Archief - Doorbraak in bestrijding hersentumors
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terrorist_Hell
Legacy Member
Parnakra zei:Dan zal ik vanaf nu twee keer zo hard wrijven met m'n washandje en iedere dag een extra appel eten.
Wie zegt dat ik er perse 'minder' van ken? Wie weet zitten ze op dat vlak gewoon in de verkeerde richting te zoeken, cfr. zintuiglijk waarneembaar. Nee, ik ben geen dokter, dat klopt. Sorry dat ik anders doe.Dieleman_F zei:
Dieleman_F
Legacy Member
Vreemd dat ze dan wel vooruitgang boeken en wel degelijk dingen genezen. Sorry dat wij empirische bewijzen willen en het bijgevolg op zintuigelijk waarneembaar houden.
Juist jammer dat doorheen de geschiedenis wel het best werkende bleek, juist jammer dat er nog nooit ook maar iets degelijk is bewezen van niet-zintuiglijk waarneembare geneeskunde. (wat dat ook allemaal mag wezen voor jou).
Maw, please, als jullie beweren zo kritisch te zijn, wees dit dan altijd en niet willekeurig.
Juist jammer dat doorheen de geschiedenis wel het best werkende bleek, juist jammer dat er nog nooit ook maar iets degelijk is bewezen van niet-zintuiglijk waarneembare geneeskunde. (wat dat ook allemaal mag wezen voor jou).
Maw, please, als jullie beweren zo kritisch te zijn, wees dit dan altijd en niet willekeurig.
Bacon
Legacy Member
ThierryM zei:
Aha, interessant. Maar wat weinig informatie om conclusies uit te trekken.
ThierryM zei:
Dat was een quote.
En nee ik heb niet de juiste kennis, dat is ook de reden waarom ik het algemeen aangenomen verhaal niet zomaar accepteer, geen van beide zoals ik al meermaals heb gezegd. Wat jij suggereert is dat je enkel maar kritisch moet zijn wanneer het verhaal niet algemeen gekend is.
Pseudeskeptici.
ThierryM zei:
Achzo, C|n zei iets anders over die persoon, ik ken hem niet, ik luister enkel naar wat ze te zeggen hebben. Moet je eens proberen
ThierryM zei:
Uhu, jij weet nog niet half wat ik "geloof". Uw stroman aan het einde van de post bewijst dit.
ThierryM zei:Dit alles ten spijt worden oude, reeds lang weerlegde argumenten (echter opgeworpen door respectabele wetenschappers) tegen deze aanvaarde theorie ijverig terug opgehaald door mensen die ervan overtuigd zijn dat alle farmaceutische bedrijven evil zijn, dat de mens nooit een stap op de maan gezet heeft, en dat 11 september 01 door de Amerikanen is opgezet (uiteraard). Ze maken een mooie, lange documentaire die er héél geloofwaardig uitziet, en kritische mensen zoals bacon vinden dat dergelijke theoriën meer aandacht verdienen, en maken er een post over op een forum.
A straw man argument can be a successful rhetorical technique (that is, it may succeed in persuading people) but it carries little or no real evidential weight, because the opponent's actual argument has not been refuted.
You can refute my actual argument in this thread.
Dieleman_F zei:
Dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt.
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=DMF26022008_044
http://www.guardian.co.uk/society/2...h.medicalresearch?gusrc=rss&feed=networkfront
http://consumerist.com/341997/48-of-doctors-admit-to-prescribing-placebos-just-to-shut-you-up
http://space.newscientist.com/article/mg18524911.600-13-things-that-do-not-make-sense.html
Nr 4.
Cin
Legacy Member
Terrorist_Hell zei:
Het zegt mij alvast genoeg om te weten dat jij er niets van kent. Ongelooflijk hoe sommige mensen zonder enige opleiding in bepaalde zaken toch meteen de oorzaak denken te weten. Elk lichaam is uniek, uitzonderingen komen nu eenmaal voor.
Er zijn ook mensen die spontaan genezen van kanker doordat bepaalde cellen van het immuunsysteem deze cellen aanvallen.
Kun je daar dan ook weer wat achter zoeken?
Cin
Legacy Member
Bacon zei:Achzo, C|n zei iets anders over die persoon, ik ken hem niet, ik luister enkel naar wat ze te zeggen hebben. Moet je eens proberen
Klopt. Hij was de eerste wetenschapper die het kankergen (oncogen) van een virus wist te isoleren. Later werd hij nog verkozen tot voorzitter van NAS (National Academy of Sciences). Het is pas later, toen hij zijn 'Duesberg hypothese' lanceerde dat hij zowat alle status verloor, om de bekende redenen...
SlashDotDash
Legacy Member
Bacon zei:
Eens doorlezen op wikipedia, daar staan bronnen bij. Erg tragisch hoor.
Je kunt je trouwens toch inbeelden dat het bewijzen van een gebrek aan causaliteit HIV -> AIDS vrij gemakkelijk is. Je infecteert een groep met HIV, een controlegroep krijgt een fysiologische oplossing (random, dubbelblind, je weet m.a.w. als onderzoeker niet wie het virus of placebo krijgt). Neem enkel mensen met een normale levensstijl, en geef ze geen medicatie... Als er doden vallen, heb je het tenminste geprobeerd, en dan weet je ook meteen dat de HIV hypothese klopt
Ik denk echter niet dat veel van die complotdenkers effectief zouden willen meedoen aan de test. Zij die het in minder wetenschappelijke omstandigheden wilden aantonen kunnen het niet navertellen. Je zult trouwens geen toestemming krijgen v/d ethische commissie, en je kunt al raden wat onze complotvrienden zeggen: ze zitten ook mee in het complot natuurlijk!!
Bacon zei:Achzo, C|n zei iets anders over die persoon, ik ken hem niet, ik luister enkel naar wat ze te zeggen hebben. Moet je eens proberen
Wie zegt dat ik dat niet doe? Die man mag zeggen wat hij wil, maar z'n theorie is bewezen fout te zijn. Je zou C|n trouwens moeten dankbaar zijn, die gast doet ten minste nog moeite om het u uit te leggen.
Bacon zei:
Je zegt zelf dat je nog niet gekozen hebt welke te geloven, correct me if I'm wrong? Het gaat me niet om wat je gelooft, het gaat erom dat je de zwakheden binnen al die samenzweringstheoriëen niet ziet. Verder blijf je zo vaag over "wat je gelooft" waardoor je lekker naast de kwestie blijft antwoorden.
Gebruik even je gezond verstand aub: als al die HIV complottheoriëen kloppen, waarom komt zoiets niet aan het licht? Miljoenen artsen en apothekers zien dagelijks met eigen ogen de positieve effecten van antiretrovirale middelen. Denk je dat ze allemaal omgekocht zijn (als het zo is, moet ik mijn geld nog krijgen
)? Of is de achterliggende reden een nog groter complot (brainwashing op globale schaal ofzo)?? Op den duur spring je van complot naar complot tot alles bewezen is...Bacon zei:
Dit lijkt te kloppen, maar dat is geen complot. Die dingen worden vergeleken met placebo, en placebo heeft een heel goede werking tot en met matige depressie, dat vergeet je erbij te zeggen. Als die mensen géén pillen zouden krijgen, dan blijven ze even depressief. Verder werkt placebo niet als men weet dat het placebo is, dus zou men het moeten "vermommen" als geneesmiddel, en dan staan we weer bij 't begin. Snap je? Het merendeel van depressieve mensen heeft trouwens gewoon aandacht en evt. psychologische hulp nodig, geen pillen. Maar ze vragen er vaak zelf om.
Maar ik geef toe, dit is een interessante maar reële problematiek. Als je placebo's zou gebruiken, bijv. een inert pilletje, dan heb je al die nevenwerkingen niet. Maar dan moet je gaan liegen tegen je patiënt.
Patiënten blijven idd soms "zeuren" tot ze antidepressiva krijgen. En artsen hebben al te weinig tijd voor elke patiënt. Gevolg: er wordt meer voorgeschreven. Wie is er dan "schuldig"? Kijk eens naar homeopathie, homeopathische "artsen" trekken ongelooflijk veel tijd uit per patiënt ivm gewone dokters. Het moet niet verbazen dat het placebo-effect hier HUGE is, aangezien je letterlijk niks van actieve stoffen binnenkrijgt.
Bacon
Legacy Member
C|n zei:
Wel ik heb niet echt problemen met zo iemand geassociëerd te worden
ThierryM zei:Gebruik even je gezond verstand aub: als al die HIV complottheoriëen kloppen, waarom komt zoiets niet aan het licht? Miljoenen artsen en apothekers zien dagelijks met eigen ogen de positieve effecten van antiretrovirale middelen. Denk je dat ze allemaal omgekocht zijn (als het zo is, moet ik mijn geld nog krijgen
Heb je ondertussen die artikels al gelezen op zapruder, en Norman Dodd z'n interview gezien?
Dat geeft u mss wat meer inzicht in de werkwijze van sommige personen en hoe een hele tak van de maatschappij ingenomen kan worden door personen die niet de beste bedoelingen hebben met het volk.
Bij de 9/11 affaire werpt men ook graag het argument op dat "miljoenen" de zaak hebben bestudeerd en dat daarmee de kous af is. Dat de realiteit helemaal anders ligt beseffen ze meestal zelf niet.
Dus ik ben vrij skeptisch om diezelfde denkwijze toe te passen enkel en alleen omdat het een ander onderwerp is.
denkimi
Legacy Member
Terrorist_Hell zei:
manneke toch, weet ge eigenlijk wat HIV en AIDS juist zijn?
natuurlijk is een HIV-patient niet ziek, als hij ziek wordt, wordt zijn ziekte AIDS genoemd. en om te voorkomen dat zijn HIV overgaat in AIDS moet hij die pillen slikken
een HIV patient heeft geen last van zijn ziekte, zolang die niet doorbreekt.
net zoals iemand met borstkanker geen last heeft zan die ziekte zolang ze zich niet uitzaait.
SlashDotDash
Legacy Member
De HIV remmers zijn slachtoffers van eigen succes. Het is trouwens te zien i/d statistieken. Mensen hebben geen schrik meer v/h virus omdat je er niet ziek van wordt mits de juiste pillen. Wat ze niet weten is dat je die pillen heel je leven moet nemen, en dat een aantal van die pillen nare neveneffecten hebben.
Mensen die trouwens niet geloven in de klassieke geneeskunde moeten dan ook maar geen antibiotica meer nemen als ze een bacteriële infectie oplopen. Ge zou het snel zien in de cijfers voor levensverwaching.
Mensen die trouwens niet geloven in de klassieke geneeskunde moeten dan ook maar geen antibiotica meer nemen als ze een bacteriële infectie oplopen. Ge zou het snel zien in de cijfers voor levensverwaching.
Cin
Legacy Member
Btw Bacon,
Op de website (zapruder.nl) vond ik terug dat HIV in feite geen ziekte kan zijn omdat deze niet voldoet aan het postulaat van Koch:
Postulaat 1: HIV moet voorkomen in alle mensen met AIDS, en in niemand die geen AIDS heeft.
Klopt. (Die foto's die ik & Jond3 jou hebben laten zien zijn die partikels die terug te vinden zijn in alle AIDS patïenten.) Bij een recente besmetting heb je natuurlijk nog geen AIDS omdat het immuunsysteem nog niet in die mate is aangetast (remember: AIDS = HIV-seropositief + AIDS defining illness). The Perth Group doet hier lastig over omdat het daarom postulaat niet zou kloppen. Dat is natuurlijk bullshit gezien er gewoon een 'incubatieperiode' is vooraleer men AIDS ontwikkelt.
Postulaat 2: HIV moet kunnen worden geïsoleerd uit mensen met een positieve HIV-test en mensen met AIDS, en dit geisoleerde HIV moet verder kunnen worden gekweekt.
Hier stelt zich, volgens o.a. The Perth Group een probleem; Wat is een positieve HIV-test? Ik zeg dit omdat in ons lichaam er duizenden verschillende soorten antilichamen aanwezig zijn:
Om kort uit te leggen: Ons verworven immuunsysteem bevecht ziektenverwekkers door ze te 'taggen' met antilichamen die binden op specifieke structeren van de ziekteverwekker. (De gelabelde pathogenen worden dan herkend en opgegeten door fagocyten.) Bijna elke ziekteverwekker kan dus geïdentificeerd worden omdat ons lichaam zo een enorme verscheidenheid heeft aan antilichamen, dus er zal in alle waarschijnlijkheid altijd eentje zijn die complementair is aan een van de structuren op een ziekteverwekker.
HIV wordt in het lichaam via verschillende tests aangetoond, door de antilichamen (die door het lichaam worden aangemaakt), op te sporen. Maar omdat het lichaam zo een verscheidenheid heeft aan antilichamen zijn er uitzonderingen waarbij positief getest wordt (zonder dat er HIV aanwezig is).
Ik snap niet goed hoe ze hiermee een argument behalen omdat HIV uit besmette personen IS geïsoleerd en gekweekt wordt in labo's (wederom die zelfde foto's).
Postulaat 3: gezonde mensen moeten met HIV kunnen worden besmet, en dit moet in alle gevallen leiden tot AIDS.
Je beseft dat dit moeilijk kan worden bewezen? Hoewel dit wel al bewezen is bij apen, lijkt de Perth Group dit niet te aanvaarden. Natuurlijk is het HIV virus bij apen (= SIV) anders gestructureerd maar ze zijn eigenlijk heel gelijk. Imo is dit maar een zwak argument, apen, mensen & HIV, SIV verschillen niet zoveel.
Postulaat 4: geisoleerd HIV moet uit nieuw besmette mensen kunnen worden geisoleerd en dat moet hetzelfde zijn als het oorspronkelijke geisoleerde HIV
Idem voor vanboven, met succes bij apen.
Dus wat mij betreft voldoet HIV - AIDS wel aan het postulaat van Koch.
Dit geheel even ter zijde
Op de website (zapruder.nl) vond ik terug dat HIV in feite geen ziekte kan zijn omdat deze niet voldoet aan het postulaat van Koch:
Postulaat 1: HIV moet voorkomen in alle mensen met AIDS, en in niemand die geen AIDS heeft.
Klopt. (Die foto's die ik & Jond3 jou hebben laten zien zijn die partikels die terug te vinden zijn in alle AIDS patïenten.) Bij een recente besmetting heb je natuurlijk nog geen AIDS omdat het immuunsysteem nog niet in die mate is aangetast (remember: AIDS = HIV-seropositief + AIDS defining illness). The Perth Group doet hier lastig over omdat het daarom postulaat niet zou kloppen. Dat is natuurlijk bullshit gezien er gewoon een 'incubatieperiode' is vooraleer men AIDS ontwikkelt.
Postulaat 2: HIV moet kunnen worden geïsoleerd uit mensen met een positieve HIV-test en mensen met AIDS, en dit geisoleerde HIV moet verder kunnen worden gekweekt.
Hier stelt zich, volgens o.a. The Perth Group een probleem; Wat is een positieve HIV-test? Ik zeg dit omdat in ons lichaam er duizenden verschillende soorten antilichamen aanwezig zijn:
Om kort uit te leggen: Ons verworven immuunsysteem bevecht ziektenverwekkers door ze te 'taggen' met antilichamen die binden op specifieke structeren van de ziekteverwekker. (De gelabelde pathogenen worden dan herkend en opgegeten door fagocyten.) Bijna elke ziekteverwekker kan dus geïdentificeerd worden omdat ons lichaam zo een enorme verscheidenheid heeft aan antilichamen, dus er zal in alle waarschijnlijkheid altijd eentje zijn die complementair is aan een van de structuren op een ziekteverwekker.
HIV wordt in het lichaam via verschillende tests aangetoond, door de antilichamen (die door het lichaam worden aangemaakt), op te sporen. Maar omdat het lichaam zo een verscheidenheid heeft aan antilichamen zijn er uitzonderingen waarbij positief getest wordt (zonder dat er HIV aanwezig is).
Ik snap niet goed hoe ze hiermee een argument behalen omdat HIV uit besmette personen IS geïsoleerd en gekweekt wordt in labo's (wederom die zelfde foto's).
Postulaat 3: gezonde mensen moeten met HIV kunnen worden besmet, en dit moet in alle gevallen leiden tot AIDS.
Je beseft dat dit moeilijk kan worden bewezen? Hoewel dit wel al bewezen is bij apen, lijkt de Perth Group dit niet te aanvaarden. Natuurlijk is het HIV virus bij apen (= SIV) anders gestructureerd maar ze zijn eigenlijk heel gelijk. Imo is dit maar een zwak argument, apen, mensen & HIV, SIV verschillen niet zoveel.
Postulaat 4: geisoleerd HIV moet uit nieuw besmette mensen kunnen worden geisoleerd en dat moet hetzelfde zijn als het oorspronkelijke geisoleerde HIV
Idem voor vanboven, met succes bij apen.
Dus wat mij betreft voldoet HIV - AIDS wel aan het postulaat van Koch.
Dit geheel even ter zijde
Bacon
Legacy Member
C|n zei:
Zonder het standpunt van die Perth Group te kennen denk ik toch dat jij hier een vergissing maakt. Je kan helemaal geen kritiek geven op dat postulaat met betrekking tot de incubatieperiode, want als die niet verstreken is is er dus ook geen sprake van HIV (vanuit het standpunt van de dokter die de test doet die negatief is). Dus het postulaat gaat nog steeds op, het heeft infeite geen betrekking op die patient.
Volgens mij zullen ze wel op iets anders kritiek hebben aangezien zo'n fout mij niet echt waarschijnlijk lijkt.
Cin
Legacy Member
Bacon zei:
hmm, had misschien beter niet incubatietijd geschreven.
Ik had het niet op de 3 weken incubatietijd vanaf HIV besmetting, eerder over de tijd die loopt tussen het HIV-positief zijn & het ontwikkelen van AIDS. Dus iemand die geen AIDS heeft kan toch HIV positief zijn, wat in strijd is met het tweede deel:
"Postulaat 1: HIV moet voorkomen in alle mensen met AIDS, en in niemand die geen AIDS heeft."
Weet ook dat het postulaat geschreven is voor men afwist van het bestaan van virussen. Dus in feite is de discussie redelijk zinloos. (Maar had iets nodig om de tijd te doden
)SlashDotDash
Legacy Member
Terrorist_Hell zei:
Zo werkt het dus niet hé. Ik behoor niet tot het "establishment", maar ik doctoreer, en zal dus aan de hand van mijn resultaten artikels schrijven en opsturen nr wetenschappelijke tijdschriften. Als mijn werkwijze & resultaten consistent en coherent zijn, zullen reviewers (experten in het vakgebied) het door mij ingezonden artikel publiceren. Je geraakt niet aan een publicatie door slaafs het "etablisement" te volgen, wel door objectief aantoonbare resultaten neer te zetten. Of die nu controversieel zijn of niet, maakt geen zier uit. 't Is beknopt samengevat, maar zo loopt het in de wetenschap.
Terrorist_Hell zei:
Als je zoiets rondspreidt (zoals je nu doet), en iemand gelooft jou, krijgt aids en weigert vervolgens alle medicatie en sterft t.g.v. een banale infectie, dan heb jij een dode op je geweten hé. Goe bezig.
Terrorist_Hell zei:
Enige stuk tekst van je dat geen onzin is. Natuurlijk is het niet zwart-wit. Natuurlijk is de medische sector niet alwetend, en ze pretendeert het ook niet te zijn. Je zou eens moeten weten hoeveel testen er gedaan worden vooraleer een geneesmiddel op de markt màg komen. Je mag er gerust van zijn dat het grootste deel voor de doelgroep echt een hulp zal zijn, al is de werking van het ene geneesmiddel spectaculairder dan het ander.
Jond3
Legacy Member
oja, cin, thierrym en ik zijn trouwes alledrie leden van het establishment. Wij schuimen alle fora af op zoek naar ideeën die onze wereldmacht in gevaar zouden brengen vermits het internet nu zo een krachtig medium is. Op die manier houden we jullie dom, zoals we al doen in het onderwijs, en proberen we meer en meer macht te verwerven om de wereld verder te veroveren.
Bacon
Legacy Member
Hij had het dan ook niet over het virus hé DM. Ik denk niet dat je hem hoeft te corrigeren, hij weet ook wel hoe het "normaal" gaat. Zo'n reacties als die van "den-kimi" vind ik redelijk 'ignorant'. Alsof je iets gaat bijbrengen met de werking van aids uit te leggen aan iemand die de moeite deed om beide kanten te bekijken...
Die denkwijze bouwt verder op't argument dat AIDS andere oorzaken heeft dan HIV.
Die denkwijze bouwt verder op't argument dat AIDS andere oorzaken heeft dan HIV.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.