franstaligen in de rand nog altijd zeer contraproductief, ik maak het hier constant mee.

Dat de huidige Waal (franstalige) voor de toenmalige situatie niet verantwoordelijk is, spreekt voor zich.
Dat eerder de adel en hoge stand verantwoordelijk was voor de onderdrukking van de Nederlandse taal is een feit.
Maar dat is het punt ook niet, het punt is dat nederlandstaligen/vlamingen genoeg water in de wijn hebben gedaan. Als men blijft weigeren zich taalgewijs in te burgeren dan is het maar normaal dat Vlamingen eisen stellen kwa taal.

Conradus

Legacy Member
Als de huidige Waal daar niks mee te maken heeft, kan je ook niet als argument gebruiken voor de huidige situatie dat Vlamingen ooit water bij de wijn hebben gedaan.

Preske

Legacy Member
mig el pig zei:
Ok, das 1 achterlijke Waalse/Brusselse of Franstalige vlaming. Ik ben bezig over de beleidsinstanties;

- Nederlands komt meer aan bod op RTBF.
- Immersie onderwijs wordt aangemoedigd.

En wat doet de Vlaamse? Op alle mogelijke manieren Frans buitenweren, zelfs als het tegen economische belangen in gaat.

En hoelang is het Nederlands niet geweerd geweest? Nu nog trouwens, met de immer wederkerende eis van de walen om een Waalse corridor te maken. De agressieve verfransing van Brussel. Of wat met de decennialange weigering om BHV op te lossen. Zelfs nu nog hebben ze nog altijd hun greep behouden.

En nu ze afkomen met "eigenlijk is Nederlands toch wel belangrijk, zouden we dat niet beginnen geven in de scholen?" zouden we de rode loper moeten uitrollen? Dat is gewoon hallucinant...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan