Archief - Discussie - Pessimistisch over West-Europa
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Urtein
Legacy Member
Niet noodzakelijk. Wat maakt het uit dat Telenet de iPhone niet bezit? Ze gebruiken het om klanten te verkrijgen die ze normaal nooit zouden krijgen. Omdat de iPhone een hebbeding is dat iedereen wil. Mensen gaan voor de iPhone en zitten dan met kosten die zwaar wegen.Epyon zei:
Net om mensen daar tegen te beschermen is er een verbod gekomen op koppelverkoop en valt dit onder koppelverkoop. De redenering dat mensen maar moeten nadenken voor ze iets doen, is wel juist, maar niet realistisch. De grote meerderheid denkt er helaas niet bij na en koopt het nieuwste stuk speelgoed onmiddellijk. En dat er een contract van 2 jaar aan 45 euro de maand aan vast hangt, dat is voor velen bijzaak.
Daar bescherm je mensen tegen. Door koppelverkoop te limiteren tot "als het product en de dienst van dezelfde aanbieder zijn.", maak je een achterpoortje aan die wet. Als de 2(of meer) producten enkel aan de voorwaarde moeten voldoen dat ze niet van dezelfde producten komen, dan is het hek van de dam.
Het aloude argument dat ge niet verplicht zijt dat te kopen. Dus ge moogt niet klagen. Want niemand verplicht u tot iets dus waar zijt ge feitelijk over aan't zagen?flyingdutchman zei:
Feit is nu eenmaal dat, ondanks geen verplichting, de meeste mensen zich absoluut niet achter de moeite gaan steken om het goedkoopste te vinden.
Het grootste deel van de bevolking heeft 1 warenhuis waar ze kopen, 1 elektronicazaak en 1 zaak voor alle andere dingen. Naar ergens anders gaan of het op het internet kopen, dat staat nog in zijn kinderschoenen.
Zoals ik al zei, het argument dat mensen zouden moeten nadenken over hun aankopen is wel juist, maar helaas niet realistisch. De grote meerderheid koopt zonder al te veel overweging.
Mensen hebben inderdaad de vrije keuze en toch kiezen ze er voor geen onderzoek te doen, niet naar andere diensten te kijken en gewoon voor het meest voor de hand liggende te gaan.
Ik denk dat we op dit forum vaak vergeten dat niet iedereen weet hoe je een computer in elkaar steekt. Hoe je moet winkelen voor aparte onderdelen en ze naar waarde moet schatten. Dat is de uitzondering. Meeste mensen willen een kant-en-klare oplossing en liefst niet teveel opzoekwerk als't kan.
Deus ex Machina zei:
RuNaeTiX claimt dat wat we ook doen, hoeveel we ook proberen, het toch altijd weer op hetzelfde zal uitkomen. Dat niks dat we doen zin heeft want het helpt toch niet. Wel, trek de lijn eens door. Waarom dan nog verder gaan met leven als ge denkt dat geen enkel doel dat ge ooit vooropstelt bereikt zal worden? Dat het allemaal nutteloos is. Waarom u dan nog de moeite doen?
Ivm De Wever: ge wilt bewijs dat hij goed kan regeren. Dan moet hij wel eerst regeren, om te tonen dat hij het goed kan. Maar ge wilt hem niet laten regeren. Omdat hij nog niet bewezen heeft het te kunnen. Hoe kan je in vredesnaam bewijzen dat je iets kan, als niemand je toelaat tot de enige manier om het te bewijzen?
Dat gaat niet!
Dat is kafkaiaans.
Wover
Legacy Member
e.House zei:
Hehe inderdaad een beetje terzijde... Maar inderdaad, vandaag nog in een krantenwinkeltje voor een postzegel en een flesje cola (totaal rond de €2) met de kaart betaald.
Er zijn zelfs redelijk wat mensen die voorstander zijn van een cashloze maatschappij en ik denk niet dat dat veel gevolgen zou hebben hier. Het zou vooral een grote besparing zijn (geen nood meer aan geldtransporten, zware bewaking bij banken, geldautomaten, kassa's,...).
En ik ben ook heel blij dat men hier geen zeversysteem als Bancontact of Pin (NL) heeft, zodat je altijd en overal met eender welke kaart kan betalen. Bij mijn bank heb ik een Visa Electron (tevens Euro <26 jongerenkaart) voor persoonlijk gebruik en een Mastercard voor't bedrijf.
Hawk
Legacy Member
Woorden verdraaien? Check!Urtein zei:
Op politiek vlak en specifiek over het huidig politiek klimaat. Gij laat het uitschijnen alsof het leven geen zin heeft, ik niet. Spreek dus voor uzelf, in uw naam en met uw woorden.
Doortrekken heeft enkel zin als het ene met het ander te maken heeft. Wat heeft politiek met levenslust te maken? Misschien voor u heel wat? Voor mij "hangt mijn leven" er niet van af en zo'n vergelijking is totaal ongepast en zelfs beledigend voor mensen met een depressie.Urtein zei:
Niet ver zoeken voor de verklaring, 't is een pure drogredenering (en 't is zelfs niet aannemelijk)Deus ex Machina zei:
en @ Epyon, ik denk dat je de TS verkeerd interpreteerde,
hij zoekt concrete oplossingen, geen vage langetermijndoelen.
Oldskooler
Legacy Member
Epyon zei:Tegenwoordig is het blijkbaar verplicht om pessimistisch en cynisch te zijn. Iedereen die wel nog een positieve kijk heeft wordt onmiddellijk neergesabeld als links en naïef. Terwijl ik alles wel nog positief inzie en allerminst links en naïef ben.
De situatie is nu overigens niet slechter dan vroeger, integendeel. In de jaren 70 en 80 betaalde je al snel tot 13% rente op leningen, waren de energieprijzen relatief gezien duurder en werden er meer belastingen gehoffen. De begrotingstekorten van veel Westerse landen waren ook een veelvoud van wat ze nu zijn. De klachten uit de post van OP zijn dan ook klachten die ieder decennium wel geopperd worden, maar de situatie is er echter nog nooit op verslechterd.
Fundamenteel is de situatie dan ook relatief goed. Er is fundamenteel geen energiecrisis, geen begrotingscrisis, zelfs geen bankencrisis. Er is echter wél een vertrouwenscrisis: men negeert alle fundamentele indicatoren en geeft toe aan een irrationeel wantrouwen tegenover elkaar. Dat zorgt ervoor dat niemand nog geld aan iemand anders toevertrouwt en dit doet de economie tot een stilstand komen, met alle secundaire gevolgen vandoen.
M.a.w. de enige uitweg is minder pessimisme en meer vertrouwen.
West-Europa had dan ook voorheen weinig concurrentie en kon makkelijk uit een diep dal geraken.
Nu begint de hele wereld een concurrent te worden, waarbij de ene het smeriger zal spelen dan de andere.
Je probeert het nog positief vanuit onze kant bekijken, voor het zuiden is het reeds terecht pessimisme alom.
Tot zover de eenheid en macht van Europa om net de concurrentie te kunnen blijven aangaan. Dat falen zal ons (West-Europa) meesleuren voor een stuk.
Positivisme, in ieder geval al niet meer voor de hele unie. We worden selectiever met het positivisme.
De West-Europeaan zal allesinds heel zuinig mogen gaan leven.
Hoge schulden afbetalen, weinig verdienen, flexibel werken en leven in onzekerheid.
De luxe die men voorheen gekend heeft gehad zal passé zijn.
Epyon
Legacy Member
Wel noodzakelijk. De iPhone is ook bij andere retailers verkrijgbaar, dus is het geen koppelverkoop. Koppelverkoop is enkel als het product en de dienst van dezelfde aanbieder zijn en product en dienst dus enkel en alleen bij die ene aanbieder te verkrijgen zijn. De hoofdreden om koppelverkoop te verbieden is ook het verstoren van de marktwerking, niet consumentenbescherming. Het verbod heeft als doel vendor lock-in te voorkomen. Als er geen gevaar voor vendor lock-in bestaat is het geen koppelverkoop en is het de Belgische staat niet toegelaten de verkoop te verbieden.Urtein zei:
Het doet er niet echt toe wat jij denkt waarvoor het verboden zou moeten worden, het doet er wel toe wat de wet zegt. De praktijken die Telenet hanteert zijn dan mss niet zo netjes, maar het is perfect legaal. Als het product ook bij andere aanbieders verkregen kan worden is er juridisch geen vuiltje aan de lucht.
Epyon
Legacy Member
Niet noodzakelijk hoor. Toen namen landen zoals Japan de huidige rol van China in, met economische groeipercentages van meer dan 7% per jaar. Iedereen vreesde toen dat alles in Japan geproduceerd ging worden, dat ze daar veel efficiënter en langer werken dan hier, etc. Men dreigde zelfs met protectionistische maatregelen genomen om dat 'gevaar voor Europa' onder controle te brengen. Achteraf gezien heeft de welvaar in Europa daar niet onder geleden.Oldskooler zei:
Dat weet ik zo nog niet. Italië betaalt nu tegen de 7% rente en iedereen schreeuwt moord en brand. Blijkbaar is men vergeten dat Italië in de jaren 90 13% rente betaalde, en toen was er geen probleem.
Ik denk niet dat de West-Europeaan zuiniger dan nu zal moeten gaan leven. China zal er alles aan doen om er voor te zorgen dat we blijven veel geld uitgeven. Wel zal het gedaan zijn met de stijging van de welvaart en gaan we naar een afvlakking. Deze generatie zal wss de laatste zijn die het beter zal hebben dan haar ouders.
Urtein
Legacy Member
Als dat werkelijk zo is, moet die wet aangepast worden.Epyon zei:
Dat is, in mijn mening toch, werkelijk crimineel. Een regering of organisatie die zoiets steunt moet totaal verwijderd worden.Epyon zei:
Zoals ik al zei: dan moet de wet aangepast worden. Zodat het niet meer legaal is. Consumentenbescherming moet op een hoger niveau staan dan het bieden van garantie van concurrentie.Epyon zei:
Ik heb uw woorden nooit verdraaid. Ik heb er interpretatie aan gegeven. Uw pessimisme laat niet veel ruimte over voor andere interpretaties. Het eindresultaat blijft hetzelfde volgens uw logica. Dus waarom gaat gij nog verder, als ge toch niet gelooft dat er iets kan gedaan worden? Ik ga er van uit dat jij dat bedoelt, want wat is er verder nog voor je? Als alles toch gedoemd is te mislukken of hetzelfde te worden dat het nu is?RuNaeTiX zei:
Je gaf heel mooi die vibe van "what's the point of it all?"
Dat heb ik nooit gezegd, daar ga jij gewoon van uit. Wie is hier nu dingen aan het veronderstellen?RuNaeTiX zei:
Zegt deze tekst u iets?
Ge vind wat er in de politiek gebeurt blijkbaar niet belangrijk. Tenminste, daar lijkt het op. Ge moogt blijkbaar niet meer aannemen dat het duidelijk is wat mensen bedoelen. Er zijn constant wetten die ingevoerd en gestemd worden, die ons allemaal beperken. De meeste komen we pas te weten als ze al lang ingevoerd zijn.
Bedrijfsleiders krijgen gigantische uitkeringen, banken maken riskante leningen en gaan failliet en men wil het oplossen door besparingen en belastingen, betaald door de middenklasse.
Er worden dingen veranderd in ons leven, zodat de rijksten rijk kunnen blijven. En ze zullen u en mij uiteindelijk ook raken als er niks gedaan wordt. Eerst zullen ze voor andere groepen komen, maar dat is uw groep niet, dus niet erg. Dan nog een andere groep, dan nog een en dan nog eentje. Tot enkel jij overschiet. En er niemand meer is om te helpen.
En nee, het vergelijk gaat niet om de ontvoering en vergassing van de tegenstanders van de Nazis, het gaat om het systeem van "het overkomt mij niet, dus het is niet erg, geen aandacht aan besteden want ik kan er toch niks aan doen".
Die middelbare-school attitude van "mij overkomt dat niet", houdt geen steek.
Hoe onze politieke leiders beslissen over wetten en maatregelen is zeer belangrijk en kan verstrekkende gevolgen hebben.
En daar gaat dit hele topic over. We zijn pessimistisch over West-Europa. Ik kopieer nog eventjes de vragen die ik in de eerste post gesteld heb:
Urtein zei:
Ik ga verder niet ingaan op jouw posts, gezien er geen discussie van komt, je post gewoon dat wat ik zeg dom is en daarmee basta. Zo voer je geen discussie.
En voor je waarschijnlijk zegt: "voorbarige conclusies maken over mensen is ook niet hoe je discussies voert", dat is het wel, als die persoon je geen duidelijker uitleg wil geven. Je laat mij over aan de beperkte informatie die je me gegeven hebt en dan bekritiseer je me voor een foute conclusie? Had dan wat meer informatie verschaft in plaats van te verwachten dat iedereen snapt hoe jij in elkaar zit, enkel omdat je dat zelf weet.
Moest ge nu eens gezegd hebben dat mijn interpretatie fout is. Maar nee, meteen zeggen dat ik uw woorden verdraai, insinueren dat mijn prioriteiten in het leven stom zijn, dat wat ik zeg geen steek houdt en nog een hoop steken onder de gordel.
En voor je waarschijnlijk zegt: "voorbarige conclusies maken over mensen is ook niet hoe je discussies voert", dat is het wel, als die persoon je geen duidelijker uitleg wil geven. Je laat mij over aan de beperkte informatie die je me gegeven hebt en dan bekritiseer je me voor een foute conclusie? Had dan wat meer informatie verschaft in plaats van te verwachten dat iedereen snapt hoe jij in elkaar zit, enkel omdat je dat zelf weet.
Moest ge nu eens gezegd hebben dat mijn interpretatie fout is. Maar nee, meteen zeggen dat ik uw woorden verdraai, insinueren dat mijn prioriteiten in het leven stom zijn, dat wat ik zeg geen steek houdt en nog een hoop steken onder de gordel.
TheFuckingDutchman
Legacy Member
Wover zei:
Mijn PIN kaart is tegelijkertijd ook een mastercard. Ik heb tot dusverre in het buitenland nog nooit problemen gehad met geld afhalen. Ik ben hier in Duitsland zelfs goedkoper uit. Het maakt niet uit bij welke bnak ik geld afhaal. De meeste Duitsers echter kunnen enkel bij hun eigen bank afhalen, anders moeten ze extra dokken.
Altijd met kaart kunnen betalen is inderdaad zalig. Ge hoeft niet eerst naar de automaat, tis altijd gepast en het geld vliegt niet je portemonnee uit.
Wover
Legacy Member
TheFuckingDutchman zei:
Maar stel dat je naar België zou komen zou je wellicht wel problemen hebben, aangezien vele (voornamelijke kleine) handelaars enkel Bancontact aanbieden, en dan kan je dus niet met Visa of Mastercard producten betalen. En hetzelfde in Nederland met het PIN-systeem.
Creeping Death
Legacy Member
Urtein zei:
Hij heeft wel een punt. We hebben hier een enorme welvaart, maar lijken er weinig voor over te hebben om ze te behouden.
Niet alleen de politiek is hier schuldig aan. Er zijn mensen die meer willen, zonder er meer voor te doen. Zo krijg ik bv. het schijt van de stakingen aan van de NMBS. Dat bedrijf maakt miljoenen verlies en elk initiatief om dat recht te trekken stuit meteen op verzet van de vakbondenn want "ho maar, we zouden eens wat harder en/of langer moeten werken". Da's toch echt ni normaal in mijn ogen.
In de private sector hebt ge dat soms ook.. wat verwacht ge dan van een bedrijf. Hier 4 keer meer betalen dan Polen aan een werknemer die minder flexibel en gewillig is.. ik zou het ook niet doen.
Uiteraard zijn er grenzen, maar de hand in eigen boezem steken kan ook geen kwaad.
Zoals gezegd is de politiek schuldig. Die lijken vooral bezig met zichzelf, in stand te houden. Ze zouden zo eens hun kiespubliek op de tenen durver stappen.. Niemand durft eens echt op tafel te kloppen en dingen grondig aan te passen, of gewoon al met radicale ideeën afkomen.
Ik vind het bv. dat bepaalde (grote) bedrijven, amper belasting betalen. Is het dan zo moeilijk die te verhogen? Als je die verhoging gebruikt om de loonkosten te verlagen, dan zit je toch in een veel gezondere situatie?
Anyway, zo somber als Patrick De Maeseneire zie ik het niet in. Ik zie ons eerder evolueren naar een Europa met een groot verschil tussen arm en rijk, dus zonder middenklasse waarin het moeilijk wordt om tot die rijken te behoren. Tenzij er natuurlijk op tijd ingegrepen wordt.
flyingdutchman
Legacy Member
themummy123 zei:
Waarom zou je ook? In België doet men er alles aan zodat je vooral niet zou gaan ondernemen. De belastingen zijn hoog, net als de loonkosten, de infrastructuur is matig, maar het ergste van allemaal: de bureaucratie is een ware doorn in het oog voor een ondernemer.
Neem een land als Nederland, waar men actief de bevolking stimuleert om te gaan ondernemen. Vanwege belastingen is het erg aantrekkelijk om te gaan ondernemen in Nederland, maar buiten dat is de bureaucratie redelijk laag en is de overheid veel transparanter. Alles is praktisch en efficient geregeld, terwijl in België zelfs de aanvraag voor een simpele vergunning maanden of jaren in beslag kan nemen, om dan nog niet te spreken over de partij-politiek en gewoonweg de algemene onwil om ondernemers te helpen.
Daar komen dan nog ook nog zaken bovenop als het inherent conservatisme en de afgunst dat het volk heeft ten op zichtte van succesvolle mensen ("dikke nekken",etc).
Grote bedrijven trekken weg uit België, een trend die al jaren doorzet. Nederland heeft dit al lang zien aankomen (daar is dat immers net zo), dus is men op tijd begonnen met de ondernemerszin aan te wakkeren. België hinkt zoals vanouds weer achterop.
Creeping Death zei:
Ik zie inderdaad de middenklasse ook verdwijnen. Zorgen dat je een nuttig diploma van het hoger onderwijs hebt is echt een must, naar de toekomst toe.
Wat je zegt over die grote bedrijven: dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het is niet enkel in België dat die bedrijven zo weinig belasting betalen. Ten eerste gebruiken die internationale constructies, waar ze per belasting kijken waar ze die zo gunstig mogelijk kunnen betalen, dus België heeft daar helemaal niet zo'n groot aandeel in als men zou denken. Ten tweede proberen veel landen ook actief dergelijke bedrijven te lokken, vanwege de vele, over het algemeen, 'high-end' jobs die ze aanbieden en natuurlijk de "invisible hand", die volgt. Het is allemaal niet zo eenvoudig als "verhoog de belastingen" en klaar is kees... De gevolgen zouden wel eens rampzalig kunnen zijn en dan overdrijf ik niet.
En ja, Belgen werken niet hard (al denken ze van wel), de belastingen zijn hoog, de bureaucratie nog hoger, de infrastructuur verouderd... Ze mogen dan wel een van de beste scholen en universiteiten ter wereld hebben (waar altijd zo mee naar voren getreden wordt), maar je moet zo ook nog kunnen gebruiken.
Creeping Death
Legacy Member
flyingdutchman zei:
True. Ik besef wel dat de realiteit complexer is dan wat ik heb neergeschreven. Maar probeer toch eens iets denk ik dan.. ik krijg er soms het schijt van hoe bang men hier wel ni is om te vernieuwen.
Om een actueel voorbeeld te nemen: de index, er is nog maar een gerucht dat die zal worden afgeschaft en de vakbonden staan al op hun achterste poten. In plaats van eerst alle pro's en contra's rustig tegen elkaar af te wegen..
flyingdutchman zei:
Da's het probleem, we willen het evengoed hebben als vroeger, maar er maar minder en minder voor doen. En dat terwijl er zoveel potentieël in ons land (en Europa) zit. Jammer genoeg is dat alleen, niet voldoende.
GMotha
Legacy Member
Ik denk dat dat stilaan steeds minder en minder betekent, er zijn al genoeg in ons land die overgekwalificeerd zijn voor hun job. En dat gaat stijgen als je ziet dat er steeds meer studeren (velen maken hun studies niet af, maar swat) en dan te weten dat er bij de keuze van studies zelden rekening gehouden wordt met de arbeidsmarkt.flyingdutchman zei:
Mensen zijn hier inderdaad vies van zwaar werk en klagen al over vermoeidheid na een week van 38u achter een bureauke.
Swagger
Legacy Member
GMotha zei:
We zijn één van de meest geautomatiseerde landen in Europa om de simpele reden dat arbeid hier bijzonder zwaar belast wordt. Het is beter een werknemer te vervangen door een robot, die moet je niet betalen.
En handenarbeid gaat volgens mij de komende jaren alleen maar verminderen (zie Arcelor, die lopen ook weg omdat elders werkkrachten veel goedkoper zijn). De laaggeschoolde jobs zullen volgens mij dus enkel maar dalen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.