Archief - De teleurgang van het Nederlands in Vlaanderen.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anorag

Legacy Member
Ik las dit in de knack. En ik vroeg me af hoe jullie hier tegenover stonden.(geschreven door Benno Bernard )

De schrijver Benno Bernard is een Nederlander die naar Brussel verhuisde en verontwaardigt is van het Nederlands in België. Het feit dat de Vlaming het dialect boven het Algemeen Nederlands verkiest is een hekelpunt voor hem. Het AN dat wij kennen is afkomstig uit Nederland, wat het makkelijker maakt voor hen. Mijn buur is ook een Nederlander en ergert zich ook aan de dialecten in Vlaaderen. Ik vroeg mij af hoe jullie hier tegenover stonden. Is het waar. Zo ja waarom? Of heeft de Nederlander te veel noten op zijn zang?



In Vlaanderen was de toestand vroeger deze: de burgerij sprak Frans, met wisselende hoeveelheden "haar" op;flamingantische intellectuelen, schrijvers allereerst, drukten zich in een ietwat plechtsachtig, met bladgoud overtogen Nederlands uit; en volksmensen spraken een diep dialect, dat voor bezettende troepen en de inwoners van een dorp drie boogscheuten verderop geheel abstruus bleef.

Na meer dan honder jaar van Vlaamse emancipatie is de situatie als volgt geëvolueerd: bijna iedereen spreekt slecht Nederlands, zelfs menige schrijver; de kennis van het Frans is naar een haast Hollands niveau afgezakt; en de meeste dialecten zijn zieltogend, zo niet morsdood. De televisie moet iedere tweede Vlaming ondertitelen, wat niet echt op een massaal succes van de Vlaamse Beweging wijst, en al even verschrikkelijk is de ondertiteling van Nederlanders, ook als ze zeer beschaafd spreken.

De drie rampzaligste jaartallen in de Vlaamse geschiedenis zijn 1585, de Val van Antwerpen, 1830, het verjagen der Hollanders, en 1989, de stichting van de Vlaamse Telvisiemaatschappij. Geeert van Istendael zei dit onlangs en die heeft altijd gelijk. VTM is de doodsteek voor het beschaafde Nederlands; die louter op winstbejag gestoelde onderneming heeft de Vlaamse volksmens van ieder contact met het noorden beroofd, hem opgesloten in zijn parochiale benepenheid en hem gestijfd in de gedachte dat wat hij zelf spreekt ook in de grote wereld een geschikte vorm van emancipatie gesmoord in een drab van domheid en wantaal, waar ik aan toe moet voegen dat tegenwoordig ook een deel van de VRT zijn uiterste best doet om het volk zo achterlijk mogelijk te houden.

In de oude toestand, die ik als kind nog heb meegemaakt, leefden de meeste mensen in een creatief spannigsveld tussen een gaaf dialect- een taal zonder een leger en een vloot dus- en het algemeen Nederlands, de taal die als vehikel van de beschaving, de traditie en de wetenschap diende, en als dusdanig bezig was Frans te vervangen; daarnaast leerde men de taal van Jacques Brel nog altijd op een peil dat vanuit het heden beschouwd niet goed meer valt voor te stellen.

Vlaanderen is dus alles kwijtgeraakt.

In die omstandigheden is het mogelijk geworden dat ook vertegenwoordigers van de elite met het dialect dwepen, een fenomeen dat nog wordt versterkt door de pandemische, uit frustratie en luiheid voortvloeiende afkeer van Nederland, die mij meer dan wat ook in dit land met droefheid vervult. Welliswaar moet dat dialect als Lazarus uit de dood herrijzen, maar het is volkseigen, nietwaar, het borrelt in de darmen van de Vlaming, het is zijn boer, zijn scheet, zijn lichaamseigen akoestiek. En zo komt het dat mensen links en rechts dialectlessen volgen. Daar zou ik niets op tegen hebben, gesteld dat iedereen goed Nederlands kende, maar op dit punt in de geschiedenis is het een rampzalige ontwikkeling.

En dus moeten anderstaligen in Brugge in het kader van hun integratie maar Brugse dialectlessen volgen; geen hond in die stad praat immers uit eigen beweging Nederlands. Het is inmiddels een beruchte casus, die de totale ineenstorting van de Vlaamse emancipatiebeweging symboliseert: een au fond reactionaire verheerlijking van de volkstaal, die uiteindelijk zal verhinderen dat mensen ooit nog tot op de elite toetreden. Aldus zinkt dit gewest geheel in zijn eigen provinciale taalprut weg.

De slotsom is een paradox: vroeger onderdrukten de Franstaligen het Nederlands, wat een heilzaam effect bleek te hebben op het Nederlands; thans ondedrukken de Vlamingen zelf het Nederlands, wat fatale gevolgen blijkt te hebben. Nu nog een eigen republiek met Bokrijk als hoofdstad.

Benno Bernard

Epyon

Legacy Member
Het gaat enkel slecht met het Nederlands als je het vergelijkt me oude, vervlogen referenties. Taal is niet statisch, taal is vloeiend en evolueert constant. Het wordt niet beter of slechter, het wordt gewoon anders.

Linde van den Bosch, algemeen secretaris van de Nederlandse Taalunie heeft er onlangs een mooi essay over geschreven ('Aan de jongeren zal het niet liggen') naar aanleiding van een onderzoek die de Unie deed naar onze taal. Daarin ontkracht ze dat het Nederlands aan het verloederen is, het gebruik wijzigt gewoon. Algemeen Nederlands wordt nog steeds gebruikt waar het er toe doet, maar ook niet meer dan daar. Er is ook geen enkele reden om het gebruik van AN in de informele sfeer af te dwingen.

SavaB

Legacy Member
Aan de andere kant worden ook de meeste Nederlanders ondertiteld. Wanneer ik die snelheidsovertreders-programma's bekijk op vt4 (waar men de Nederlandse politie volgt) versta ik het Nederlands-Limburgs al evenmin dan het Vlaamse west-Vlaams... Ik denk dat het Nederlands nu eenmaal een overkoepeling is van vele dialecten, een grootste gemene deler bij wijze van spreken.
Naar mijn mening zijn onze eigen dialecten al evengoed een Vlaams erfgoed als de kathedraal in Antwerpen of manneke Pis in Brussel. Want ondanks onze verdeeldheid in taal zijn en blijven wij allemaal Vlamingen; en al spreken wij in naam dezelfde taal als onze noorderburen, hebben we veel meer met elkander gemeen dan met de Nederlanders - zowel ten goede als ten kwade.

ps: al ben ik trots op mijn vlaming-zijn, ik ben geen vlaams-nationalist hoor ;)

PureFun

Legacy Member
Als er iets van het Nederlands teleur gaat zijn het wel spelling en grammatica wat storender is dan wat dialect. In de eerste post o.a. verontwaardigt, welliswaar, ...
De quote leest als een typische column waar een subjectieve mening met allerlei wankele argumenten gestaafd wordt.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Hij heeft natuurlijk wel een punt wanneer hij zegt dat het met de kennis van het Frans maar pover gesteld is.

Dennoman

Legacy Member
fireflymr zei:
Feit is dat voor een Nederlander 'Vlaams' sowieso al ongelofelijk boertig klinkt, smeer er dan nog wat dialectjes op en tis helemaal omzeep.
Zever, gezever.

Mooi uitgesproken Belgisch Nederlands wordt door het gros van de Nederlanders als mooier beschouwd dan het kuttaaltje dat gesproken wordt op de Nederlandse openbare omroep ("Poldernederlands"), met ondermeer de rochelende "r" en de "ei/ij" die "aj" wordt. Veel Nederlandse oudjes kijken zelfs naar het journaal op één omdat ze hun eigen ankers gewoon niet meer begrijpen.

"De kip legt een ei in de wei. In de wei staat een geit" wordt dan ongeveer:

"De kip leCCCHHHt een aj in de waj. In de waj staat een CCCHHHajt."

Nederlanders die Vlaams boertig vinden spreken zelf meestal niet al te mooi (en dan heb ik het over de marginale jeugd).

Dialecten zijn een wondermooi stuk erfgoed en moeten zeker en vast behouden blijven. Het probleem is echter dat dialecten niet meer deftig worden aangeleerd en tussen de standaardtaal gegooid worden, wat soms vreselijke resultaten oplevert. De geboorte van het Verkavelingsvlaams is aldus een feit. "Ik noem Jan" is slechts één van de vele voorbeelden. Een mooi en zuiver dialect, van waar het ook moge komen, is een lust voor het oor. Mensen die dialecten verwerpen of minderwaardig vinden zijn snobs.

Ik ga er echter ook mee akkoord dat taal nooit stilstaat. Taal leeft en evolueert. Zo gaat bijvoorbeeld het vervoegen van sterke werkwoorden er stilletjes aan uit. Hoe meer je teruggaat in de geschiedenis van onze taal, hoe meer sterke werkwoorden. Het kan zeer goed zo zijn dat over een jaar of 50 "spreekte" wordt aangeleerd als onvoltooid verleden tijd van "spreken". Voor ons is "sprak" vanzelfsprekend, maar verschillende werkwoorden die nu zwak zijn, waren vroeger sterk of konden dubbel gebruikt worden. Welke weet ik helaas niet meer, daar moet ik voorbeelden van opzoeken :p

Anorag

Legacy Member
den-kimi zei:
is het niet teloorgang ipv teleurgang?

Dat was een soort van ironie in zijn titel. Refereert dus ook wel naar een ouder boek " De Teleurgang van de Waterhoek" geschreven door Stijn Streuvels.

dunno

Legacy Member
Geert van Istendael vuurt regelmatig een pleidooi af voor het Algemeen Nederlands:
YouTube - Café De Buren - Aflevering 3 - Taal , YouTube - Geert Van Istendael over taalnormen

Ik volg hem hier zeker in. Ik erger mij bovendien dagelijks aan het taalgebruik hier in Vlaanderen: noemen ipv heten, rondpunt en dat nog vaak met een verfoeilijke dialectachtige uitspraak dat geen dialect is. Zelf let ik er dan ook ernstig op mijn taalgebruik. (en van thuis uit wordt er ook op gewezen).

Ik stel mezelf en anderen dan de vraag: hoe verwacht je van anderstaligen (Walen, allochtonen) dat ze Nederlands leren, kennen, begrijpen terwijl er zo'n onverstaanbaar gewauwel uit uw mond komt waar bovendien doorheen Vlaanderen dan nog geen continuïteit zit?

Stop met Nederlanders te ondertitelen en gooi mongoloïde 'dialectsprekers' als Axl Peleman van het scherm aub.

Preske

Legacy Member
Het "vlaams" is trouwens ouder dan het nederlands, ze hebben het zelfs van ons overgenomen.

Fredo

Legacy Member
Anorag zei:
Ik las dit in de knack. En ik vroeg me af hoe jullie hier tegenover stonden.(geschreven door Benno Bernard )

De schrijver Benno Bernard is een Nederlander die naar Brussel verhuisde en verontwaardigt is van het Nederlands in België. Het feit dat de Vlaming het dialect boven het Algemeen Nederlands verkiest is een hekelpunt voor hem. Het AN dat wij kennen is afkomstig uit Nederland, wat het makkelijker maakt voor hen. Mijn buur is ook een Nederlander en ergert zich ook aan de dialecten in Vlaaderen. Ik vroeg mij af hoe jullie hier tegenover stonden. Is het waar. Zo ja waarom? Of heeft de Nederlander te veel noten op zijn zang?

Een inleidende tekst over de achteruitgang van de Nederlandse taal die vol fouten staat... :naughty:

TheFuckingDutchman

Legacy Member
Slaoj mej ui mej jei mej eèrpels!



Duidelijk vlaams is mooier dan Hollands. Nederlands-Limburgs en Noord-Brabants kan er ook mee door.

Veel meer zachtere klanken die er voor zorgen dat een zin een mooie melodie worden.

Avilowca

Legacy Member
Je moet die columns met een korrel zout nemen. Ik krijg altijd een gevoel van afkeer als ik dit soort van artikels lees. Een auteur die zichzelf heel wat vindt kwakt wat feiten en data bij elkaar in een tekst die leest als een uiterst vervelende preek.

Hij zal ons eens zeggen hoe erg het allemaal is.

Bah.

Bluto

Legacy Member
In de 19e eeuw deed de overheid in veel Europese landen moeite om een standaardtaal aan de bevolking op te dringen, vooral via het onderwijs. De rol van dialecten verdween voor een groot deel in veel landen. In de nieuwe staat Italië was de standaardtaal gebaseerd op het Toscaans, in Duitsland had de taal van Hannover een grote invloed, enz. Ook in Nederland raakte de standaardtaal steeds veder verspreid onder de bevolking. In België hield de overheid zich hietr natuurlijk niet mee bezig. De dialecten behielden verder hun rol. Iemand van een andere streek was voor de meeste mensen onverstaanbaar.
Op het einde van de twintigste eeuw begon de vlaamse overheid zich met de situatie te bemoeien. De Nederlandse Taalunie werd opgericht. Dit betekende dat de norm van de Nederlandse standaardtaal in Nederland lag voor ons en dat er geen Vlaamse Standaardtaaal kwam. Logisch, want men zou van nul moeten beginnen. Welk dialect zou overwicht krijgen? In de praktijk was een Vlaamse standaardtaal dus onmogelijk.
De vlaamse bevolking heeft die Nederlandse standaardtaal echter nooit met open armen ontvangen. Er bestond steeds een groot wantrouwen tegen alles wat uit nederland kwam. De invloed van de dialecten nam terzelfdertijd ook af door de grotere mobiliteit en de afkeer van een deel van de middenklasse voor de "boertige" en "onbeschhaafde"dialecten. Dit zorgde voor de verspreiding van het zogenaamde "verkavelingsvlaams", een arm en flauw taaltje. Dit Verkavelingsvlaams raakt steeds meer verspreid, onder meer door de invloed van zenders als VTM.
De kans is groot dat de echte standaardtaal hier nooit zal doorbreken. De VRT wordt vandaag in Vlaanderen wel als een norm aanzien voor een vlaamse variant de nederlandse standaardtaal. we staan echter ver van de algemene verspreiding hiervan. Omdat tegelijk de dialecten verdwijnen, wint het verkavelingsvlaams steeds meer veld.

GMotha

Legacy Member
Ik denk dat de taal er eerder aan zal gaan dankzij spellingscheckers in Word, gsm-woordenboeken etc...
Als ge ziet hoeveel mensen de belachelijkste taalfouten ('dt' blijft een probleem en het verschil tussen 'noemen' en 'heten' gaat velen boven het hoofd) maken, zou men denken dat lagere school eerder een optie dan een verplichting was.
Het grappigste is dat de jongere generatie van dezelfde semi-analfabeten dan nog eens de mannen zijn die het hardste "in vlaanderen spreekt men vlaams" krijsen.
Dennoman zei:
Zever, gezever.
True, ze vinden overwegend dat we beleefder klinken (niet met plat antwerps of west-vlaams afkomen, natuurlijk).

Nuytuh zei:
Nederlands-Limburgs en Noord-Brabants kan er ook mee door.
Bwa, ik heb eens in Weert gezeten en een sterk Nederlands-Limburgs dialect is haast onverstaanbaar:p

Avondland

Legacy Member
Taal is natuurlijk altijd een dynamisch begrip, maar de opmars van het verkavelingsvlaams én de verengelsing is wel frappant. Maar dialecten bestaan nog wel degelijk, al zullen ze hun zuiverheid stilaan verliezen. Dat is wel een verlies van lokale culturele identiteit, wat jammer is.

memorexxx

Legacy Member
dunno zei:
Stop met Nederlanders te ondertitelen en gooi mongoloïde 'dialectsprekers' als Axl Peleman van het scherm aub.

Waarom zouden die van het scherm moeten? Omdat er mensen zich meerderwaardig voelen omdat ze enkel nog AN verstaan/spreken ? Bullshit, ik kom zelf van Oost-Vlaanderen en ik heb in heel mijn leven nog nooit een dialect van een andere regio op TV gehoord waarvan ik niets verstond (tenzij het er speciaal om gedaan is). Dialect hoort een deel bij iemand zijn persoon, veel liever een beetje dialect en karakter, dan stijf hautain AN ...

_DM_

Legacy Member
Net andere woorden: Benno'tje kan niet mee praten en voelt zich uitgesloten.
Voile kut-ollander.

dunno

Legacy Member
memorexxx zei:
Waarom zouden die van het scherm moeten? Omdat er mensen zich meerderwaardig voelen omdat ze enkel nog AN verstaan/spreken ? Bullshit, ik kom zelf van Oost-Vlaanderen en ik heb in heel mijn leven nog nooit een dialect van een andere regio op TV gehoord waarvan ik niets verstond (tenzij het er speciaal om gedaan is). Dialect hoort een deel bij iemand zijn persoon, veel liever een beetje dialect en karakter, dan stijf hautain AN ...

Ik ben niet tegen dialecten, maar vooral tegen het tussentaalje. Een kennis van het Nederlands en uw dialect is verrijkend, maar waar die 2 dreigen samen te smelten gaat er van beide een deel verloren. Dialecten horen in elk geval niet meer bij de gemiddelde Vlaams-Brabander.
Het is niet omdat je het deels verstaat dat het daarom gebruikt moet worden op TV. Zulk belangrijk medium moet mijn inziens een goed voorbeeld geven inzake communicatie, dus moet men voor iedereen verstaanbaar zijn. Net zoals wij dat zouden moeten doen om nieuwkomers in onze regio makkelijker de taal te laten opnemen. In uw ogen is AN stijf, maar ik vind de uitspraak véél mooier dan Antwàààrps of West-Vlomsch.

Net andere woorden: Benno'tje kan niet mee praten en voelt zich uitgesloten.
Voile kut-ollander.

Racist. Waarom 'dialect' praten terwijl je evengoed AN kan spreken? Louter gemakzuchtige houding.

prometheus03

Legacy Member
vooral die spellingscontrole is een groot probleem, ik merk zelf dat ik ondertussen zowat afhankelijk ben van die dingen wil ik nog een tekst zonder fouten schrijven...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan