Archief - De toekomst van Europa?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Meer of minder Europa?


  • Totaal aantal stemmers
    14
  • Opiniepeiling gesloten.

Sarcastr0

Legacy Member
Polis zei:
Inderdaad.
Als Belgie geen Roemenen wil binnenlaten krijgen ze een sanctie van de EU.
Men zou beter de reden aanpakken waarom men geen mede eu burgers zou willen toelaten.
Daar wordt de hele EU beter van.

Maar meer Europa ipv minder Europa bekt nu eenmaal minder goed bij de conservatieve bevolking.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Goed is een kwestie van referentiepunt. Voor de brexiteers was de uitslag van dat referendum goed...

Mooie tegenstelling wat betreft je opmerking rond het gemiddelde opleidingsniveau en de Brexit-stemming.

The Education Level and Regions of the Voters Who Wanted Great Britain to Leave the European Union - The Atlantic

Brengt dat je hele redenering dan niet in de knoop?

Je zou kunnen zeggen dat de Brexitstemming gewonnen werd door de 'minder intelligente mensen'. Of dat acceptabel moet zijn of niet, wil ik me hier niet over uitspreken.

Over de verkiezingen in de VS zijn er trouwens gelijkaardige correlaties.

Conradus

Legacy Member
Polis zei:
Minder immigratie en meer controle op migratie zijn er toch twee die mij direct te binnenschieten. Als beiden bereikt worden, is de brexit geslaagd voor die mensen die hiervoor op de brexit gestemd hebben.

Ja, maar dat betekent ook automatisch dat de UK geen toegang meer heeft tot de Europese markt als voorheen. Is de Brexit dan nog steeds geslaagd?

Het probleem van referenda (en politiek in het algemeen) is eigenlijk dat je altijd voor de lusten gaat kiezen, zonder er de lasten te willen bijnemen.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Mooie tegenstelling wat betreft je opmerking rond het gemiddelde opleidingsniveau en de Brexit-stemming.

The Education Level and Regions of the Voters Who Wanted Great Britain to Leave the European Union - The Atlantic

Brengt dat je hele redenering dan niet in de knoop?

Je zou kunnen zeggen dat de Brexitstemming gewonnen werd door de 'minder intelligente mensen'. Of dat acceptabel moet zijn of niet, wil ik me hier niet over uitspreken.

Over de verkiezingen in de VS zijn er trouwens gelijkaardige correlaties.

Niet echt een tegenstelling, aangezien het ook de lageropgeleiden zijn die meer last hebben van de immigratie (van ook laag opgeleiden). Om daaraan te koppelen dat ze niet in staat zouden zijn om de situatie in te schatten is een stap te ver.

squalleke123

Legacy Member
Conradus zei:
Ja, maar dat betekent ook automatisch dat de UK geen toegang meer heeft tot de Europese markt als voorheen. Is de Brexit dan nog steeds geslaagd?

Het probleem van referenda (en politiek in het algemeen) is eigenlijk dat je altijd voor de lusten gaat kiezen, zonder er de lasten te willen bijnemen.

zie hierboven. Voor de laag opgeleiden is er minder concurrentie op de arbeidsmarkt en KAN de brexit een succes worden.

Het gaat dan ook niet om lusten te nemen, maar niet de lasten maar eerder of de lusten opwegen tegen de lasten. Vanuit het standpunt van de laag opgeleide is dat dus niet, omdat die zich door ongebreidelde immigratie uit de arbeidsmarkt hebben zien prijzen. Hun dalend inkomen is nooit voldoende gecompenseerd door de voordelen van de vrije markt...

M°°nblade

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Maar meer Europa ipv minder Europa bekt nu eenmaal minder goed bij de conservatieve bevolking.
Als je op Europees niveau een nieuwe, dure, door belastingsgeld bekostigde, maar toch onverkozen politieke superelite uit de grond stampt die dan ook nog eens gatachterlijke beslissingen met betrekking tot migratie neemt, en andere beslissingen waar de meerderheid van de bevolking zich klaarduidelijk niet achter schaart, inderdaad, dan bekt 'meer Europa' een pak minder.

Straks moeten we ons misschien ook nog eens schuldig voelen dat we 70 jaar na het buitenstampen van de Duitsers uit gans Europa, het heerschappij van Europa niet opnieuw terug willen overdragen aan het Duitse gezag onder leiding van bondskanselier Merkel.

Blijkbaar moeten EU burgers hun zelfbeschikkingsrecht maar laten varen zolang ze door sluwe politici niet met bommen en granaten, maar met pen en papier overmeesterd worden.

Sarcastr0

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je op Europees niveau een nieuwe, dure, door belastingsgeld bekostigde, maar toch onverkozen politieke superelite uit de grond stampt die dan ook nog eens gatachterlijke beslissingen met betrekking tot migratie neemt, en andere beslissingen waar de meerderheid van de bevolking zich klaarduidelijk niet achter schaart, inderdaad, dan bekt 'meer Europa' een pak minder.

Straks moeten we ons misschien ook nog eens schuldig voelen dat we 70 jaar na het buitenstampen van de Duitsers uit gans Europa, het heerschappij van Europa niet opnieuw terug willen overdragen aan het Duitse gezag onder leiding van bondskanselier Merkel.

Blijkbaar moeten EU burgers hun zelfbeschikkingsrecht maar laten varen zolang ze door sluwe politici niet met bommen en granaten, maar met pen en papier overmeesterd worden.
Dat de huidige EU niet optimaal werkt zal je mij niet horen ontkennen.

Maar als we globaal relevant willen blijven, zullen we moeten evolueren naar een meer geïntegreerd Europa.

Zelfs dan zullen we op middellange termijn het kneusje van de klas worden.
Op Afrika na.

squalleke123

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Dat de huidige EU niet optimaal werkt zal je mij niet horen ontkennen.

Maar als we globaal relevant willen blijven, zullen we moeten evolueren naar een meer geïntegreerd Europa.

Zelfs dan zullen we op middellange termijn het kneusje van de klas worden.
Op Afrika na.

Er is een verschil tussen een geintegreerd europa en een europa naar waar je je lokaal gefaalde politici wegpromoveert...

Sarcastr0

Legacy Member
squalleke123 zei:
Er is een verschil tussen een geintegreerd europa en een europa naar waar je je lokaal gefaalde politici wegpromoveert...
Dat is zo.
Maar de oplossing voor die problemen is niet minder Europa.

squalleke123

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Dat is zo.
Maar de oplossing voor die problemen is niet minder Europa.

Daarom net dat het essentieel is dat Europa goed bestuurd wordt. En dat is nu duidelijk niet het geval.

Sarcastr0

Legacy Member
squalleke123 zei:
Daarom net dat het essentieel is dat Europa goed bestuurd wordt. En dat is nu duidelijk niet het geval.
Nogmaals, de oplossing daarvoor is niet minder Europa.

M°°nblade

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Mooie tegenstelling wat betreft je opmerking rond het gemiddelde opleidingsniveau en de Brexit-stemming.

The Education Level and Regions of the Voters Who Wanted Great Britain to Leave the European Union - The Atlantic

Brengt dat je hele redenering dan niet in de knoop?

Je zou kunnen zeggen dat de Brexitstemming gewonnen werd door de 'minder intelligente mensen'. Of dat acceptabel moet zijn of niet, wil ik me hier niet over uitspreken.

Over de verkiezingen in de VS zijn er trouwens gelijkaardige correlaties.
Juist, laaggeschoolde mensen stemmen op brexit (aka ‘fout’ stemmen) omdat ze ‘minder intelligent’ zijn. Niet omdat ze de eerste laag van de bevolking zijn die de klappen van migratie opvangen door het wegvallen van hun sociale omgeving in ruil voor vervreemding van de buurt, toename criminaliteit, etc …

Aldus de stereotype praat vanuit elitaire linkse hoek, door middenklassers die ver verwijderd en veilig afwonen van de migratieproblematiek in een ivoren toren maar die vooral niet links genoemd mogen worden.
Ik kan het niet meer terugvinden maar de hoofdredacteur van de standaard had er een mooi artikel over geschreven.

Plopperdeplop

Legacy Member
squalleke123 zei:
Niet echt een tegenstelling, aangezien het ook de lageropgeleiden zijn die meer last hebben van de immigratie (van ook laag opgeleiden). Om daaraan te koppelen dat ze niet in staat zouden zijn om de situatie in te schatten is een stap te ver.

Maar je ziet het probleem toch aan dit soort referenda? Een Brexit gaat om zoveel meer dan gewoon die immigratie. Het gaat inderdaad om Lukasz de Pool die uw muur komt verven aan de helft van de prijs van Jan van Rita van de slager waardoor die laatste zonder werk valt. Dat klopt. Maar het gaat ook om Willem en Erna die vandaag Europese subsidies trekken om hun boerderij boven water te houden. Het gaat ook om Johnny & Anita die overal mogen passeren en gemakkelijk reizen zonder kosten als ze met hun mobilhome naar Benidorm trekken. Het gaat ook om Stijn die in een grootbank zijn job heeft en dat morgen in gevaar ziet komen.

Enfin er zoveel effecten aan zo'n relatie binnen Europa, dat de gevolgen van een simpele Yes or No te gigantisch zijn om dat te laten bepalen. Laat dat toch via een langer nadenk-proces gebeuren. Door te stemmen op politici die daar een punt of geen punt van maken bv.
Farage kwam nooit aan veel stemmen ondanks dat het absoluut zijn strijdpunt was, Cameron - veel populairder dan Farage - die zelf met zijn regering anti-Brexit was liet zich opjutten en ging in arrogantie die belofte doen en dan werden er door de pro-Brexitter met valse beloftes ("ja als we een Brexit doen komt er X miljard pond naar de eigen sociale zekerheid" - "oeps nee toch niet") het publiek een rad voor de ogen gedraaid. Er komt zoveel bij kijken, dat het niet samen te vatten is voor het gewone publiek in 1 enkele poll. Dat er leugens verkondigd worden.

Geeft dat referendum vandaag hetzelfde resultaat? Misschien. Maar door bv. de leugens rond die sociale zekerheid hangt er per definitie al een waas van oplichting rond.

Je vindt zelf dat verkozen politici die het beleid bepalen niet te vertrouwen zijn, maar een referendum, waarin dezelfde mensen stemmen die de politici gekozen hebben, is dan wel te vertrouwen? En in dat referendum mogen de niet te vertrouwen politici dan campagne voeren en mensen overtuigen? Ik vind dat een vreemde gedachtenkronkel.

Er is maar 1 alternatief, het publiek zelf de dingen laten mee onderhandelen en uitwerken. Dan moeten ze zelf verantwoordelijkheid nemen, onderhandelen, compromissen sluiten en zaken dieper overdenken. Een referendum is vaak te belachelijk omdat het allemaal niet terug te brengen is tot ja of nee.

Sarcastr0

Legacy Member
Beroepspolitici afschaffen en zoals vroeger in Athene gewoon burgers afvaardigen dmv lotterij

Uiteindelijk is ne minister of parlementslid niet anders dan een gemiddeld hoogopgeleide persoon.

Polis

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Men zou beter de reden aanpakken waarom men geen mede eu burgers zou willen toelaten.
Daar wordt de hele EU beter van.

Maar meer Europa ipv minder Europa bekt nu eenmaal minder goed bij de conservatieve bevolking.

Die landen hadden en hebben niks te zoeken in de EU, da's net het hele punt.

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Er is maar 1 alternatief, het publiek zelf de dingen laten mee onderhandelen en uitwerken. Dan moeten ze zelf verantwoordelijkheid nemen, onderhandelen, compromissen sluiten en zaken dieper overdenken. Een referendum is vaak te belachelijk omdat het allemaal niet terug te brengen is tot ja of nee.

Klinkt mij ideaal. Waarom maken we daar geen strijdpunt van?

M°°nblade

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Dat de huidige EU niet optimaal werkt zal je mij niet horen ontkennen.

Maar als we globaal relevant willen blijven, zullen we moeten evolueren naar een meer geïntegreerd Europa.

Zelfs dan zullen we op middellange termijn het kneusje van de klas worden.
Op Afrika na.
Voor jou klinkt het toelaten en aanmoedigen van vluchtelingenstromen tegen de wil van eigen bevolking, (om vervolgens Keulse massa-aanrandingen in de doofpot te steken), als ‘niet optimaal’. Voor vele andere mensen is dat een verbloeming voor iets dat niet aanvaardbaar of verenigbaar is met volkssoevereiniteit en de fundamenten van de democratische politiek.

Ik ben ook pro een meer ‘geïntegreerd’ Europa aangezien het enorm veel voordeel oplevert en nodig is om te kunnen blijven concurreren met de anderewereldmachten. Maar dan moet je daar ook voor gaan, en werken aan de punten die voor heel Europa een meerwaarde betekenen in plaats van de progressieve wereldverbeteraar uit te hangen ten koste van je eigen EU bevolking om dat als tegenwind ‘gratis wifi voor iedereen’ te lanceren.

Tot nog toe laten multinationals die een voet in de EU willen zetten, nog steeds individuele EU landen en regeringen tegen elkaar opbieden voor de hoogste belastingsreductie en wordt de factuur daarvoor altijd maar verder geduwd naar de burger.

Sarcastr0

Legacy Member
M°°nblade zei:
Voor jou klinkt het toelaten en aanmoedigen van vluchtelingenstromen tegen de wil van eigen bevolking, (om vervolgens Keulse massa-aanrandingen in de doofpot te steken), als ‘niet optimaal’. Voor vele andere mensen is dat een verbloeming voor iets dat niet aanvaardbaar of verenigbaar is met volkssoevereiniteit en de fundamenten van de democratische politiek.

Ik ben ook pro een meer ‘geïntegreerd’ Europa aangezien het enorm veel voordeel oplevert en nodig is om te kunnen blijven concurreren met de anderewereldmachten. Maar dan moet je daar ook voor gaan, en werken aan de punten die voor heel Europa een meerwaarde betekenen in plaats van de progressieve wereldverbeteraar uit te hangen ten koste van je eigen EU bevolking om dat als tegenwind ‘gratis wifi voor iedereen’ te lanceren.

Tot nog toe laten multinationals die een voet in de EU willen zetten, nog steeds individuele EU landen en regeringen tegen elkaar opbieden voor de hoogste belastingsreductie en wordt de factuur daarvoor altijd maar verder geduwd naar de burger.
Dat ontken ik allemaal niet.

Maar uit de unie stappen is volgens mij geen oplossing.

squalleke123

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Dat ontken ik allemaal niet.

Maar uit de unie stappen is volgens mij geen oplossing.

Bon, als je je boot op een klif ziet lopen dan stap je toch ook liever af?
En dat is exact de situatie die de laagopgeleiden in de EU in zitten. Migratie zet hun inkomen onder druk terwijl ze er niks tegen kunnen doen. Die migratie is maar deels de schuld van de EU, maar zoals jullie hier al duidelijk gemaakt hebben is die migratie eigen aan de europese markt. Als de laagopgeleide brit een kans ziet om daartegen te stemmen gaan ze dat dus ook doen, omdat het vooral hen treft, terwijl de voordelen van de vrije europese markt voor hen veel minder voelbaar zijn.

En dan neem je nog de gewoonte van nationale politici om alle lasten maar op europa te steken. Hoeveel keer per week horen we niet dat 'het moest van Europa'?

venkinto

Legacy Member
squalleke123 zei:
Bon, als je je boot op een klif ziet lopen dan stap je toch ook liever af?
En dat is exact de situatie die de laagopgeleiden in de EU in zitten. Migratie zet hun inkomen onder druk terwijl ze er niks tegen kunnen doen. Die migratie is maar deels de schuld van de EU, maar zoals jullie hier al duidelijk gemaakt hebben is die migratie eigen aan de europese markt. Als de laagopgeleide brit een kans ziet om daartegen te stemmen gaan ze dat dus ook doen, omdat het vooral hen treft, terwijl de voordelen van de vrije europese markt voor hen veel minder voelbaar zijn.

En dan neem je nog de gewoonte van nationale politici om alle lasten maar op europa te steken. Hoeveel keer per week horen we niet dat 'het moest van Europa'?

Die inter-europese migratie is al decennia aan de gang.
Wat nu gebeurt is dat rechtse populisten racistische gevoelens tov vluchtelingen aanspreken en misbruiken om hun nationalisme aan te wakkeren.
Dat is een belangrijke reden waarom AfD, lePen en Co zoveel stemmen halen. Mensen stemmen niet tegen de Poolse loodgieter.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan