Archief - De vakbondsthread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
dJeez
Legacy Member
Op welke manier dan wel precies? De "bevriezing" van de lonen?JPV zei:
En het is het ABVV dat op dag 1 akkoord ging met wat er op tafel lag in de sociale onderhandelingen om daar op dag 2 op terug te komen en dan de tafel te verlaten. Iedereen aan tafel vond dat onverantwoord. Onze overheid is dan misschien onbetrouwbaar, de bonden zijn dat duidelijk ook.
ACV: "Getalm van overheid drijft zenuwachtigheid op" - Economie - De Morgen
Nu moet je mij ook eens serieus uitleggen hoe je precies :
- lonen gaat verhogen; èn
- uitkeringen gaat verhogen; èn
- extra flexibiliteit (meer overuren kunnen presteren) tegenwerken; èn
- verlengen van speciale brugpensioen
Hoe ga je de kosten van die ingrepen (stap 3 zou een - zij het lagere - meeropbrengst zijn die je bond tegenwerkt) daarvan dekken? Betalen de werkenden en het gros van de werkgevers nu nog niet genoeg misschien?
Wie zijn dat, die "andere" inkomensgroepen? De werkgevers?
Vanaf wanneer spreken we over een "groot vermogen"? "Iedereen die inkomsten haalt uit vermogen" : dus de spaarders die interesten ontvangen (die niet eens de inflatie dekken) ga je nog zwaarder laten betalen voor deze "inkomst"? Ik mis duidelijke nuances, altijd veel te vaag.
Het is overigens niet omdat een multinational een batterij boekhouders kan inhuren om aan "fiscale optimalisatie" te doen dat elke KMO dat kan (die betalen nu al zwaar en hebben het ook moeilijk om overeind te blijven - afhankelijk van de sector). De realiteit van een kapitaalvlucht is blijkbaar een begrip dat bij de bonden - zelfs na de uitspraken van Duchatelet - nog steeds niet is doorgedrongen.
Of moet de overheid zich terug verder in de schulden steken (en lenen bij de eigen bevolking)? Op het einde van de rit is er een serieus kostenplaatje waar de bonden uiteraard mooi over blijven zwijgen...
Wat bedoelt het ABVV daar in godsnaam mee?JPV
Legacy Member
ivm dat eerste: ja, de bevriezing van de lonen. Loonsonderhandelingen sectoraal of nationaal zijn de facto onmogelijk gemaakt.dJeez zei:
En ABVV werkt ALTIJD met een onderhandelingspositie die zwak is, dat weet elke tegenpartij. Rudy De Leeuw kan nooit definitief ja zeggen, is altijd onder voorbehoud van akkoord van de centrales (én daardoor ook van de delegees). uiteindelijk zijn het zij die een akkoord goed of afkeuren, wat De Leeuw daar ook van vindt. Dit is al altijd zo geweest en zal niet zo vlug veranderen. ABVV werkt bottom-up, niet top down.
niemand zegt dat er geen extra flexibiliteit zal komen.dJeez zei:
En gezien de winsten nog altijd sterker stijgen dan de lonen & de inkomsten uit vennootschapsbelasting, lijkt het dat het gros van de werkgevers (in grootte-ordes) nog neit genoeg betaalt, yep
. je hebt grosso modo 4 inkomensgroepen:dJeez zei:
- loon
- roerende inkomsten
- onroerende inkomsten
- diverse
Als je de 4 categorieën naast elkaar legt, is het zo dat dit de volgorde is qua belasting (vermoed ik, heb geen exacte cijfers) van hoog naar laag:
1. diverse (maar da's een marginale categorie)
2. loon
3. inkomsten uit roerende goederen
4. inkomsten uit onroerende goederen (nuja, die worden meestal niet via de personenbelasting belast).
3&4 mogen wat mij betreft zwaarder belast worden, 2 minder zwaar.
ik zie, indien men dit europees/internationaal kan doen, geen reden waarom je inkomst uit rente laag of niet zou belasten, maar loon zwaar belast.dJeez zei:
de realiteit is dat je die kapitaalvlucht niet zomaar moet laten passeren, maar, in europees kader, dit kan tegengaan. Dit is zeker niet iets dat je op korte termijn kan oplossen, maar wel op lange termijn.dJeez zei:
Dat fiscale optimalisatie een probleem is, lijkt me duidelijk. Een vereenvoudiging van het belastingsstelsel kan een oplossing bieden en enkel enkele boekhoudexperts zouden daar een probleem mee hebben
da's een zinnetje voor het ACODdJeez zei:
. Dat de vermindering van het overheidsapparaat niet zomaar kan .k995
Legacy Member
Weerhoud niemand ervan om zelf opslag te vragen, toch belachelijk dat hele sectoren ongeacht hun situatie of prestaties opslag krijgen zeker?JPV zei:
Abvv?
" Flexibiliteit, ten gunste van de werkgever, en ten koste van de werknemer. Daar moet een eind aan komen."
Interim | abvv.be
Vakbondsmythe
8,1 miljard winst voor Belgische bedrijven | vandaag.be
De Belgische beursgenoteerde ondernemingen boekten in 2011 samen 8,1 miljard winst. Dat is 23 procent minder dan in 2010. Bovendien is dan geen rekening gehouden met de allicht uitzonderlijke verliezen die de Belgische banken opliepen.
Heb jij dan cijfers van de HELE belgische economie die dat tegensteken.
Ook dit : Nieuw recordaantal bedrijven failliet in 2012 - HLN.be
"ooit eerder zijn in ons land zoveel bedrijven failliet gegaan. Afgelopen vrijdag (14/12) werd het 10.550ste faillissement van het jaar uitgesproken. "Tegen het jaareinde kijken we in België aan tegen 11.000 bedrijven in bankroet", aldus handelsinformatiekantoor Graydon. Ook voor 2013 wordt een nieuw record verwacht."
Toont HEEEEEL duidelijk aan dat bedrijven het moeilijk hebben.
Zelfs europees kan je daar weinig tegen doen, als je genoeg kapitaal hebt dan heb je genoeg om het elders te steken. Je moet zo'n mensen aanmoedigen dat te ivnesteren, niet ze behandelen als criminelen., lijkt het dat het gros van de werkgevers (in grootte-ordes) nog neit genoeg betaalt, yep
je hebt grosso modo 4 inkomensgroepen:
- loon
- roerende inkomsten
- onroerende inkomsten
- diverse
Als je de 4 categorieën naast elkaar legt, is het zo dat dit de volgorde is qua belasting (vermoed ik, heb geen exacte cijfers) van hoog naar laag:
1. diverse (maar da's een marginale categorie)
2. loon
3. inkomsten uit roerende goederen
4. inkomsten uit onroerende goederen (nuja, die worden meestal niet via de personenbelasting belast).
3&4 mogen wat mij betreft zwaarder belast worden, 2 minder zwaar.
ik zie, indien men dit europees/internationaal kan doen, geen reden waarom je inkomst uit rente laag of niet zou belasten, maar loon zwaar belast. de realiteit is dat je die kapitaalvlucht niet zomaar moet laten passeren, maar, in europees kader, dit kan tegengaan. Dit is zeker niet iets dat je op korte termijn kan oplossen, maar wel op lange termijn.
dJeez
Legacy Member
Dan moet je de Rudy maar schrappen aan de tafel hé, en steeds achteraf je zegje doen. Dit is gewoon te belachelijk voor woorden.JPV zei:
Ik vraag mij toch ook af op basis van welke cijfers je deze boude stelling durft innemen. De prognoses die de huidige regering maakt in het kader van de begrotingsopmaak? Dan zou je gelijk kunnen hebben. In de realiteit vrees ik echter dat - gezien het fenomenale aantal faillissementen in de voorgaande jaren (en het einde is er nog niet) - het plaatje er anders uit ziet. Wederom : een multinational is iets anders dan een KMO. Het gros van de Belgische werkgevers behoort nog steeds tot de laatste categorie.En gezien de winsten nog altijd sterker stijgen dan de lonen & de inkomsten uit vennootschapsbelasting, lijkt het dat het gros van de werkgevers (in grootte-ordes) nog neit genoeg betaalt, yep
Dus jij wil echt alle kleine spaarders gaan aanpakken? Verkondig je dat ook wel eens aan "de basis"? Want je dwingt hen dan bijna om sowieso te kiezen voor potentieel hoger renderende - maar sowieso risicovollere - beleggingen (voorzover ze dat al kunnen) die je dan wellicht ook nog zwaarder wil belasten... Vreemd.
Hier ben ik het wel volmondig mee eens : een vereenvoudiging van het belastingsstelsel zou enorm helpen om alle achterpoortjes die de wetgever (moedwillig?) achterlaat te sluiten en een faire belasting toe te passen op iedereen. Daarnaast maakt het controles en dus ook het opsporen van fraude veel makkelijker. Met dien verstande dat dit wel - delocalisatie in het achterhoofd houdend - een eerder utopische visie is. Gekoppeld aan een algemene (loon)lastenverlaging zou het plaatje wel terug kunnen kloppen natuurlijk.Dat fiscale optimalisatie een probleem is, lijkt me duidelijk. Een vereenvoudiging van het belastingsstelsel kan een oplossing bieden en enkel enkele boekhoudexperts zouden daar een probleem mee hebben
Renegadexxripxx
Legacy Member
Zoals ik het had verstaan was de bevriezing van de opslag der lonen ook individueel tegengehouden. Dus niet enkel op basis van CAO's.
PS K995, het is niet omdat de belastingen worden omhooggezet van de onroerende voorheffing of de roerende voorheffing dat men dit voorstelt omdat het criminelen zijn. Dient enkel en alleen om alle mogelijkheden van inkomen op een gelijke manier te kunnen belasten en dus ook alle kosten op een uniforme manier te kunnen verdelen. En daarmee dan ook de superhoge belastingsmarge op loon uit arbeid kunnen verlagen. En net zoals er schijven zijn voor arbeid, kan er waarschijnlijk ook wel een bepaalde schijf gesteld worden voor de andere inkomsten. (ik gok dat Hyperion hier misschien ook al wel een idee over zou hebben)
Hiernaast, wat betreft het item van ACOD. Sinds dat de blauwen in het overheidsgestel zijn gestapt, hebben ze veel zaken ondernomen die zeer winstgevend waren voor de ondernemer, maar minder goed voor het overheidsapparaat. (niet dat het bij de andere partijen ook niet het geval zou zijn geweest, maar het is mij vooral opgevallen bij de blauwen) Ik denk dat je slim genoeg bent om dit te verstaan zonder dat ik voorbeelden moet geven...
PS K995, het is niet omdat de belastingen worden omhooggezet van de onroerende voorheffing of de roerende voorheffing dat men dit voorstelt omdat het criminelen zijn. Dient enkel en alleen om alle mogelijkheden van inkomen op een gelijke manier te kunnen belasten en dus ook alle kosten op een uniforme manier te kunnen verdelen. En daarmee dan ook de superhoge belastingsmarge op loon uit arbeid kunnen verlagen. En net zoals er schijven zijn voor arbeid, kan er waarschijnlijk ook wel een bepaalde schijf gesteld worden voor de andere inkomsten. (ik gok dat Hyperion hier misschien ook al wel een idee over zou hebben)
Hiernaast, wat betreft het item van ACOD. Sinds dat de blauwen in het overheidsgestel zijn gestapt, hebben ze veel zaken ondernomen die zeer winstgevend waren voor de ondernemer, maar minder goed voor het overheidsapparaat. (niet dat het bij de andere partijen ook niet het geval zou zijn geweest, maar het is mij vooral opgevallen bij de blauwen) Ik denk dat je slim genoeg bent om dit te verstaan zonder dat ik voorbeelden moet geven...
dJeez
Legacy Member
Het achterpoortje is bij mijn weten de betrokkene zijn functieomschrijving aanpassen, dus maw een "promotie" geven. Uiteraard doe je dat dan - als werkgever - beter niet op grote schaal (om eventuele problemen achteraf te vermijden voor alle duidelijkheid - niet dat er precedenten zijn bij mijn weten, maar ik ben geen juristRenegadexxripxx zei:
).JPV
Legacy Member
De Leeuw zit aan tafel met een mandaat, maar dat mandaag is héél ruim interpreteerbaar. Het verschil met bvb het VBO is dat wij effectief leden achter ons hebben die véél invloed hebben, het VBO heeft wel veel leden, maar die houden zich weinig bezig met dit beleid. De vooruitgang van de IPA's worden bij ons bvb maandelijks besproken in een bijeenkomst. Dat werkt zo en heeft altijd zo gewerkt. Ik ben er zelf ook geen grote voorstander van om dit tot in het oneindige door te trekken, maar elk akkoord moet vanuit de basis goedgekeurd worden. Je hebt toch ook ooit al gezien dat bij een staking een sociaal akkoord voorgelegd wordt aan de werknemers of ze ermee akkoord gaan of niet?dJeez zei:
zie later (wss pas vanavond). Heeft iets te maken met hoe men tot de definitie van winst komtdJeez zei:
ik ben voorstander om een bepaald bedrag onbelastbaar te maken, maar ALLES erboven te belasten, eventueel wel via schijven. Een getrapte flat tax dus. Bvb: eerste 20000 inkomen is onbelastbaar, daarna een schijf van 20000 aan 30%en de rest aan 40%. Zonder aftrekken, behalve om ecologische redenen (al kan je die mss beter aan de bron afhouden). Alle inkomsten, dus: rente, meerwaarde op aandelen, netto-huurinkomsten, .... Zaken zoals minderwaarde op aandelen kan men dan opsparen en aftrekken op die meerwaarde's die in latere jaren behaald worden. Dit enkel omdat het niet verstandig zou zijn om de overheid bij een periode van crisis die minderwaardes te laten slikken.Djeez zei:
Wat mij betreft moet een winst van een bedrijf ook niet op het bedrijf belast worden, maar individueel. Een bedrijf dat z'n winst investeert in de (lokale/regionale!) economie, zou dan geen belastingen moeten betalen (bij oppotten wel). Bij het uitkeren van een winst (dividend, ...) moet die winst dan toegevoegd worden aan de aandeelhouder's inkomen. Nu, dit principe zou wel gevaarlijk kunnen zijn in bepaalde constructies, dus niet als 100% definitef beschouwen
.@k995: ook later een reactie op jouw post in de 2 topics. Collega is hier vandaag niet, dus 't zal te druk worden op in een uitgebreide post te reageren
SithCloud
Legacy Member
dJeez zei:Het achterpoortje is bij mijn weten de betrokkene zijn functieomschrijving aanpassen, dus maw een "promotie" geven. Uiteraard doe je dat dan - als werkgever - beter niet op grote schaal (om eventuele problemen achteraf te vermijden voor alle duidelijkheid - niet dat er precedenten zijn bij mijn weten, maar ik ben geen jurist
Daar zullen ze bij HR zich echt wel meteen gaan mee bezighouden.
Enfin, ik hoor het al. Ik kan gaan uitzoeken naar ander werk -_- .
k995
Legacy Member
Nee opslag is perfect mogelijk.Renegadexxripxx zei:
De manier waarop er soms gesproken over word gaat meer op voor criminelen dan gewoon mensen die meer verdienen dan gemiddeld .
Meer belastingen heffen is niet echt de oplossing, effiecienter omspringen met de middelen is dat wel.
k995
Legacy Member
dJeez zei:Het achterpoortje is bij mijn weten de betrokkene zijn functieomschrijving aanpassen, dus maw een "promotie" geven. Uiteraard doe je dat dan - als werkgever - beter niet op grote schaal (om eventuele problemen achteraf te vermijden voor alle duidelijkheid - niet dat er precedenten zijn bij mijn weten, maar ik ben geen jurist
Waarom? Elk bedrijf kan zonder problemen opslag geven hoor, er zijn gewoon geen opslagen via CAO's .
Pol86
Legacy Member
Bouwbonden dreigen met grondwettelijk hof : De Tijd
Zouden zij nu volledig wereldvreemd geworden zijn?
Indien het er uitziet dat ze gelijk krijgen, dan voorspel ik massa's ontslagen en een nog grotere toevloed van Polen, Bulgaren, enz...
Zouden zij nu volledig wereldvreemd geworden zijn?
Indien het er uitziet dat ze gelijk krijgen, dan voorspel ik massa's ontslagen en een nog grotere toevloed van Polen, Bulgaren, enz...
TYPHOON-online
Legacy Member
Wat ik niet begrijp is dat ze klagen over regelingen waar ze zelf over onderhandeld hebben?
Ik zeg niet dat de regeling goed is, maar ik stel wel vast dat de vakbonden na heb binnenhalen van het akkoord ineens over bepaalde dingen struikelen, dat die toch afgeschaft moeten worden en dergelijke...
Eerst een compromis bereiken en dan achteraf komen klagen en wenen dat bepaalde dingen geschrapt moeten worden, wat heeft het dan voor zin om te onderhandelen?
Ik zeg niet dat de regeling goed is, maar ik stel wel vast dat de vakbonden na heb binnenhalen van het akkoord ineens over bepaalde dingen struikelen, dat die toch afgeschaft moeten worden en dergelijke...
Eerst een compromis bereiken en dan achteraf komen klagen en wenen dat bepaalde dingen geschrapt moeten worden, wat heeft het dan voor zin om te onderhandelen?
Renegadexxripxx
Legacy Member
Als iets bij wet illegaal is. Hoe kun je daar dan mee akkoord gaan tijdens een onderhandeling of een contract?
Is toch hetzelfde principe als dat jij als verhuurder stelt dat huisdieren niet toegelaten zijn en de huurder hiermee akkoord is gegaan tijdens het ondertekenen van het contract wetende dat die afspraak in die vorm toch niet bindend is.
De onderhandelaars / contractanten moet de wetgeving maar goed genoeg kennen om in de quid pro quo maar niets te aanvaarden wat illegaal is, neen ?
Is toch hetzelfde principe als dat jij als verhuurder stelt dat huisdieren niet toegelaten zijn en de huurder hiermee akkoord is gegaan tijdens het ondertekenen van het contract wetende dat die afspraak in die vorm toch niet bindend is.
De onderhandelaars / contractanten moet de wetgeving maar goed genoeg kennen om in de quid pro quo maar niets te aanvaarden wat illegaal is, neen ?
JPV
Legacy Member
er is absoluut niets onderhandeld...TYPHOON-online zei:
hoe zijn de onderhandelingen verlopen:TYPHOON-online zei:
Kamer 1: werkgevers (vbo, ...)
Kamer 2: werknemers (vakbonden)
Aparte kamer: de technici.
Minister + haar ploeg luisterden bij die 2 kamers naar wat de standpunten waren en hebben dan een "compromisnota" opgesteld, waarvan de minister vond dat het een goed evenwicht was. Beide partijen in de kamers waren ontevreden.
De technici hadden trouwens direct al een hoop vragen/opmerkingen. Ik ben nu al een tijd met een programma bezig om de wetgeving in concrete berekeningen om te zetten en zit op basis van de huidige wetgeving met een héééééle hoop vragen/onduidelijkheden, 't is echt niet normaal. Aan de tekst moet zeker nog wat gesleuteld worden of we zitten voor maanden onzekerheid.
Pol86
Legacy Member
JPV zei:
Ze hadden beter alles gelaten hoe het was.
Geen idee hoe het in de andere sectoren was, maar in de bouw hebben we gezien dat er in de periode mei-juli massa's bouwvakkers ontslagen geweest zijn door enerzijds:
- kleine aannemers die geen opvolging hebben en bang zijn binnen paar jaar op financieel op te draaien voor hun sociaal passief
- Grote aannemers die vroeger dan voorzien Belgische werknemers (niet-ploegbazen) ontslaan hebben om buitenlanders in de plaats te nemen
Als deze onzekerheid er nu weer komt, dan zal de ontslaggolf mijns inziens nog veel groter worden.
JPV
Legacy Member
waar heb je dat gezien? Ik heb er alvast niks van gemerkt...Pol86 zei:
En "ze hadden beter alles gelaten hoe het was." Mss voor jou als bediende, maar leg eens uit tegen een arbeider met 18 jaar ancienniteit in de hout & stoffering dat hij 28 dagen opzegtermijn krijgt, terwijl een bediende vlot tegen de 18 maand zit (vandaag tegengekomen)?
Pol86
Legacy Member
JPV zei:
Hoe ik dit gezien heb?
Ik werk in de bouwsector. Tot vorig jaar was het moeilijk om goed volk te vinden.
Vanaf ongeveer mei dit jaar, toen het eenheidsstatuut en de deadlines er rond, in het nieuws kwamen, dan werden we bij wijze van spreken overspoeld door goede bouwvakkers.
Degene die bij ons kwamen solliciteren hadden telkens dezelfde achtergrond:
- Ofwel had de baas geen opvolging: in plaats van nog enkele jaren verder te werken besloot hij nu te stoppen doordat hij zijn volk nog "gemakkelijk" en "goedkoop" kon op straat zetten. Ofwel besloot hij om dezelfde reden zijn volk nu buiten te smijten en zich te groeperen met verschillende zelfstandigen en zo naar de klant te stappen.
- Ofwel zagen we grote bedrijven genre per tien man ontslaan om de vrijgekomen plaatsen op te vullen door buitenlandse onderaannemers. Dit met de gedachte van "Beter dan nu, dan in de nabije toekomst wanneer het eenheidsstatuut er is"
Bovendien mag je niet vergeten dat de markt momenteel kapot gemaakt wordt door buitenlandse onderaannemers. Waar grote Belgiscche bedrijven genre Jan De Nul of Besix tot over een jaar grote winsten maakten door in te schrijven met Belgische prijzen en uit te voeren aan buitenlandse prijzen, gaat men de dag van vandaag aanbieden met die buitenlandse prijzen.
Hierbij moet ik dan ook geen tekeningetje maken dat het immens moeilijk wordt voor bedrijven waarvan het sociaal passief vooral uit eigen Belgische werknemers bestaat.
Bijgevolg verwacht en zie ik dat iedere twijfel rond dit eenheidsstatuut ervoor zal zorgen dat er komende maanden massa's ontslagen zullen vallen indien de Belgische werknemer nog duurder wordt, of nog meer beschermd wordt.
Bijgevolg zullen de vakbonden zich in de voet schieten wanneer dit eenheidsstatuut ook ten volle toegepast zal worden op de bouwsector. Verwacht dan maar een nieuw "Ford Genk"
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.