Archief - De grote Vlaams Belang thread (pro/contra)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Tweak37 zei:
gematigder? Heb je mijn en Praetorian zijn post wel gelezen? En nee, als je toneelhuizen of schouwburgen hun subisdie afpakt dan zullen er geen nieuwe producties meer komen. De bezettingsgraad bij de KVS is 95%. Goede kusnt verkoop zich idd. Maar volgens eht blok niet aan de goede mensen. Eigelijk willen ze censuur, want de kvs is hun een doorn in het oog. Want weet je, ze hebben ooit hun bloot gaat getoond tijdens een of ander vlaams liedje :eek: Hoe durven ze!
Vorig jaar was er nog een rel omdat het VB een conferentie hield in het stadhuis van plaats x (vergeten). Sommige gemeenteraadsleden zagen dat liever niet, maar desalniettemin mocht de festiviteit doorgaan. Een gehele maand hebben ze in hun blaadjes rond zitten spuwen dat het regelrechte censuur was. Mijn vraag is nu: hoe kan je dat dan knopen aan de gedachtekronkels van dit artikel :D . Enig zinnig antwoord: plat electoraal pragmatisme :doc: .

MilM

Legacy Member
Vroeger bleven de rijken rijk en was het moeilijk voor een arme om rijk te worden

de dag van vandaag is dit niet zo, buiten een verwaarloosbaar klein groepke

als de ouders van een persoon zeer rijk is, kan dat geld mss wle een paar generaties meegaan, maar het zal wel opgraken
voor bijna alle mensne weegt inkomen toch véél meer door dan vermogen zelf

onder kapitalisme wordt vernieuwing en risiscos nemen beloond.
mensen nemen initiatief
de economie wordt er een pak beter van en ook de arbeiders

onder communisme, promoveer je niet de arbeiders tot een hogere klasse, je degradeert al de rest gewoon tot de arbeidersklasse
waarom mag een mens niet uitkijken naar promotie?
waarom mag een mens niet dromen van hogerop te geraken?

men verwijst altijd trug naar de vroegere klassenstructuur
die vorm is de dag van vandaag in het westen toch verre van aanwezig

de gesloten adelijke kring die er nog is, is verwaarloosbaar en stelt niets meer voor
rijke mensen zijn de dag van vandaag gewone mensen die bijdragen tot de economie en tot de mensheid

het liberalisme, waarbij de burgerij onder de vorm van industriëlen het voortouw neemt, weigert door klassenegoïsme & winstbejag de maatschappij verder te ontwikkelen.

winstbejag en ontwikkeling gaan de dag van vandaag samen
stilstaan is verlies maken
vroeger was dat anders
vandaag de dag kan iedereen die wil een bedrijf starten en zichzelf bewijzen

De enige overblijvende mogelijkheid om de maatschappij technologisch verder te stuwen, is door deze onder de vleugels van de wetenschap te plaatsen: alleen academici en deskundigen kunnen de juiste beslissingen nemen, omdat zij niet gehinderd zijn door enige economische eigenbelangen.

waarom zijn wetenschappers niet gehinderd door economische eigenbelangen?
denk je dat wetenschappers nie corrupt kunnen zijn?
wetenschappers blijven gewone mensen met een bepaalde gave, ze blijvne van vlees en bloed

economische eigenbelangen hoeven niet slecht te zijn voor de andere mensen

trouwens, heb gij in feite ooit gehoord van een beurs?
ik vraag het mij soms af
beursgenoteerde bedrijven laten de werknemers wel vaak delen in een deel van de winst
en dat kan zeer hoog oplopen voor een gewone werknemer
in amerika gebeurt dit veel meer dna in belgie bv
het verschil tussne twee gelijkaardige posities in een bedrijf niet beursgenoteerd en wel beursgenoteerd kan groot worden bij bedrijven die groeien en stijgen.
het is een vorm van mooie beloning voor de gewone mens
veel meer dan communisme die mensen ooit zouden kunnen geven

bij kapitalisme wordt gewoon meer rijkdom en welvaart gecreeerd en zijn de middelen groter om de arbeidersklasse te vergoeden.

Volgens mij zijt ge toch gewoon teveel gefixeerd op bepaalde ideen waar ge een obsessie voor gecreeerd hebt.
iets 'doods' kan bij sommige mensne op veel sympathie rekenen

ikzelf ben kapitalist en pro wetenschap
is volgens mij zelfs de perfecte combinatie
kapitalisme onderdrukt in mijn ogen de wetenschap zeker niet, integendeel

edit: trouwens, er worden vaak ideeen aangehaald die op een oude gedachtegoed gebaseerd zijn. Een gedachtegoed van mensen die een heel ander kapitalisme kennen dan deze de dag van vandaag is.
Volgens mij is er één groot ding veranderd en dat is de media.
Die eeft een grote invloed op eerlijkheid van bepaalde zaken en op corruptie etc (media is het krachtigste wapen dat er is de dag van vandaag als die in vrije handen is)

flappertje

Legacy Member
So what anciaux wil speciale zwemuren voor moslims financieren en exclusieve islamclubjes ... u moet daar niet mee akkoord gaan , vrije meningsuiting noemt men dat. Meneer anciaux heeft ook veel subsidies afgenomen van vlaamse culturele verenigingen. Een beetje selectief blind me dunkt....

En geloof je nu echt dat Belgie het verbranden van de Belgische vlag zou subsidieren. Maar zollang het anti-vlaams of anti-autochtoonis is er uiteraard geen probleem. Als het echter anti-belgisch of als men pakweg de marrokaanse vlag zou verbranden ... dan staat de pit bull van de pc'ten nl het centrum leman klaar. Voor zover ik het weet is het niet het Vb dat wetetn wil stemmen om anderen monddood te maken . Alleens nagedacht ofdat jullie in dit land pakweg een sticker zouden kunen maken met een islamitische vlag op en daarbij piss on me ... Ik vraag me af A) hoelang de maker ervan nog te leven heeft B) hoelang het zal duren voordat je het inquisitiecentruum op je dak hebt.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
flappertje zei:
So what anciaux wil speciale zwemuren voor moslims financieren en exclusieve islamclubjes ... u moet daar niet mee akkoord gaan , vrije meningsuiting noemt men dat. Meneer anciaux heeft ook veel subsidies afgenomen van vlaamse culturele verenigingen. Een beetje selectief blind me dunkt....
U verandert van onderwerp, dat interesseert mij niet. Ik wil eens weten hoe je dat kan goedpraten. De ene moment zitten te schreeuwen dat dergelijke ruimtes toegankelijk mogen zijn voor politieke formaties, de andere moment willen ze juist censuur voor dezelfde doeleinden.

@ Milm, ik heb juist 2 uren opzoekingen verricht voor wlibaers, ik ga het antwoord wel morgen ofzo geven. Even geen economie meer ;) . Geldt ook voor de andere kritieken.

Sond_SpideY

Legacy Member
vind dat VB nogal het volk op een makkelijke manier aanspreekt,iedereen kan zeggen dat het veiliger moet,dat er minder misdaad moet komen...
maar wat ik nooit bij het VB hoor zijn oplossingen voor die problemen!
qau migrantenbeleid hebben ze het wel juist..
er moet duidelijk verandering in komen

eniac

Legacy Member
Achwat flappertje, blijf gerust nog wat voortdoen met je demagogisch gebrabbel. Leuk voor je dat je alles klakkeloos overneemt wat het VB je vertelt en dat hier ook fijn komt melden, maar ga er dan ook maar mee akkoord dat velen die attitude niet delen.

De "oh wat is het zo slecht in België"-bleiterij. Jaja. En tussen twee klaagredes door terug lekker in de zetel gaan zitten in die lekker verwarmde huiskamer, starend naar die 72cm TV (of nog veel veel groter) met een pak chips in de hand.

flappertje

Legacy Member
Slaap gerust verder , de realiteit zal jullie hopelijk wel eens wakker maken. Ik neem niet klakkeloos over wat het Vb vertelt. Ik heb jaar en dag de PC indoctrinatie ondergaan van in het middelbaar tot het hoger onderwijs. Ik ben vrijzinnig opgevoed en mij grootvader was oudstrijder . Maar ik durf wel voor mijzelf denken. En hoe durft links over censuur spreken . Linkse "god" en castroaanhanger stevaert heeft zelfs een zuivering doorgevoerd in de media ze was nog niet 100% rood .... weg derk-jan eppink , weg jurgenverstrepen ... en als toetje op de rode taart wou hij ook nogeens Roger VandenHoutte kortwieken. Doet me een beetje denken aan Kerry in de VS .
80 ù van de mening steunde openlijk Kerry , en dan slaagt die kerry er toch wel in om de oorzaak van z'n nederlaag bij die andere 20% te leggen zeker.

en eigenlijk zijn jullie toch ongelooflijk hypocriet aangezien me onlangs nog geld wou afnemen van het VNZ ... omdat ze vlaamse standpunten had.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
flappertje zei:
Slaap gerust verder , de realiteit zal jullie hopelijk wel eens wakker maken.

"Taal is het huis van het zijn" - Heidegger
+
"Taal is nodig om een mentale constructie te kunnen maken van de realiteit, daarom is de externalisatie van deze altijd individueel en uniek. Er is dan ook nooit zoiets als de absolute realiteit, taal is inwendig de overheersende factor in onze herbevestiging van de realiteit". - P.L. Berger
+
"Het geheugen van de massa is beperkt. Daarom moet propaganda de realiteit vormen. Propaganda is de realiteit" J. Goebbels

Maw, welke realiteit zei u? :D

cram

Legacy Member
wreed intersante discusie hier.
LINKS VS RECHTS
ready..... rond 1 FICHT!!!!! :D

flappertje

Legacy Member
dictatuur van de eureligie.
Of : hoe de nimf Europa door de nieuwe hogepriesters wordt verkracht.


De laatste week van oktober was één van de droevigste uit de geschiedenis van Europa, hoofdzakelijk om twee redenen, die niet losstaan van elkaar. Allereerst werd de krachtens de geldende Europese rechtsregels aangeduide commissaris Rocco Buttiglione tot ontslag gedwongen gedwongen omdat een meerderheid van dat Parlement weigert nog een onderscheid te maken tussen de domeinen van het recht en van de moraal. En vervolgens werd te Rome een Europese Grondwet ondertekend. Het tweede houdt een verregaande uitholling in van de democratie, het eerste houdt een frontale aanval in tegen de fundamenten van de Europese orde, met name de scheiding van kerk en staat en de fundamentele vrijheden, en illustreert hoe een nieuwe intolerante religie de politieke instellingen heeft veroverd.

Brengen we immers de grondslagen van de moderne Westerse samenleving en de op grondvrijheden gebouwde burgerlijk-politieke rechtsorde in herinnering. Zij hebben diepe wortels in een ver verleden, met name de scheiding en wederzijdse erkenning van kerk en staat in de late oudheid - het Romeinse Rijk en de Rooms-Katholieke kerk -. Deze dualistische leer of "leer van de twee zwaarden" vinden we al in de brief die Paus Gelasius I in 494 n.C. in zond aan keizer Anastasius. Natuurlijk is de voorbije 15 eeuwen heel vaak gestreden over de vraag wat dan wel tot het domein van het politieke gezag behoort en wat tot dat van het spirituele gezag. En natuurlijk was er binnen elk van die vaak twee een streven naar monopolie. Zowel het ene als het andere domein waren vaak het terrein van imperiale strevingen: koningen en keizers die hun politieke macht over heel Europa wilden vestigen en een kerk die een monopolie op spiritualiteit en moraal probeerde te hebben.

Uit de godsdienstoorlogen leerde men dat plaats geven aan religieuze en morele opvattingen die men verwerpt een groter goed is dan ze te bestrijden. Zijn moderne vorm kreeg de fundamentele Europese waardenconstitutie dan ook in de 18e en 19e eeuw door de verlichting en de romantiek. Essentiële bouwstenen daarin waren de ontwikkeling van de religieuze tolerantie die uitgroeide tot de vrijheid van godsdienst, geweten en meningsuiting, en van de democratie of inspraak van het volk, die uitmondde in het uiteenvallen van multinationale rijken in vrije en democratische naties.

In deze bijdrage wil ik het vooral over het eerste aspect hebben, over de erfenis van de Verlichting, en de miskenning daarvan door de Europese politici in de zaak-Buttiglione.

De combinatie van scheiding van kerk en staat en vrijheid van godsdienst en geweten die sindsdien het fundament is van onze maatschappelijke orde, houdt een wederzijdse erkenning in. De scheiding van kerk en staat houdt enerzijds de erkenning in, ook door de kerk, van de burgerlijke overheid en het rechtssysteem als legitiem óók wanneer dit afwijkt van de eigen morele opvattingen, anderzijds de erkenning door de burgerlijke overheid van de fundamentele vrijheden en het overlaten van levensbeschouwelijke en morele opvattingen aan de burgerlijke samenleving, waarvan de kerken deel uitmaken. Dit laatste werd in het 1e artikel van de Bill of Rights van de Amerikaanse grondwet (het beroemde 1st Amendment) op kernachtige wijze uitgedrukt in de zinsnede "no establishment of religion".

De fundamentele Europese constitutie gegroeid uit de Verlichting houdt dus in dat de overheid binnen bepaalde grenzen de maatschappelijke verhoudingen mag reguleren, gedragingen mag straffen, de materiële goederen mag controleren en belastingen mag heffen. De overheid dient daarbij de gelijkheid van eenieder voor de wet te respecteren. Tegelijk mag de overheid het geweten niet bevelen, geen religieuze noch morele overtuigingen opleggen, en moet zij de vrijheid van meningsuiting en meer in het algemeen de fundamentele keuzevrijheid in private verhoudingen garanderen. Gelijkheid voor de wet op het domein van de overheid, vrijheid op het domein van de burgerlijke samenleving, en het respecteren van het onderscheid tussen beide, zijn dan ook basiskenmerken van dit Europese waardensysteem. Daartoe hoort ook dat het domein van de overheid en de rechtsorde zo wordt ingericht dat personen van uiteenlopende levensbeschouwingen daarin aan hun trekken kunnen komen.

De Katholieke Kerk heeft deze scheiding van kerk en staat aanvaard, zij het niet zonder horten en stoten, en allicht pas volmondig en met heel haar hart sinds het Tweede Vaticaans Concilie. Het hedendaagse katholicisme en de christen-democratie zijn dan ook wezenlijk gebaseerd op tolerantie: het - op basis van wederkerigheid - aanvaarden van verschillende morele en religieuze opvattingen op het domein van de samenleving. Dat betekent vanzelfsprekend niet dat personen van de ene of de andere levensbeschouwing er niet naar zouden streven om op het domein van de overheid die regels en instellingen uit te bouwen die zij het meest geschikt achten voor het algemeen welzijn. Maar het houdt wel in dat men een duidelijk onderscheid maakt tussen recht en moraal: men kan van iedereen eisen dat hij de rechtsregels respecteert, maar daarvan afwijkende morele opvattingen van eenieder worden getolereerd.

Een moderne katholiek en/of een christen-democraat aanvaardt dat de overheid regels uitvaardigt die verschillen van zijn morele opvattingen, omdat er nu eenmaal nood is aan een burgerlijke overheid, die een eigen legitimiteit heeft. Zolang die op zijn domein blijft, ook wanneer die daar van de moraal afwijkende rechtsregels uitvaardigt, is het belangrijker om het recht te respecteren en de rechtsstaat in stand te houden eerder dan deze door burgerlijke ongehoorzaamheid omwille van de eigen morele opvattingen ten ondergraven.

De moderne katholiek Rocco Buttiglione is dan ook een perfecte vertegenwoordiger van deze moderne Europese waarden: onderscheiding van recht en moraal, vrijheid van godsdienst en geweten, gelijkheid van eenieder voor de wet, vrijheid in de private verhoudingen.

Zijn uitspraken zijn door sommige media op een groteske manier verdraaid geworden. Hij werd gecriminaliseerd als "homofoob" omdat hij de volkomen met het bovenstaande conforme opvatting heeft verdedigd dat op juridisch vlak iedereen gelijke rechten moet hebben (en dus geen "aparte" rechten voor homo's) en dat daarnaast iedereen de vrijheid heeft op moreel en religieus vlak hun gedragingen al dan niet als een zonde te beschouwen (een religieuze term met een religieuze betekenis). Hij werd uitgespuwd als sexist omdat hij stelde dat vrouwen die dat wensen recht hebben op een gezin, d.i. om kinderen te hebben en een man die haar en zijn kinderen beschermt, en dat er nood is aan een politiek die de familie beter beschermt, zodat vrouwen kinderen en beroep beter kunnen combineren. Een betere commissaris voor de rechten en vrijheden kan men zich dus niet voorstellen.

Maar zo heeft de radicale linkerzijde, die jammer genoeg in de meerderheid is in het Europees zowel als het Belgisch parlement, het niet begrepen. In tegenstelling tot de moderne katholieken, de meeste stromingen in het jodendom en het protestantisme, sommige stromingen van de islam (zoals bv. de Ismaëlieten), de klassieke liberalen én de klassieke sociaal-democraten, hebben de radicalen van links - net zoals de orthodoxe moslims, katholieke "integristen" en sommige protestantse stromingen - de genoemde scheiding en onderscheiding nooit aanvaard.

Klassieke liberalen, sociaal-democraten en christen-democraten hebben natuurlijk steeds gestreden over de vraag wat er door de staat moet worden verzorgd en wat aan de civiele samenleving moet worden overgelaten, maar zij hebben allebei steeds aanvaard dat er een neutrale overheid moet zijn zowel als een door fundamentele vrijheden beschermde burgerlijke samenleving, waarbinnen verschillende levensbeschouwingen aan bod kunnen komen.

De radicalen van links daarentegen hebben in de loop van de 19e en 20e eeuw gebouwd aan een nieuwe religie, een tegenreligie, die zich spiegelde aan de zwartste bladzijden van de katholieke kerk (of andere kerken). Zij verwerpen het dualisme van recht en moraal, de scheiding van kerk en staat, het onderscheid tussen gelijkheid voor de wet en vrijheid in private verhoudingen. Onder het mom van tolerantie hebben zij een anti-tolerantie ontwikkeld, een tolerantie die - naar het woord van A. Finkielkraut - enkel noch zichzelf tolereert (zie hierover mijn essay Tolerantie).

Weliswaar is het systeem dat deze links-radicalen hebben uitgebouwd in de tweede Franse revolutie (de Terreur van Robespierre) van korte duur geweest en datgene dat zij in Rusland hebben uitgebouwd in 1989 in elkaar gestort. Maar in heel West-Europa hebben zij sinds mei 1968 een stille revolutie gevoerd, en de resultaten daarvan worden steeds duidelijker zichtbaar. De zaak-Buttiglione symboliseert nu de machtsgreep van die radicale tegenreligie, die voldoende machtig geworden is om de fundamentele vrijheden opzij te schuiven en een einde te maken aan de scheiding van kerk en staat. Ze zijn erin geslaagd de nieuwe religie in het Handvest van de Europese Unie in te schrijven door de Unie de macht te geven de keuzevrijheid in private verhoudingen af te schaffen en de fundamentele vrijheden te beperken wanneer het om "afwijkende" meningen gaat.

Wie voldoende luistert en leest, hoort en ziet dagelijks hoe ze vanuit hun politieke machtspositie deze "Eureligie "opleggen aan de burgerlijke maatschappij en de vrijheid van geweten en godsdienst verkrachten. Elke andere religieuze of morele overtuiging dan die van de Eureligie wordt als "onaanvaardbaar" bestempeld. Personen met "afwijkende" religieuze of morele opvattingen, zoals normale verlichte katholieken of joden of verlichte moslims, komen niet meer in aanmerking voor overheidsfuncties, en krijgen om hun overtuiging Berufsverbot, zoals de zaak-Buttiglione overduidelijk heeft aangetoond. Het volstaat immers duidelijk niet meer voor aanhangers van een andere religie dan de hunne om tolerant te zijn, d.w.z. te aanvaarden dat anderen de vrijheid hebben andere religieuze en morele opvattingen te hebben; neen, zij moeten zich tot de Eureligie bekeren en publiekelijk haar dogmata aanhangen om nog openbare functies te mogen uitoefenen.

De inquisitie tegen Buttiglione geschiedde op basis van een door de gay lobby zorgvuldig voorbereid dossier, dat aan de leden van de desbetreffende parlementaire commissie was bezorgd door Riccardo Gottardi, voorzitter van ILGA Europe (International Lesbian and Gay Association) (en ten dele op http://www.gaynews.it of op http://www.ilga.org). Zoals de kerkelijke inquisitie in duistere tijden ging het er niet meer om hoe de kandidaat zich zou gedragen en welk beleid hij zou voeren, maar of hij in zijn innerlijke overtuiging geen afwijkende opvattingen koesterde. Daarmee wordt de repressie van de nieuwe hogepriesters opgetild naar een nog hoger niveau, nadat eerder reeds de keuzevrijheid in private verhoudingen werd afgeschaft door antidiscriminatiewetten en de vrijheid van meningsuiting ingeperkt door antiracismewetten.

Europa werd inderdaad door de nieuwe hogepriesters verkracht en heeft haar ziel verloren.

Matthias E. Storme

flappertje

Legacy Member
Dat is het niveau waarop links zich bevindt... merk nog op dat anciaux en andere zelfbenoemde democraten vonden dat men mensen Buttiglione uit circulatie moest halen een andere noemde buttiglione ziekelijk. Uit circulatie halen deed men ook met fortuyn ...

wlibaers

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Zijn scriptie bewijst juist wel dat Hardins systeem ontoereikend is en juist de slechtste keuze uit enkele toekomstige ecologische handelingen. Ik vrees dat u nog nooit Michael heller heeft gelezen, zeer grappig :D .

Ik heb een voor de hand liggend (omdat het expliciet over "anticommons" spreekt) werk van hem vermeld. Jouw antwoord: negeren van het aangebrachte artikel, negeren van mijn commentaar erop, en niet antwoorden op de vraag of dat was wat je bedoelde.

Het lijkt me redelijk te veronderstellen dat je gewoon geen antwoord wil geven en in de plaats wil afdwalen zonder antwoorden te geven?

...

Kritiek is overduidelijk: 1. Er is geen "longue durée"beschrijving, de politieke en eco-historische achtergrond ontbreekt volledig: Hardin weigert bv. om het kapitalistisch systeem te ontleden. Bv. de commodificatie & de zoektocht naar semi-proletarisme, wat toch het verband is tussen bevolkingsgroei & economische markten. 2. Hij vergeet het eeuwenoud debat rond globalisatie en democratie, wat toch een uitweg is bij bv. P. Taylors politiek-geografische analyse (P.J. Taylor - World Hegemony to world impasse, P. Saey - De geografische studie van een samenleving) 3. Hij bekijkt, zonder het zelf te beseffen, het kapitalisme is enige uitweg, waarbij er totaal wordt voorbijgegaan aan de de voortdurende aanpassingen van economische systemen. Bv. de overgang van bullionisme naar agrarisch kapitalisme, wat een enorme impact betekende en het einde van Malthus (zie Dupaquier). Dit werd verder uitgewerkt in het essay E. Vanhaute - Van Malthus tot Rio. Retoriek rond economie en ecologie:"[...]door te pogen iedereen in te halen op de lifeboat breng je de toekomst van de gehele bevolking in gevaar.


Hardin behandelt nadelige effecten van het kapitalistisch systeem (maar, naar analogie met jouw ontkenning dat de communistische systemen communistisch waren, zou je ook kunnen zeggen dat de kapitalistische systemen niet kapitalistisch waren, wegens veel te veel collusie met de overheid om zuiver kapitalistisch te zijn). En dat past binnen zijn theorie. Zie:
http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_who_benefits_who_pays.html

Malthus? Hier:
http://www.garretthardinsociety.org/articles_pdf/feast_of_malthus.pdf
The underlying attitude of anti-Malthusians is
pre-Darwinian: it baldly assumes that the laws of
nature which govern all other species of plants and
animals were negated for man by the God of
Genesis. Man is saved by the formula, "X will
provide", where "X" may be God, Providence, or
Science. As is apparent in the second sentence of
George's assertion, this pleasantly acceptable
thought is greatly empowered by coupling it with
another: Injustice is the primary enemy. It is
doubtful if any major reform of the past two hundred
years has succeeded without a calculated reference
to injustice. (For Darwinians, extinction is more
disturbing than simple injustice.)




Er is met andere woorden een ethisch verantwoording voor het uitstoten van 'enkelingen', om het geheel te redden, lees: om de Derde Wereld te laten voor wat het is om de aarde van de ondergang te redden.

Het argument van Hardin is uiteraard dat de simplistische ethiek, die gewoon stelt dat mensen in nood geholpen moeten worden, ontoereikend is.

Hoe sterk zulke metaforen ook aanspreken, ze zijn gebouwd op 3 bijzonder betwistbare premissen. Ten eerste, the freedom in a common, waarmee wordt gesteld dat door het vrije gebruik van de gemeenschappelijke goederen het "rationele" individu daar vroeg of laat misbruik zal van maken. Nu is het juist die metafoor van de commons -de gemene gronden en rechten- bijzonder slecht gekozen. Immers, de drie veronderstellingen die -vooral impliciet- in het verhaal van Hardin aanwezig zijn, gelden juist niet voor het vroegere systeem van gemene rechten (maw, het is gewoon volledig onwetenschappelijk wanneer de onderzoeker deze vergelijkt met andere historische verdelingssystemen, met als beste voorbeeld de feodaliteit): a. het zou de gebruikers van de commons ontbreken aan een denken in samenhang b. de dorpsbewoners zouden geen gemeenschappelijke gedragsregels hebben c. in het dorp zou er geen regulerende instantie aanwezig zijn die de naleving van de gedragsregels kan afdwingen. Integendeel, juist het stelsel van gemene gronden en gemene rechten is een voorbeeld van een afgewogen, op latere generaties gericht, en streng gereguleerd gebruik van gemeenschappelijke goederen.

Sleutelwoord: dorpen.
http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_no_global_pop_problem.html
Those numbers play a role in shaping human behavior we know from experiences of the Hutterites on our own continent. This hard-working religious group lives by the Christian-Marxist ideal expressed so well by Karl Marx in 1875: "From each according to his ability, to each according to his needs." Two centuries of experience have taught the Hutterites that his ideal works only within small groups of about -- 100 to 150 as a maximum. When the number goes beyond 150, noncooperators destroy social unity. Hutterites respond to this threat by constant, amoebalike fissioning of their communities, thus minimizing the numbers involved in decisions.
Zal dit werken voor grootschaliger problemen? Reken er maar niet op. Dat moet afgedwongen worden.

De tweede premisse, naast de ongefundeerde misbruik van de collectieve vrijheid door het individu, is het freedom to breed. Hier wordt de oude Malthusiaanse stelling overgenomen dat bij gunstige vooruitzichten, het aantal geboorten hand over hand toeneemt. De verzorgingsstaat creëert niet alleen de omstandigheden die een "overbreeding" promoten, de overbevolking wordt expliciet gestimuleerd. Een blik op de fertiliteitsstatistieken van de laatste 100 jaar vertellen het omgekeerde (zie C. Vandenbroeke - Vrijen & trouwen, demografie & huwelijksplanning, J.L. Freedman - psychologie & overbevolking en het uitgebreide veldwerk van C.Tilly), maar dit gaat klaarblijkelijk aan Hardin voorbij.

Omdat in onze samenleving financiëel succes in de meeste gevallen een zekere inspanning vereist, die ervoor zorgt dat men minder tijd heeft voor kinderen. Of men kan daarvoor personeel in dienst nemen, maar dan ten koste van een deel van datzelfde succes.

Welke groep kweekt hier het hardst? Marginale groepen, voornamelijk immigranten, zijn daar waar ze in significante mate aanwezig zijn de belangrijkste bijdrage tot bevolkingsaangroei. Wat de veronderstellingen van Hardin niet weerlegt, integendeel, het is logisch vanuit zijn theorie.

Ten derde en vooral, de enige eenheid van analyse die Hardin hanteert is de natiestaat, of beter, de nationale volkeren: mankind lives, in fact, on a number of sovereign lifeboats. Het gehele pleidooi van Hardin is gebaseerd op macht; nergens echter wordt ergens dat machtsbegrip geproblematiseerd.

Ik zie daar in ieder geval geen probleem in. Als je natuurlijk redeneert vanuit die ethiek die volgens Hardin ontoereikend is om hedendaagse problemen op te lossen, en ze integendeel verergert, dan kan je daar natuurlijk wel een ethisch probleem zien. Vanuit de visie van Hardin is dat soort ethiek net een probleem op zich.

Herhaling:
For Darwinians, extinction is more
disturbing than simple injustice.



Wie neemt de beslissingen,

Diegenen met macht. Logisch, niet? Je begint er zelf over.

wat zijn de afhankelijkheidsrelaties binnen het wereld-systeem, hoe staan de sociale groepen tegenover elkaar?

Niet als "broeders", toch niet indien ze willen overleven.

Worden bestaande machtsverhoudingen onder de mat geveegd, boer let op je ganzen. Je kan er van op aan dat het precies die verhoudingen zijn due worden gelegitimeerd.

Ze worden niet onder de mat geveegd. De bestaande machtsverhoudingen zijn net iets waarop Hardin kritiek heeft, omdat de machtigen handelen vanuit de reeds vermelde simplistische ethiek (of, misschien nauwkeuriger, veinzen vanuit die ethiek te handelen om indruk te maken op een simplistische bevolking), en omdat ze winst op korte termijn (bijvoorbeeld immigratie voor goedkope werkkrachten) boven duurzaam beleid stellen.

De redering is rond en hiermee zijn we, om de woorden te gebruiken van de Engelse geograaf P. Taylor, maar een stap verwijderd van het eco-fascism. Kortom: er wordt een wereldwijde Apartheid ingevoerd, een vrijwillige nulgroei op een hoog niveau in de rijke wereld, een gedwongen nulgroei op een laag niveau, op en zelfs onder de overlevingsgrens, in de rest van de wereld.

Bingo. Dat deel begrijp je in ieder geval. Het op het eerste gezicht schokkende of ethisch onverantwoorde hieraan wordt echter aanvaarbaar als we het inzicht verkrijgen dat het alternatief op lange termijn nog erger is. Wat nu net is waarover Hardin zoveel schreef.

Overleven primeert op een beetje sentimentaliteit.

Ook hier is de ultieme legitimatie niet het eigenbelang, maar de redding van de aarde, de algemene samenleving. Er is dan maar 1 probleem: zonder economische interactie met de periferie zal de nulgroei in het westen zich onmogelijk staande kunnen houden, de vloek voor Hardin van de globalisatie. Ook hier veegt hij ongeveer elk academisch werk onder de mat (overzichtswerk: H-P. Martin & H. schumann - Globalisering, de wereld in verval)."
Het volledig artikel is te ontlenen aan ugent-bibliotheek, ik kan moeilijk 30 pagina's overtypen. Tevens staat daar talrijke referenties in, wat de omvang van de kritiek op Hardin moet weergeven, zowel binnen de faculteit economie, geschiedenis als sociologie.

Zit je hier nu echt te pleiten voor het behoud van internationale interactie op basis van een boek dat vooral de nadelen van globalisatie opsomt?

Trouwens, Hardin verdedigt geen totaal economisch isolationisme, wel een inperken van immigratie en internationale "hulp", vanuit het besef dat ze schadelijk zijn.

4. Hij vergeet ook dat de politieke macht van het centrum nooit stationair is, het Westen is niet de economie, financieel kapitalisme is een autonoom systeem. Maw, hij heeft totaal geen economisch bewijs dat wij in die lifeboat gaan zitten. *oeps*

Wel, we hebben een kans, en onze huidige positie is niet zo slecht. Het ontkennen van de lifeboat zorgt gegarandeerd voor een ramp, dus riskeren we niet veel door er zelf van uit te gaan dat we erin zitten.

Daaraan gekoppeld zijn analyse over de Derde Wereld geen enkele econoom zal akkoord gaan met zijn visie, want het economisch verschil is tijdelijk, plaatselijk en niet onoverkomelijk. Deze consensus kan u gerust nalezen in de boeken van ongeveer de belangrijkste econoom van onze tijd: P. Bairoch (Le Tiers-Monde dans l'impasse. Le démarrage économique du XVIIIe au XXe siècle, Gallimard, 3e édition mise à jour, revue et augmentée (collection Folio Actuel), Paris 1992, 660 p. (première édition parue dans la collection Idées, Paris 1971, 372 p.). 5. Het globalisatieproces is alleen te verklaren uit multidisciplinair en historisch karakter, wat helaas opnieuw ontbreekt bij Hardin. Globalisering kan niet worden weggecijferd uit zijn context, maar waar blijft toch de economische analyse? Als men een mesocasus neem zoals bv. de Sovjetunie, dan blijkt juist dan een gecentraliseerde collectivistische staat in een Derde Wereld-toestand veel beter zich kan wapenen tegen demografische ongemakken, zie statistieken Van Siep Stuurman. Juist de commodificatie van de derde wereld, en dus de opgedrongen individualisering van de gezinseconomie, is de oorzaak van de bevolkingsgroei, wederom te lezen in de analyses van Biaroch. De economie heeft juist het omgekeerde bewezen, waar Hardin trouwens weigerde op te reageren.

Een aggregaat van korte-termijnkapitalisten en zogezegde wereldverbeteraars heeft een deel van onze niet-duurzame praktijken naar de derde wereld uitgevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat het ook goed is.

6. Het is idiotie om tegenwoordig nog staten als autonome agenten te beschouwen -> S.J. Gould - Wonderfull life.

Klopt. Dat soort situatie moeten we dus terugkrijgen.

Even recapituleren: Hardin heeft dus geen enkele wetenschappelijke onderbouw op volgende disciplines: 1. Politieke geografie 2. Economie (globalisering) 3. Historische economie (collectiviteiten) 4. Sociologie & psychologie 5. Historische demografie
Misschien laaghartig van mijn kant, maar ik lach mij telkens een breuk wanneer een beta zoals u denkt iets te weten over dergelijke zaken. U heeft geen enkele academische vorming binnen deze vakgebieden, heeft totaal nog geen gespecialiseerde lectuur gelezen en weet geen bal van historische economie.

Op de rest reageer ik later, heb genoeg opzoekingswerk gedaan voor mr. Wlibaers. Wie er nog aan twijfelde, mijn opgesomde werken bestaan bijna alleen uit liberale economen.

"Een beta" heeft dan ook eerder de neiging om te focussen op dingen die werken. Overbevolking heeft aantoonbare negatieve effecten op populaties van dieren. Sommigen vinden het natuurlijk aangenamer om te denken dat dergelijke limitaties op mensen niet van toepassing zijn, omdat we beter zijn. Meer realistische mensen beseffen wel dat onze techniek geen afstel van executie betekent, hooguit uitstel, als we dergelijke basisregels negeren.

Niet dat dit ons hoeft te verbazen, voorbeeldje:
"the world can, in effect, get along without natural resources." Robert Solow (Nobelprijs economie 1987)

En dan maar klagen dat beta's niet voldoende respect zouden hebben voor de alfa's en gamma's :ironic: Vooral de tweede categorie verandert met een soort omgekeerd Midas-syndroom alles wat ze aanraakt in stront en maakt de mensen dan wijs dat de beta's het wel zullen oplossen (of, nog sterker, dat er helemaal geen probleem is en dat het eigenlijk zelfs een verbetering is, cfr. multiculturele samenleving) terwijl ze zelf hun volgende flop al aan het voorbereiden zijn.

En ik hoop dat de gegeven links je ook duidelijk maken dat de kritiek alsof Hardin er zou zijn ter verdediging van de huidige politieke klasse en de multinationals niet gegrond is, integendeel, hij ziet die ook als een probleem.

DigitalOverdose

Legacy Member
Weer nen dag voorbij en vandaag gaat het hoofdzakelijk over cultuur precies :crazy:

Ergens kan ik de reactie van het Vlaams Belang op het huidige cultuur- en kunstbeleid wel begrijpen. De subsidies die men eraan geeft, worden immers door de hele bevolking betaald. Ik kan moeilijk aannemen dat het de bedoeling dan is dat dat geld aan projecten wordt gespendeerd die slechts een elitair groepje van de bevolking aanspreekt terwijl den overgroten hoop van de mensen zich de vraag stelt 'is dit nu kunst?'.

Als gewone mens kan ik best genieten van een schoon toneelvoorstelling, nen opera (niet dat ik ga mor respect voor de mensen die zo'n geheel tot stand brengen), een mooi schilderij, een standbeeld en dergelijke. Dingen waaraan ge kunt zien dat daar met bloed, zweet en tranen aan gewerkt is geweest om het klaar te krijgen en waarbij ge weet dat wat die kunstenaar of artiesten tot stand brengen er maar weinigen in den hele wereld toe in staat zijn. En waarbij iedereen duidelijk kan zien wat de kunstenaar(s) nu juist bedoelen want dat is net het mooie eraan: een duidelijke boodschap of bedoeling over brengen op een zeer verfijnde manier.

Maar als ik zie wat tegenwoordig allemaal al als 'kunst' bezien wordt dan begin ik me toch vragen te stellen. Een vlag verbranden is best wel es mooi om te zien mor is dat ook al kunst? Ene die wa voor een (select) publiek uit nen boek zit voor te lezen, is da kunst? Den boek op zich mischien wel, maar het voorlezen op een podiumke zelf? Een bloot gat tijdens een Vlaams liedje is dat kunst?

En dan de meer extravagante dingen (moderne kunst genoemd). Vaak allemaal heel originele ideetjes maar is een origineel idee ook al kunst? Want ja daar houdt het meestal ook mee op heh: wat charcuterie tegen een paar zuilen te plakken daar steekt geen moeite achter. Trommel de lokale scouts op en 't is gebakken. En al die ineen gelaste spullen: mooi om te zien maar iedereen die een beetje kan lassen kan zoiets maken. De enige moeite is om op het idee te komen mor voor mensen die zich kunne permiteren halveling in ne fantasiewereld te leven is da makkelijk te doen.
Een tijdje terug heb ik nog op't nieuws gehoord dat er in Amerika zelfs grof geld wordt neergelegd voor de tekeningen van een kind van 6 jaar. En eerlijk gezegd zag ik daar ni echt in wat daar kunst aan was. K, da kind kon schoon tekenen maar nu ni om te zeggen dat er zo geen duizenden andere kinderen zo ni zouden kunnen tekenen.

Ik zeg ni dat zoiets verboden zou moeten worden heh. Als er liefhebbers voor zijn, waarom het dan afschaffen. Maar ik vin ni dat daar het geld van een hele gemeenschap naartoe moet gaan terwijl er maar een klein hoopke het nut van in ziet of er wat aan heeft. Geef dan liever wat meer geld aan de kunst die de hele bevolking aanspreekt.

Tot slot nog een boodschap aan Praetorian: ik bewonder uw kennis van boeken, theoriën, etc... ondertussen enorm. Maar wat me wel opvalt is dat ge in uw replies steeds weer op die dingen terugvalt waarbij vaak zelfs zo goed als het enige in uw antwoorden enkel letterlijke citaten uit die boeken zijn. Ik zou eens graag uw eigen persoonlijke mening willen horen, zonder opzoekwerk vooraf naar wat er in de boeken staat of wat de vooraanstaande intelectuelen zeggen, zonder klakkeloos te citeren wat andere mensen zeggen.
Da's ni om u af te breken maar we zitten hier op een gewoon simpel forum waar iedereen wat nieuwsgierig is naar de mening van de anderen. In een universiteitsaula willen ze prolly wel dat ge die dingen klakkeloos kunt aframmelen, hier is u gewoon simpel duidelijk maken al genoeg.

BTW enerzijds zie ik het principe van een technocratie ook wel zitten. Anderzijds vrees ik dat de ontwerpers ervan vaak heel ver af staan van wat er omgaat onder de gewone mensen en weinig besef hebben hoe het is voor die gewone mensen om zich dagelijks trachten staande te houden met hun gezin en alle daarbij komende dingen.

eniac

Legacy Member
flappertje zei:
Slaap gerust verder , de realiteit zal jullie hopelijk wel eens wakker maken. Ik neem niet klakkeloos over wat het Vb vertelt.

De realiteit, m'n beste, is dat België een land is waar het goed is om te leven, België is welvarend, de levensstandaard is hoog, de criminaliteitsgraad is laag, ...

Weinig andere landen die het zo goed doen als wij, buiten enkele andere Europese dan. Misschien dat het in de Scandinavische landen NOG beter vertoeven is, maar dat zal het zowat zijn. Maar ja, we weten ondertussen al lang dat het VB op dergelijke manier politiek voert.

Hiapoe

Legacy Member
kvsk_united zei:
kvind het alleen al lachwekkend dat men zoiets al een bedreiging noemt.

"de naam van die rechters staan voor altijd in mn geheugen gegrift". wat een bedreiging

kvsk... Even goed nadenken over die uitspraak, die is weldegelijk onrustbarend!

Een degelijk antwoord voor een democratische partij zou kunnen zijn:
'We gaan niet akkoord met de uitspraak, maar we leggen ons neer bij de democratische beslissing...'

Zeggen dat de naam van die rechter voor altijd in je geheugen gegrift staat is weldegelijk een bedreiging en een hele grote zelfs!! Die rechter deed ook maar zijn job he! En een heel belangrijke job in de democratie! Zoniet een van de belangrijkste. En het feit dat het hoofd van de partij die - jammergenoeg - waarschijnlijk aan de macht zal komen in de nabije toekomst zegt dat ze uw 'naam gaan onthouden'... Ik zou nie goed meer slapen als ik die rechter was...

En als ge nie akkoord zijt me wa ik zeg, dan kundet es uitvechten in tetrinet ;)

Hiapoe

ganz

Legacy Member
flappertje zei:
En ja ik kan ook copy/pasten ...

Wat dan perfect is aangetoond door het stuk van Storme te pasten. De bijdrage aan deze VB-discussie ontgaat me wel maar dat zal wel aan mij liggen zeker.

ec8or

Legacy Member
eniac zei:
De realiteit, m'n beste, is dat België een land is waar het goed is om te leven, België is welvarend, de levensstandaard is hoog, de criminaliteitsgraad is laag, ...

Weinig andere landen die het zo goed doen als wij, buiten enkele andere Europese dan. Misschien dat het in de Scandinavische landen NOG beter vertoeven is, maar dat zal het zowat zijn. Maar ja, we weten ondertussen al lang dat het VB op dergelijke manier politiek voert.
wat heet criminaliteit voor jou? enkel de dingen die je op straat tegenkomt of veel globaler?
want ik denk met een zeehaven als antwerpen + uitgebreid wegennet + relatief klein land + relatief laks beleid + enorm veel andere factoren - dat belgie een van de landen is waar criminele organisaties (mafia's zo je wil) talrijk vertegenwoordigd zijn. dus vergis je niet.

aan de andere kant kan het mij eigenlijk niet schelen wat mafiosi en dat soort 'economische' organisaties doen. ik heb er persoonlijk eigenlijk niet echt last van...

eniac

Legacy Member
ec8or zei:
want ik denk met een zeehaven als antwerpen + uitgebreid wegennet + relatief klein land + relatief laks beleid + enorm veel andere factoren - dat belgie een van de landen is waar criminele organisaties (mafia's zo je wil) talrijk vertegenwoordigd zijn. dus vergis je niet.

Ach, elk land heeft zijn mafia('s), dat is geen Belgisch verschijnsel. Het feit dat we er weinig van merken dat ze er wel degelijk zijn zegt genoeg zeker? Er zijn toch wel een heleboel landen waar de criminele organisaties heel wat minder buiten schot blijven.

Creeping Death

Legacy Member
eniac zei:
De realiteit, m'n beste, is dat België een land is waar het goed is om te leven, België is welvarend, de levensstandaard is hoog, de criminaliteitsgraad is laag, ...

Weinig andere landen die het zo goed doen als wij, buiten enkele andere Europese dan. Misschien dat het in de Scandinavische landen NOG beter vertoeven is, maar dat zal het zowat zijn. Maar ja, we weten ondertussen al lang dat het VB op dergelijke manier politiek voert.

Die Scandinavische landen zijn wel de meest rechtse landen in heel Europa.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan