Archief - Democratie: Mag het iets meer zijn?

Laten we vooral opletten dat we geen institutionele ongelijkheid creëren in het volk. De bekommernissen van de gewone man mogen gerust uiting krijgen via de kiesuitslag, al betekent dat dat het Belang bv 20% krijgt. Ik acht mijn ideeën/waardeoordelen zeker niet meer waard dan degene van Jan die van zijn 14 jaar is beginnen werken, of Mieke die achter de kassa zit. Overigens, het is niet zo dat hooggeschoolden de antwoorden in pacht hebben. Hoe verklaar je anders de tegenovergestelde opinies/antwoorden van liberalen en socialisten (geen referentie naar de huidige politieke partijen) op problemen?

Dat klinkt misschien te relativerend, maar mij lijkt dit niet zo te zijn. Uiteindelijk lost een stem niets op. Betere politici zullen het moeten oplossen, in de mate dat dat kan. De meeste politici zijn overigens hooggeschoold. Desondanks sukkelen we toch nogal in dit land. Laten we hooggeschoolden hun kwaliteiten dus niet overschatten. Daarnaast maakt hun waarde ook weinig uit. De particratie regelt veel te veel. Hoewel ook dat relatief is.

Tr1ploid zei:

Enfin, het voordeel van democratie is dat het natuurlijk iets is dat altijd verbeterd kan worden.

Klik om te vergroten...

Ge zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat het nadeel van democratie is dat het altijd tekort komt. Oplossing: invloed van de democratie over ons leven beperken. Ge moet daarvoor niet heel de overheid afschaffen, maar misschien toch eens nadenken over de kerntaken van de overheid en de overheid dan tot daar beperken. Nu is dat totaal niet het geval. De overheid moeit zich met de dingen waarmee ze zich wil moeien. Er is geen sluitend kader dat zegt waar de democratie al dan niet mag over beslissen.

Dus je bent effectief van mening dat mensen bewust kiezen voor kandidaten die minder goed zijn? Niet dat ze onvoldoende geinformeerd zijn of dat ze gemakkelijk gemanipuleerd worden?

Klik om te vergroten...

Ik ben van mening dat als mensen onvoldoende geïnformeerd zijn, dat de oplossing dan is om ze te informeren. Is het onmogelijk dat het publiek zich goed kan informeren over een bepaald onderwerp, moeten we ons dan geen vragen stellen over de legitimiteit van de beslissingen die de democratie over zo een onderwerp dan maakt?

Trouwens, als je zo'n elitaire groep zou hebben die de regering vorm, wat denk je dan dat de rest van de bevolking zal doen? Gewoon laten doen? Ja mss wel, als alles goed gaat.
Uiteindelijk zie ik het plebs dan toch revolteren tegenover hun "overmeesteraars" (bewuste woordkeuze, zo zal het -terrecht- ook aangevoeld worden door het 'plebs') als het slecht gaat, of ze denken dat er maatregelingen getroffen worden die een slecht impact hebben op hun dagdagelijks leven. M.a.w. de macht van de getallen zal het uiteindelijk wel halen van de "dikke nekken die denken dat ze het beter weten" (Ben al wat slogans aan het gebruiken die de niet-stemgerechtigde burgers zouden gebruiken )
Je kan ze natuurlijk met geweld in de pas houden, maar dan is het natuurlijk ook geen democratie niet meer, maar zoals eerder vermeld een totalitair regime...

squalleke123 zei:

Men stelt zich misschien beter de vraag in hoeverre een regering zou moeten beslissen over wat ze nu beslist. Sport bijvoorbeeld is, en dat is duidelijk gebleken deze zomer, een twistappel hieromtrent. Ik moet zelf zeggen dat ik alle overheidsinmenging en doelstellingen omtrent de OS dikke zever vindt. Het blog van Tom Ghoegebuer geeft een duidelijke visie daarop.

Voor mij zou de regering (en bij uitbreiding parlement en senaat) dringend eens zijn bevoegdheden moeten herbekijken. Het gaat me dan vooral over soft matter. Want uiteraard moeten Justitie en zo van bovenhand (en zo neutraal mogelijk) opgelegd worden.
Meer vrijheid over culturele, sportieve, ... zaken (eigenlijk quasi alle gemeenschapsmaterie) is IMHO wel aangewezen. Het enige waar ik een overheid nuttig voor acht is dingen waarvan we weten dat die ofwel zéér objectief moeten bekeken worden (justitie, sociale zekerheid) of die we moeilijk aan individuelen kunnen overlaten vanwege gebrek aan langetermijnvisie (energie, milieu, buitenlandse betrekkingen en eventueel ontwikkelingshulp)

Klik om te vergroten...

Een regering mag zeker beslissen wat ze nu beslist. Maar ze moet ook kunnen afgestrafd worden. Bij het BOIC hebben ze nog allemaal hun job hoor.

SithCloud zei:

Een regering mag zeker beslissen wat ze nu beslist. Maar ze moet ook kunnen afgestrafd worden. Bij het BOIC hebben ze nog allemaal hun job hoor.

Klik om te vergroten...

Als ik mij niet vergis heeft de Raad van State geoordeeld dat het BOIC geen administratieve overheid is.

memorexxx zei:

Trouwens, als je zo'n elitaire groep zou hebben die de regering vorm, wat denk je dan dat de rest van de bevolking zal doen? Gewoon laten doen? Ja mss wel, als alles goed gaat.
Uiteindelijk zie ik het plebs dan toch revolteren tegenover hun "overmeesteraars" (bewuste woordkeuze, zo zal het -terrecht- ook aangevoeld worden door het 'plebs') als het slecht gaat, of ze denken dat er maatregelingen getroffen worden die een slecht impact hebben op hun dagdagelijks leven. M.a.w. de macht van de getallen zal het uiteindelijk wel halen van de "dikke nekken die denken dat ze het beter weten" (Ben al wat slogans aan het gebruiken die de niet-stemgerechtigde burgers zouden gebruiken )
Je kan ze natuurlijk met geweld in de pas houden, maar dan is het natuurlijk ook geen democratie niet meer, maar zoals eerder vermeld een totalitair regime...

Klik om te vergroten...

De macht van het getal is de ultieme dictatuur. In zo'n systeem krijg je binnen de kortste keren te maken met de Tragedy of the Commons en, misschien nog erger, met schendingen van de rechten van allerlei minderheden.

En zou het echt zo erg zijn dat een aantal technische kwesties worden onttrokken aan Jan Modaal? Hoeveel mensen kunnen het standpunt van een partij over energie, milieu of mobiliteit lezen en echt zeggen dat ze begrijpen wat er staat en dat ze de mogelijke problemen zien? En dan ben je wel erg kwetsbaar voor holle slogans als 'goedkope stroom!' of 'meer natuur!'...

Om op de titel van het topic terug te komen: voor technische kwesties en zaken die over een periode van decennia moeten worden beslist en uitgevoerd zoals kerncentrales of waterwegen mag het gerust 'iets minder' zijn.

Hiapoe zei:

Gewogen stemmen misschien?
- Secundair diploma en minder: gewicht van je stem = 1
- bachelor diploma: gewicht van je stem = 2
- Unief en meer: gewicht van je stem = 3

Klik om te vergroten...

Ehm, ik wil hier niet de party-pooper uithangen, maar een diploma is geen indicatie van intelligentie of verantwoordelijkheid.

Silmarunya zei:

De macht van het getal is de ultieme dictatuur. In zo'n systeem krijg je binnen de kortste keren te maken met de Tragedy of the Commons en, misschien nog erger, met schendingen van de rechten van allerlei minderheden.

Klik om te vergroten...

Volledig akkoord. Ik zei eigenlijk gewoon dat een regering gevormd door 'elite' stemmers nooit overeind zou blijven omdat de rest zich uitgesloten voelt en dus direct hun macht van de getallen zou 'misbruiken'...

Silmarunya zei:

En zou het echt zo erg zijn dat een aantal technische kwesties worden onttrokken aan Jan Modaal? Hoeveel mensen kunnen het standpunt van een partij over energie, milieu of mobiliteit lezen en echt zeggen dat ze begrijpen wat er staat en dat ze de mogelijke problemen zien? En dan ben je wel erg kwetsbaar voor holle slogans als 'goedkope stroom!' of 'meer natuur!'...

Om op de titel van het topic terug te komen: voor technische kwesties en zaken die over een periode van decennia moeten worden beslist en uitgevoerd zoals kerncentrales of waterwegen mag het gerust 'iets minder' zijn.

Klik om te vergroten...

In de praktijk ben in wel akkoord, omdat het het meest werkbare is, in theorie is dit ongewenst imo...

Iets dat ik net zat te bedenken:

Misschien moeten politici veel meer doelgericht werken. Wat ik daarmee bedoel is dat men voor een grote beslissing eerst alle betrokken partijen zou moeten aanhoren om te weten wat hun doelstellingen zijn om daarna tot een goed compromis te komen.

Concreet denk ik dan bijvoorbeeld aan de onderwijshervormingen. Nu is men zich hard gaan focussen op het watervalsysteem zonder zich af te vragen wat de doelstellingen zouden moeten zijn volgens de arbeidsmarkt en/of het hoger onderwijs. Evenmin is men gaan vragen wat de doelstellingen zouden moeten zijn volgens leerkrachten of studenten. Had men dat wel gedaan en een werkbaar compromis uitgewerkt, had men misschien dat watervalsysteem behouden minus de negatieve consequenties van dat systeem.

In dat opzicht zou ik de bevolking in het algemeen veel meer inschakelen als adviserende functie. De beslissingen liggen dan nog steeds bij de politici, maar die kunnen zich dan wenden tot mensen die rechtstreeks betrokken zijn voor advies.

Enige issue die ik zie op dit moment is eventueel justitie, maar ook daar zou men eens moeten horen wat magistraten, politie, cipiers en de gewone bevolking eigenlijk verwachten van het justitiebeleid. Misschien dat daar een werkbaar compromis uitkomt.

Grote voordeel van mijn visie is dat de bevolking een zeer grote inspraak krijgt, zonder daarom noodzakelijk gevoelig te worden voor populisme omdat ze kunnen spreken vanuit hun eigen ervaringen. Uiteraard zien politici hun functie dan een beetje veranderen van het voeren van het debat naar het leiden van het debat, maar is dat eigenlijk een probleem?

GMotha zei:

Ehm, ik wil hier niet de party-pooper uithangen, maar een diploma is geen indicatie van intelligentie of verantwoordelijkheid.

Klik om te vergroten...

Sterker nog. Zelfs al maken hoogopgeleiden betere beslissingen, dan is dat enkel een betere beslissing voor hun eigenbelang en niet voor het algemene belang waar ze voor zouden moeten stemmen

De OP denkt over andere vormen van bestuur na om tot een beter functionerende staat en maatschappij, voor iedereen, te komen. Dat is het doel.

Iemand zei:

Laten we vooral opletten dat we geen institutionele ongelijkheid creëren in het volk. De bekommernissen van de gewone man mogen gerust uiting krijgen via de kiesuitslag, al betekent dat dat het Belang bv 20% krijgt.

Klik om te vergroten...

En hoe helpt dit "de staat" verder? Dat bewijst alleen dat het nog steeds mogelijk is voor populisten om aan de macht (ik nuanceer: om aan tof betaalde parlementszetels voor zichzelf en zijn entourage) te geraken door in te spelen op "wat er speelt bij de gewone mens". De "gewone mens" zoals ze die bedoelen is echter een zelfstandige fruithandelaar, arbeider, administratieve medewerker, kelner, e.d.m. Over 't algemeen denkt "de gewone mens" aan zichzelf of aan wat "goed klinkt en populair is" en niet aan wat goed is voor de staat, laat staan aan wat de staat in de toekomst nodig heeft (en ja, dat is ook zo voor sommige hooggeschoolden, maar men vergeet in deze discussie al te vaak dat een diploma maar één van de criteria is). Voor populisten is macht dikwijls geen middel maar een doel an sich.

Iemand zei:

Ik acht mijn ideeën/waardeoordelen zeker niet meer waard dan degene van Jan die van zijn 14 jaar is beginnen werken, of Mieke die achter de kassa zit.

Klik om te vergroten...

Ik acht de ideeën/waardeoordelen van een ir. kernfysica meer waard dan de mening van een kok wanneer 't over kernenergie gaat. Ik acht de ideeën/waardeoordelen van een goede strafpleiter meer waard dan de mening van een Delhaize kassabediende wanneer 't over ons Belgisch strafrecht gaat. Ik acht de ideeën/waardeoordelen van een Ruimtelijk Planner meer waard dan de mening van een secretaresse wanneer 't over de ruimtelijke ordening gaat. etc.

Voor quasi elk onderwerp die er (mbt de staat) iets toe doet kunt ge een specialisatie (en bij gevolg hooggeschoolden) vinden. Ik gebruik uw terminologie, maar "meer waard" vind ik zo'n lelijke woorden. Ik zou eerder stellen dat ik er "meer gewicht" aan zou geven.

Iemand zei:

Overigens, het is niet zo dat hooggeschoolden de antwoorden in pacht hebben. Hoe verklaar je anders de tegenovergestelde opinies/antwoorden van liberalen en socialisten (geen referentie naar de huidige politieke partijen) op problemen?

Klik om te vergroten...

Hooggeschoolde hebben zeker niet alle antwoorden in pacht. Mensen zijn en blijven mensen. Wat ik zeg is dat hooggeschoolden beter geplaatst zijn om de problemen in hun werkveld te tackelen.

Iemand zei:

Dat klinkt misschien te relativerend, maar mij lijkt dit niet zo te zijn. Uiteindelijk lost een stem niets op. Betere politici zullen het moeten oplossen, in de mate dat dat kan. De meeste politici zijn overigens hooggeschoold. Desondanks sukkelen we toch nogal in dit land. Laten we hooggeschoolden hun kwaliteiten dus niet overschatten. Daarnaast maakt hun waarde ook weinig uit. De particratie regelt veel te veel. Hoewel ook dat relatief is.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Populisme en volksverlakkerij zijn maar het topje van de ijsberg. 't Gaat hier over een oplossing voor die problemen. Ik ontken niet dat er nog zaken zijn die men moet hervormen, waaronder de particratie. Maar volgens mij maakt de particratie deel uit van bovenstaande. Mensen verenigen zich in politieke partijen om "van iets gevestigd en groot deel uit te maken" en op een zo breed mogelijk vlak zoveel mogelijk kiezers te lokken. En laat ons de subsidies van overheidswege tav deze partijen niet vergeten.

Nog één ding: Ik zeg of beweer niet dat alle laaggeschoolde dom/naïef/whatever zijn en pleit ook niet voor de complete uitsluiting ervan. Er zijn compromissen genoeg, denk maar aan wat ge vaak op de VDAB website leest. "diploma of XX jaar ervaring in de functie".

nite zei:

Sterker nog. Zelfs al maken hoogopgeleiden betere beslissingen, dan is dat enkel een betere beslissing voor hun eigenbelang en niet voor het algemene belang waar ze voor zouden moeten stemmen

Klik om te vergroten...

Op zich maakt het allemaal bitter weinig uit, we stemmen uiteindelijk toch voor personen die de beslissingen voor een ander nemen. Belangenvermenging is enkel van teopassing als je zelf de beslissingen kan nemen (en gelukkig is dat ook maar beperkt), dus zelf politicus bent.
Wat een verkozene met onze stemmen doet, daar hebben we geen controle over.

Laat enkel armen en onopgeleiden stemmen. Zij hebben het meest nood aan extra politieke slagkracht. In tegenstelling tot mensen die reeds veel economisch en intellectueel kapitaal bezitten.

Dat was trouwens een grap. Maar het toont aan hoe idioot het is om de elite in onze samenleving nog meer macht te geven.

Ik begrijp wel de redenering achter de technocratisch geïnspireerde inperkingen van de democratie, men hoopt zo tot een meer intelligent beleid te komen. Maar die hoop is op niets gebaseerd. Waar het op neer komt is de gedachte dat de eigen visie op politiek beter zou kunnen doorgevoerd worden wanneer er komaf wordt gemaakt van onwenselijke aspecten zoals de stem van het volk. Politiek gaat enkel en alleen om ideologie. De rest is bijkomstig.

Het pleidooi van onder andere Hawk en Zeus komt hier ook op neer; namelijk hun geloof dat hun visie beter vertegenwoordig zou zijn in een technocratie. Ik vermoed dat Hawk een soort anti-sossen front wil en Zeus een liberale dystopie waar enkele droge boekhouders het voor het zeggen hebben. Dat is natuurlijk maar een vermoeden, maar de essentie achter hun redenering blijft volgens mij dezelfde.

Als je van mening bent dat de massa te dom is, of dat ons beleid wetenschappelijk gezien onverantwoord is, wat zeker en vast mogelijk is, streef er dan voor om die massa op te leiden of om een politieke cultuur te creëren waar intellectueel debat in plaats van populistische slagzinnen gewaardeerd worden.

Trouwens, het volk heeft toch al niets te zeggen. De dominante partijen in Europa zijn centrum linkse liberalen en centrum rechtse conservatieven en die zitten in feite op alles wat van enig belang is op één lijn. Te vergelijken met de VS dus. De enige keer dat er iets boeiend gebeurt in de politiek of wanneer er enige vooruitgang wordt geboekt is wanneer het volk zich terug iets begint aan te trekken van wat er voor hen beslist wordt.

Dus voor mij veel meer democratie graag.

damn, ik had nooit gedacht dat er zoveel egotrippers op dit forum zaten.. tot ik dit topic las...
Kleine raad: beetje zelfrelativisme komt goed van pas...

Hooggeschoold wil niet zeggen slim, ik ken verschillende hooggeschoolden die je nog niet zou toevertrouwen om een pakje boter in de winkel te gaan halen.

In mijn ogen is ervaring nog steeds honderd keer meer waard dan diploma.

Bongobong zei:

Laat enkel armen en onopgeleiden stemmen. Zij hebben het meest nood aan extra politieke slagkracht. In tegenstelling tot mensen die reeds veel economisch en intellectueel kapitaal bezitten.

Dat was trouwens een grap. Maar het toont aan hoe idioot het is om de elite in onze samenleving nog meer macht te geven.

Ik begrijp wel de redenering achter de technocratisch geïnspireerde inperkingen van de democratie, men hoopt zo tot een meer intelligent beleid te komen. Maar die hoop is op niets gebaseerd. Waar het op neer komt is de gedachte dat de eigen visie op politiek beter zou kunnen doorgevoerd worden wanneer er komaf wordt gemaakt van onwenselijke aspecten zoals de stem van het volk. Politiek gaat enkel en alleen om ideologie. De rest is bijkomstig.

Het pleidooi van onder andere Hawk en Zeus komt hier ook op neer; namelijk hun geloof dat hun visie beter vertegenwoordig zou zijn in een technocratie. Ik vermoed dat Hawk een soort anti-sossen front wil en Zeus een liberale dystopie waar enkele droge boekhouders het voor het zeggen hebben. Dat is natuurlijk maar een vermoeden, maar de essentie achter hun redenering blijft volgens mij dezelfde.

Als je van mening bent dat de massa te dom is, of dat ons beleid wetenschappelijk gezien onverantwoord is, wat zeker en vast mogelijk is, streef er dan voor om die massa op te leiden of om een politieke cultuur te creëren waar intellectueel debat in plaats van populistische slagzinnen gewaardeerd worden.

Trouwens, het volk heeft toch al niets te zeggen. De dominante partijen in Europa zijn centrum linkse liberalen en centrum rechtse conservatieven en die zitten in feite op alles wat van enig belang is op één lijn. Te vergelijken met de VS dus. De enige keer dat er iets boeiend gebeurt in de politiek of wanneer er enige vooruitgang wordt geboekt is wanneer het volk zich terug iets begint aan te trekken van wat er voor hen beslist wordt.

Dus voor mij veel meer democratie graag.

Klik om te vergroten...

Met ideologie bouw je kerncentrales, zorg je voor een goed functionerende mobiliteit en werk je een functioneel economisch model uit. Op papier dan toch... Politiek moet net niet om ideologie gaan, maar om cijfers en statistiek.

De massa opleiden? Hoeveel mensen kunnen en willen zich inlezen in een onderwerp als energie of milieu? Ik vrees dat je de motivatie en de intelligentie van de gemiddelde Belg overschat.

Apophis37 zei:

damn, ik had nooit gedacht dat er zoveel egotrippers op dit forum zaten.. tot ik dit topic las...
Kleine raad: beetje zelfrelativisme komt goed van pas...

Hooggeschoold wil niet zeggen slim, ik ken verschillende hooggeschoolden die je nog niet zou toevertrouwen om een pakje boter in de winkel te gaan halen.

In mijn ogen is ervaring nog steeds honderd keer meer waard dan diploma.

Klik om te vergroten...

Ja, ervaring aan de kassa van de Carrefour maakt je bekwamer in strafrecht dan een jurist of beter geplaatst om te spreken over energie dan een ingenieur.

Silmarunya zei:

Ja, ervaring aan de kassa van de Carrefour maakt je bekwamer in strafrecht dan een jurist of beter geplaatst om te spreken over energie dan een ingenieur.

Klik om te vergroten...

Omdat laaggeschoolden niets anders doen dan aan een kassa van de carrefour zitten.

Context, context.

En verder: ervaring is ook niet alles, bij sommigen geeft dat oogkleppen.

Bongobong zei:

Als je van mening bent dat de massa te dom is, of dat ons beleid wetenschappelijk gezien onverantwoord is, wat zeker en vast mogelijk is, streef er dan voor om die massa op te leiden of om een politieke cultuur te creëren waar intellectueel debat in plaats van populistische slagzinnen gewaardeerd worden.

Klik om te vergroten...

Misschien vindt gij dat ik het wat somber inzie maar laten we realistisch blijven?

Bongobong zei:

streef er dan voor om die massa op te leiden of om een politieke cultuur te creëren waar intellectueel debat in plaats van populistische slagzinnen gewaardeerd worden.

Klik om te vergroten...

België heeft goed onderwijs. Iedereen (ja, ook kanslozen en mensen die op 18j uit 't ouderlijk huis worden gezet) kan hogere studies aanvangen (beurzen, geld dat ge van de OH krijgt als u ouders u niet meer financieel steunen, etc). Zelfs als ge enorm veel problemen hebt in uw familie (gezondheidsproblemen laten we ffe buiten beschouwing) of andere financiele problemen kunt ge eerst gaan werken en uzelf opleiden via afstands- of avondonderwijs. Ge moet er alleen de motivatie en de intellectuele capaciteiten voor hebben, en laat dat nu een van de problemen zijn. Ge kunt niemand gaan opleiden die:

1: Niet gemotiveerd is om de opleiding te volgen/te vervolledigen
2: De intellectuele capaciteiten om de opleiding te volgen mist

I get where you come from btw. Opleiding om de "greep" en het "misbruik" van sommige politici over 't volk te verminderen of te neutraliseren. Tof in theorie. In praktijk onmogelijk.

Bongobong zei:

streef er dan voor om die massa op te leiden of om een politieke cultuur te creëren waar intellectueel debat in plaats van populistische slagzinnen gewaardeerd worden.

Klik om te vergroten...

Men kiest er bewust voor om zich niet te informeren.
Rational ignorance - Wikipedia, the free encyclopedia

Hoe zou een technocratisch beleid plots tot perfecte oplossingen leiden? Als er één volkje is dat niets anders doet dan discussiëren en het met elkaar oneens zijn, dan zijn het wel academici. En terecht natuurlijk. Als vanaf morgen alle beslissingen enkel nog door specialisten ter zake zouden worden genomen, dan zou daar nog evenveel ideologie en populisme mee gemoeid zijn als anders. "Onder professoren" :applause: