Archief - De Gucht wil Guantanamo gevangen naar België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
GTM zei:
Toch niet. Om POW-status te krijgen, moet je een uniform (of iets anders dat je onderscheidt van de burgers, zoals een gekleurde armband) dragen. Anders ben je geen 'lawful combatant'.

Dat verandert natuurlijk niks aan het feit dat de US in haar eigen vingers snijdt in Guantanamo. Als het nu nog allemaal echt terroristen waren, was er niet veel kritiek geweest. Maar als je hoort dat er na enkele jaren mensen vrijgelaten worden die blijkbaar niks verkeerd gedaan hebben, dan krijg je natuurlijk bakken kritiek over je heen.
De Derde Conventie van Geneve bepaalt nochtans duidelijk dat ook niet gekenmerkte guerrillastrijders en zelfs burgers de POW status kunnen krijgen vanaf het moment dat ze gevangen genomen worden.

Nu, diezelfde conventie verbiedt ook het gebruik van marteltechnieken. Als ze het ene naast zich neerleggen zullen ze met het andere ook wel geen probleem hebben zeker.

GTM

Legacy Member
Epyon zei:
De Derde Conventie van Geneve bepaalt nochtans duidelijk dat ook niet gekenmerkte guerrillastrijders en zelfs burgers de POW status kunnen krijgen vanaf het moment dat ze gevangen genomen worden.

Nu, diezelfde conventie verbiedt ook het gebruik van marteltechnieken. Als ze het ene naast zich neerleggen zullen ze met het andere ook wel geen probleem hebben zeker.
Heb je daar een bron van?

Article 4 defines prisoners of war to include:

* 4.1.1 Members of the armed forces of a Party to the conflict and members of militias of such armed forces
* 4.1.2 Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, provided that they fulfill all of the following conditions:
o that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
o that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance (there are limited exceptions to this among countries who observe the 1977 Protocol I);
o that of carrying arms openly;
o that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
* 4.1.3 Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
* 4.1.4 Civilians who have non-combat support roles with the military and who carry a valid identity card issued by the military they support.
* 4.1.5 Merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions of international law.
* 4.1.6 Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.
* 4.3 makes explicit that Article 33 takes precedence for the treatment of medical personnel of the enemy and chaplains of the enemy.
Third Geneva Convention - Wikipedia, the free encyclopedia

Epyon

Legacy Member
En daar heb je het zelf al aangehaald :) . Voor de clausule op het einde van de zin

o that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance (there are limited exceptions to this among countries who observe the 1977 Protocol I);

en paragraaf 4.1.6 zijn van belang. Aangezien de conventie gemaakt is voor 'normale' oorlogen worden die secties nu meer en meer toegepast voor terroristen, piraten, guerrillas, etc ...

Overigens zit de VS tussen a rock and a hard place. Als ze de conventie naast zich neerleggen en aanhalen dat het geen POW's zijn, dan zijn het gegijzelden en begaan de VS niets minder dan oorlogsmisdaden.

GTM

Legacy Member
Epyon zei:
En daar heb je het zelf al aangehaald :) . Voor de clausule op het einde van de zin

o that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance (there are limited exceptions to this among countries who observe the 1977 Protocol I);
De VS heeft dat Protocol I echter nooit geratificeerd, dus heeft het geen betrekking op hen.

en paragraaf 4.1.6 zijn van belang. Aangezien de conventie gemaakt is voor 'normale' oorlogen worden die secties nu meer en meer toegepast voor terroristen, piraten, guerrillas, etc ...
Paragraaf 4.1.6 gaat duidelijk over de inwoners van het land zelf, niet over mensen die vanuit andere landen, zoals Pakistan vooral, naar dat land komen en er hun hand niet voor omdraaien onschuldige burgers te doden.

Overigens zit de VS tussen a rock and a hard place. Als ze de conventie naast zich neerleggen en aanhalen dat het geen POW's zijn, dan zijn het gegijzelden en begaan de VS niets minder dan oorlogsmisdaden.
Geen idee.
Of gevangen. Of kun je enkel maar POW's vasthouden?
Imo is het echter simpel. Hou je je niet aan de verdragen van Genève en Den Haag, en vermom je je dus bijvoorbeeld als burger om zoveel mogelijk kans te hebben een soldaat of een groep burgers te doden, zouden al die verdragen op jou geen betrekken meer moeten hebben, en verlies je al je rechten.
In hoeverre dat ook zo is volgens de letter van de wet, dat hou ik in het midden, maar zo zou ik het alleszins het liefste zien.

Conradus

Legacy Member
Imo heb ik het niet beschouwen van hedendaagse terroristen/rebellen/... als POW's steeds een ridicuul achterdeurtje gevonden. Cogen verdedigde vorig jaar ook de stelling dat de conventie van Geneve niet op hen van toepassing was, maar ik vond het een nogal hortende redenering tbh.

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
Imo heb ik het niet beschouwen van hedendaagse terroristen/rebellen/... als POW's steeds een ridicuul achterdeurtje gevonden. Cogen verdedigde vorig jaar ook de stelling dat de conventie van Geneve niet op hen van toepassing was, maar ik vond het een nogal hortende redenering tbh.
Ik vind juist dat je anders een gevaarlijk precedent zou stellen. Als je personen die zich tussen burgers verstoppen om zo niet geraakt te worden/burgerslachtoffers te creeëren dezelfde rechten geeft als een geüniformeerde soldaat, zorg je ervoor dat er veel meer terroristen en guerilla's gaan opduiken, met ernstige gevolgen voor de burgerbevolking.

Gentille

Legacy Member
Guerilla's of geüniformeerde soldaten ik denk dat dit onderscheid nog weinig uitmaakt qua burgerslachtoffers sinds WWII.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Guerilla's of geüniformeerde soldaten ik denk dat dit onderscheid nog weinig uitmaakt qua burgerslachtoffers sinds WWII.
Dan denk je toch verkeerd.
Als je een stad probeert te controleren, en iedere burger kan op elk ogenblik een wapen tevoorschijn halen, dan is dit natuurlijk nefast voor de echte burgers.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Dan denk je toch verkeerd.
Als je een stad probeert te controleren, en iedere burger kan op elk ogenblik een wapen tevoorschijn halen, dan is dit natuurlijk nefast voor de echte burgers.

Die mogelijkheid zit er altijd in. Of je nu vecht tegen een leger of niet. Als je een stad binnengaat kunnen er altijd burgers zijn die een wapen opnemen en enkele schoten lossen, die mogelijkheid valt niet uit te sluiten.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Die mogelijkheid zit er altijd in. Of je nu vecht tegen een leger of niet. Als je een stad binnengaat kunnen er altijd burgers zijn die een wapen opnemen en enkele schoten lossen, die mogelijkheid valt niet uit te sluiten.
Ik hoop dat je zelf toch wel inziet dat die mogelijkheid, en dus ook de maatregelen ertegen, met zeer grote marges stijgt als zo'n dingen regelmatig voorvallen, of als je weet dat de vijand net opzettelijk zo'n tactieken gebruikt, en er dus tienduizenden vijanden tussen de burgers verscholen zitten.

Conradus

Legacy Member
GTM zei:
Ik vind juist dat je anders een gevaarlijk precedent zou stellen. Als je personen die zich tussen burgers verstoppen om zo niet geraakt te worden/burgerslachtoffers te creeëren dezelfde rechten geeft als een geüniformeerde soldaat, zorg je ervoor dat er veel meer terroristen en guerilla's gaan opduiken, met ernstige gevolgen voor de burgerbevolking.

Maar is de oplossing dan hen alle rechten af te nemen? Want in se is dat wat er in Guantanamo gebeurt/gebeurde.

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
Maar is de oplossing dan hen alle rechten af te nemen? Want in se is dat wat er in Guantanamo gebeurt/gebeurde.
Nope, alle rechten natuurlijk niet.
Maar zoals ik al zei, in vind wel dat ze alle POW-rechten moeten verliezen.

Uiteindelijk is er gewoonweg nood aan een statuut voor gevangen terroristen en andere unlawful combatants. Dat zou deze zaak voor eens en voor altijd oplossen.

Epyon

Legacy Member
GTM zei:
Imo is het echter simpel. Hou je je niet aan de verdragen van Genève en Den Haag, en vermom je je dus bijvoorbeeld als burger om zoveel mogelijk kans te hebben een soldaat of een groep burgers te doden, zouden al die verdragen op jou geen betrekken meer moeten hebben, en verlies je al je rechten.
Niet akkoord. Zoiets zou zeer hypocriet zijn. Het lijkt mss het meest logische, maar het meest logische is zelden de de correcte oplossing. De Westerse wereld meet zich een bepaald kader van normen en waarden aan die draaien rond mensenrechten. Het zou dom zijn die waarden te verlaten vanaf als het eens moeilijk wordt. Vasthouden aan onze waarden is de uitdaging, we kunnen ons niet laten afglijden naar het niveau van de terroristische vijand. Net dat blijven vasthouden getuigt van moed en een morele superioriteit t.o.v. een laffe achterbakse vijand. Als er iets is dat hearts and minds wint, dan is het wel zo'n aanpak. Afhanen, Irakezen, ... zien uiteindelijk ook wel wie hen het meest schade berokkent, terroristen die het op burgers hebben gemunt of Westerlingen die het op terroristen hebben gemunt.

Genious

Legacy Member
Kzie toch meer in hetgeen GTM zegt.
Als ge mensen die niet volgens 'de regels' 'spelen' toch nog alle voordelen van het verdrag gunt, dan gaat ge er enkel maar meer krijgen die de lasten van Genève opzij leggen.

Ge moet zeker een aantal rechten respecteren, ongeacht hun handelen, maar dat zou toch zeker niet het totaalpakket mogen zijn.

GTM

Legacy Member
Epyon zei:
Niet akkoord. Zoiets zou zeer hypocriet zijn. Het lijkt mss het meest logische, maar het meest logische is zelden de de correcte oplossing. De Westerse wereld meet zich een bepaald kader van normen en waarden aan die draaien rond mensenrechten. Het zou dom zijn die waarden te verlaten vanaf als het eens moeilijk wordt. Vasthouden aan onze waarden is de uitdaging, we kunnen ons niet laten afglijden naar het niveau van de terroristische vijand. Net dat blijven vasthouden getuigt van moed en een morele superioriteit t.o.v. een laffe achterbakse vijand. Als er iets is dat hearts and minds wint, dan is het wel zo'n aanpak. Afhanen, Irakezen, ... zien uiteindelijk ook wel wie hen het meest schade berokkent, terroristen die het op burgers hebben gemunt of Westerlingen die het op terroristen hebben gemunt.
Zoals ik later verduidelijkte, met alle rechten afnemen bedoelde ik alle POW-rechten afnemen. Dus wel degelijk verbod op folteren, etc... (Wat folteren dan juist is is een andere discussie)

Zoals ik al zei, een eigen statuut is nog het beste. Dan is al die onduidelijkheid over unlawful combatants meteen gedaan.

Conradus

Legacy Member
GTM zei:
Zoals ik later verduidelijkte, met alle rechten afnemen bedoelde ik alle POW-rechten afnemen. Dus wel degelijk verbod op folteren, etc... (Wat folteren dan juist is is een andere discussie)

Verbod op folteren zou je juist niet mogen afnemen. Dat is een basismensenrecht, en ingeschreven in verdragen.

Genious

Legacy Member
Conradus zei:
Verbod op folteren zou je juist niet mogen afnemen. Dat is een basismensenrecht, en ingeschreven in verdragen.
Ik denk dat hij bedoelt dat dat juist een recht is (het recht om niet gefolterd te worden) dat moet blijven.

GTM

Legacy Member
Genious zei:
Ik denk dat hij bedoelt dat dat juist een recht is (het recht om niet gefolterd te worden) dat moet blijven.
Inderdaad. Nu ik het nog eens lees, zie ik inderdaad dat je het op twee manieren kunt interpreteren.

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
Ah, excuus dat ik het verkeerd las dan.
No problem.

Zoals ik echter zei, wat folteren dan wel is, is iets heel anders.

Als moet ik wel zeggen dat waterboarding volgens mij folteren is. Vroeger had ik een iets andere visie daarop (:p), en toen zei iemand mij dat ik het zelf maar eens moest ondergaan.
Ik heb dan wat vrienden bijeengetrommeld, en die hebben mij gewaterboard. Nu, dat waren natuurlijk geen professionele ondervragers. Hoe dan ook, je wordt echt gek met zo'n verdrinkingsgevoel, en ik kan me niet inbeelden hoe het moet zijn als zo'n sessie uren duurt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan