Archief - De toekomst van Europa?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DéWé
Legacy Member
JasperCLA zei:
Mjah, ik betwijfel of dat effectief zal gebeuren in de nabije toekomst. Weinig tot geen Europese landen die op dat vlak soevereiniteit gaan willen opgeven, al zeker niet in Hongarije en consorten.
(Voor alle duidelijkheid, dat is wel wat ik zelf als ideaaloplossing zie. Het afschaffen van open grenzen binnen Europa is het laatste wat ik wil.)
beryl
Legacy Member
DéWé zei:
Het Schengen akkoord is ook een verregaande vorm van beperking van de soevereiniteit. Iedereen die je land binnen wil kunnen controleren en de toegang ontzeggen is van een hoeksteen van soevereiniteit, als landen dat hebben willen opgeven weet ik niet of een EU-grensbewaking een zoveel moeilijkere stap zou zijn. Ik denk dat het probleem eerder is dat elk land nu moet instaan voor zijn eigen grensbewaking en dat die kost dus voor een groot deel betaald wordt door de landen aan de zuid- en oostgrens van de EU. Andere lidstaten staan niet te springen om die kost mee te financieren, maar met de huidige crisis kan dat misschien wel veranderen.
DéWé
Legacy Member
beryl zei:
Schengen is natuurlijk ingevoerd in een heel andere periode. Aanvankelijk viel dat trouwens volledig buiten de EU akkoorden omdat toen evenmin alle lidstaten daar aan mee wouden doen.
Grenscontrole daaraan toe, maar op vlak van migratie/asielbeleid zie ik dat niet gebeuren. Zelfs de meest welwillende landen gaan het momenteel niet verkocht krijgen om dat beleid aan de EU over te dragen. De nee-stemmers van het herverdelingsplan in september voelen zich nu al verkocht door Europa doordat dat tegen hun wil is gebeurd.
(Even ter zijde: 2-3 weken terug waren er van die 160.000 plaatsen nog maar 266 effectief geplaatst.)
fraaanche2
Legacy Member
Even een ideetje out of the box: waarom geen verregaande ontdubbeling van de EU? Kleed de huidige EU uit tot een vrijhandelszone en beperk een verder doorgevoerde politieke eenmaking tot een USA-achtige unie tussen de Benelux, Frankrijk en Duitsland (met evt Italie, Oostenrijk, misschien Scandinavië). En in die politieke unie zou ik de soevereiniteit echt sterk durven doorschuiven op domeinen als migratiebeleid, defensie, economie, energie, etc. Qua populatie, BBP en militaire kracht word je dan een slagvaardige wereldmacht en kan je eindelijk de rol spelen die je hoort te spelen als continent.
Zoiets zou naar mijn heel wat problemen oplossen: een streng performant ééngemaakt migratiebeleid met Schengen beperkt tot het West-Europese hart, West-Europa dat zijn economische macht eindelijk kan omzetten in militaire slagkracht, geen Britten en Oost-Europeanen meer in een politiek project waar ze zich toch niet in thuisvoelen, een economisch meer uniforme zone voor de monetaire unie, Zuid-Europea dat kan devalueren, Turkije dat kan toetreden tot de vrijhandelszone, etc.
Ook de Euro zou ik opgeven in de rest van de EU, al besef ik dat je een monetaire unie moeilijk uit elkaar trekt. Overigens zit die ontdubbeling al in de opdeling Eurozone-EU, enkel zou ik ze gewoon veel sterker doortrekken en beperken tot minder landen.
Zoiets zou naar mijn heel wat problemen oplossen: een streng performant ééngemaakt migratiebeleid met Schengen beperkt tot het West-Europese hart, West-Europa dat zijn economische macht eindelijk kan omzetten in militaire slagkracht, geen Britten en Oost-Europeanen meer in een politiek project waar ze zich toch niet in thuisvoelen, een economisch meer uniforme zone voor de monetaire unie, Zuid-Europea dat kan devalueren, Turkije dat kan toetreden tot de vrijhandelszone, etc.
Ook de Euro zou ik opgeven in de rest van de EU, al besef ik dat je een monetaire unie moeilijk uit elkaar trekt. Overigens zit die ontdubbeling al in de opdeling Eurozone-EU, enkel zou ik ze gewoon veel sterker doortrekken en beperken tot minder landen.
Sovereign
Legacy Member
Lakigigar
Legacy Member
MyDad'sHairyToe zei:
Turkije stabiele staat? Ja, Nazi-Duitsland was ook een stabiele staat...
Trouwens ook hier hetzelfde probleem als met Belgie. Ofwel alles ofwel niets. EU werkt niet. Maak er dus een Verenigde Staten van Europa van. En dat bepaalde staten andere staten moeten helpen, dat is nu éénmaal zo. Het is nu ook niet zo dat Europa geen welvarend continent is. Om eens wat centjes te laten vloeien naar Litouwen, daar heb ik geen probleem mee.
Misschien om te beginnen: VK, Ierland, Belgie, Nederland, Luxemburg, Duitsland, Polen, de Baltische Staten, Scandinavie, Tsjechie, Slowakije, Oostenrijk, Zwitserland, IJsland, Spanje, Portugal, Frankrijk, Italie, Slovenie, evt. Griekenland en Kroatie (de landen die willen meedoen, en de rest nog wat mee wachten).
DéWé
Legacy Member
ElevationBoy zei:
Die twee hebben weinig met elkaar te maken. De stabiliteit van Turkije is belangrijk grenzend aan zulk een regio, of je het nu eens bent of niet met de zaken die daar de laatste jaren gebeuren onder Erdogan.
Waarom die landen? VK = eurosceptisch tot en met en absoluut geen wil voor een soort van VS van Europa. Slovakije, lijnrecht tegenover de EU wat betreft asiel en migratie. Zwitserland: hebben nu al absoluut geen interesse in EU toetreding. Polen: recent een anti-Europese regering verkozen die al een aantal twijfelachtige maatregelen heeft genomen. En zo kan je over een aantal landen nog wel wat zeggen. Alez ja, als je zoiets zegt dan besef je zelf toch dat dat absoluut niet realistisch is om op korte of middellange termijn te verwachten? Zelfs al beschouw je dat als ideaaloplossing.
Daarbij is een VS van Europa een federatie (Cf. de USA), en geen "alles" oplossing. Een "alles" oplossing zou een oplossing zijn waar alle mogelijke beleidsdomeinen door de staat "Europa" worden beheerd. Dat is niet wat men verstaat onder de term VS van Europa.
Etersil
Legacy Member
Ik begin toch meer en meer te indruk te krijgen dat we terug gaan naar de tijd van priester deans.
In de zin van afgebouwde rechten voor werknemer, minder en minder jobs, meer en meer bedrijven die onder het mom van 'uitbreiding' hier hun fabrieken sluiten en ze openen in het buitenland. (Vanttool net aangekondigd dat het z'n fabriek sluit in België en toevallig is er een fabriek al enkele maanden open in Macedonië.).
+
ik zou nu niet een vrouw willen zijn. Ontelbaar veel meldingen van verkrachtingen/aanrandingen van vrouwen op straat tijdens de avond/gedurende de dag/s'nachts. Toevallig komt dit samen met de grootste stroom vluchtelingen in Europa. Amper controle op. Duitsland, zweden, oostenrijk, ... zoek het maar eens op.
De oplossing van de politiek: 'vrouwen gaan best niet meer alleen op stap tijdens de avond'.. WTF?!
.
In de zin van afgebouwde rechten voor werknemer, minder en minder jobs, meer en meer bedrijven die onder het mom van 'uitbreiding' hier hun fabrieken sluiten en ze openen in het buitenland. (Vanttool net aangekondigd dat het z'n fabriek sluit in België en toevallig is er een fabriek al enkele maanden open in Macedonië.).
+
ik zou nu niet een vrouw willen zijn. Ontelbaar veel meldingen van verkrachtingen/aanrandingen van vrouwen op straat tijdens de avond/gedurende de dag/s'nachts. Toevallig komt dit samen met de grootste stroom vluchtelingen in Europa. Amper controle op. Duitsland, zweden, oostenrijk, ... zoek het maar eens op.
De oplossing van de politiek: 'vrouwen gaan best niet meer alleen op stap tijdens de avond'.. WTF?!
.TriCore9
Legacy Member
Lakigigar zei:
De verenigde staten werken mogelijk niet zoals jij vermoed. De wetgevingen tussen de staten van de V.S. verschillen, je kan niet zomaar van staat naar staat gaan denkend dat je vrij spel hebt, en die staten hebben hun eigen bestuur dat alles regelt binnen de grenzen van een staat maar net zoals bij staten in de E.U. een hoofd wetgeving moeten volgen.
Etersil zei:ik zou nu niet een vrouw willen zijn. Ontelbaar veel meldingen van verkrachtingen/aanrandingen van vrouwen op straat tijdens de avond/gedurende de dag/s'nachts. Toevallig komt dit samen met de grootste stroom vluchtelingen in Europa. Amper controle op. Duitsland, zweden, oostenrijk, ... zoek het maar eens op.
De oplossing van de politiek: 'vrouwen gaan best niet meer alleen op stap tijdens de avond'.. WTF?!
Is dat toevalig in de twee steden Brussel en Antwerpen ? Ik vraag mij af waar die beweringen vandaan komen. Belgïe is toevalig wel veel groter dan die twee steden. Veel van de rotzooi in het nieuws is als een vraagteken als je daar niet woont. Alsof dat de milioenen inwoners van belgie plots allen de minderheid zijn die in Brussel wonen...
Etersil
Legacy Member
Europa ligt nu letterlijk aan de voeten van Turkije.
Onbegrijpelijk dat ze zomaar eventjes 6 000 000 000 euro, gratis visum, rappere toetreding tot de EU, ... geven.
Voor een 'belofte' dat ze meer migranten gaan tegenhouden.
Ze gaan ze nooit allemaal kunnen tegenhouden.
En met dat '1 voor 1'-principe.
Iedere vluchteling tegengehouden, betekend dat ze 1 vluchteling vanuit Turkije overgevlogen word naar een herverdelingscentrum in Europa.
Dus maw: Ze draaien volledig break-even kwa vluchtelingen Turkije.
De grootste verliezer hier in, is de EU.
Nooit begrepen waar er in de eerste plaats al geen goede doordachte, sterk overkoepelend korps was (zoals in de USA) dat de grenzen controleert.
Onbegrijpelijk dat ze zomaar eventjes 6 000 000 000 euro, gratis visum, rappere toetreding tot de EU, ... geven.
Voor een 'belofte' dat ze meer migranten gaan tegenhouden.
Ze gaan ze nooit allemaal kunnen tegenhouden.
En met dat '1 voor 1'-principe.
Iedere vluchteling tegengehouden, betekend dat ze 1 vluchteling vanuit Turkije overgevlogen word naar een herverdelingscentrum in Europa.
Dus maw: Ze draaien volledig break-even kwa vluchtelingen Turkije.
De grootste verliezer hier in, is de EU.
Nooit begrepen waar er in de eerste plaats al geen goede doordachte, sterk overkoepelend korps was (zoals in de USA) dat de grenzen controleert.
Nesjamag
Legacy Member
Dit is gewoon de voortzetting van de val van de EU.
Brexit wordt hierdoor veel waarschijnlijker. Er zullen nog exits volgen als een dictatuur als Turkije zo ontvangen wordt.
Wat een misstap.
Dit is toenadering zoeken bij het voornaamste ww3 risico momenteel. Men zou beter Turkije de rug toekeren en dat land op zich laten imploderen, in plaats van risico te lopen meegesleurd te worden in ww3.
Brexit wordt hierdoor veel waarschijnlijker. Er zullen nog exits volgen als een dictatuur als Turkije zo ontvangen wordt.
Wat een misstap.
Dit is toenadering zoeken bij het voornaamste ww3 risico momenteel. Men zou beter Turkije de rug toekeren en dat land op zich laten imploderen, in plaats van risico te lopen meegesleurd te worden in ww3.
mac-bc
Legacy Member
Etersil zei:
Inderdaad, volledig akkoord. Er is dus méér Europa nodig.
Lakigigar zei:
En daarom vind ik het jammer dat zoveel mensen deze verkeerde conclusie trekken.
- Het is niet omdat de Europese grenswacht momenteel nog te zwak is, dat je ze daarom moet afschaffen. Integendeel, je moet ze sterker maken.
- Het is niet omdat Europa een slecht akkoord heeft onderhandeld met Turkije, dat je daarom Europa moet afschaffen. Integendeel, je moet Europa meer slagkracht geven, een sterkere onderhandelingspositie.
- Het is niet omdat Griekenland, Spanje, Italië, ... geviseerd werden op de financiële markten, dat je de muntunie moet afschaffen. Integendeel, je moet eengemaakte Europese "staats"obligaties creëren.
- Enzovoort...
Ik ben het eens met de analyse dat de huidige vorm van de EU zweeft tussen schip en wal. Zo kan het niet verder. Je kunt dan 2 dingen doen met die analyse:
1) Als een angsthaas naar het oude vertrouwde model terugkeren.
2) Er vol voor gaan en soevereiniteit afstaan aan de EU.
Het is begrijpelijk dat mensen in tijden van crisis voor het oude vertrouwde kiezen, maar dat lijkt me allesbehalve de beste oplossing. In een danig geglobaliseerde wereld zal Europa 1 blok moeten vormen om ook nog maar enige vorm van betekenis te krijgen tussen de Amerika's, de China's, de India's en de Ruslands van vandaag en morgen. Laat je niet misleiden en laat je niet verdrukken door de verdeel- en heerstactiek waarmee men Europa altijd op de knieën dwingt.
In dat opzicht; wat bezielt Nederland met hun referendum vandaag, wat bezielt die Britten met hun Brexit, ... ? Narcistische navelstaarders van de bovenste plank. Populisme ten top.
squalleke123
Legacy Member
mac-bc zei:
Europa heeft vis-a-vis Turkije de sterke positie: We hebben de wortel (EU-toetreding) en de stok (eventuele NAVO-sancties of toenadering van EU naar Rusland). We hebben alleen, door het rotte europese politiek systeem de verkeerde onderhandelaars. Merkel heeft voor ons beslist om een rampzalig akkoord te sluiten. Ruwweg 400 miljoen europeanen hebben echter nooit op (of tegen) Merkel kunnen stemmen...
Griekenland is nog zoiets: Europa volgt de harde Duitse lijn. Nochtans is er een kans om met de zes miljard die naar Turkije gaat grenscontroles op te zetten in griekenland. Dat levert werkgelegenheid op in de zwakke Griekse economie waardoor die misschien langzaam terug zal aantrekken.
Dus ja voor meer Europa, uiteraard, maar alleen als we de politieke werking kunnen verbeteren. De huidige situatie waarin we onze in het binnenland verguisde politici naar het Europese niveau wegpromoveren is echt wel nefast. Kijk naar Verhofstadt: In eigen land de grootste architect van de huidige schuldenput, maar mag nu op Europees niveau gaan agiteren in Oekraine, Libie en Syrie. Die man zouden ze eigenlijk moeten opsluiten voor landverraad
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.