Archief - De Catalaanse kwestie

denkimi · 4 nov 2017

MiniJeffrey zei:
Dus volgens jou moet iemand die de grondwet met de voeten treedt, gewoon niet vervolgd worden en mag hij ermee wegkomen?

jawel, maar er bestaat zoiets als het proportionaliteitsbeginsel. iemand die een brood steelt mag je geen 10 jaar opsluiten.
rahoy ging al in de fout de dagen voor de referendum, enorm zwaar in fout op de dag zelf, en gaat nu opnieuw in de fout door buitensporige straffen te vragen.

want welk misdrijf is er hier juist begaan? welke straffen staan er in de grondwet omschreven over het uitroepen van onafhankelijkheid?

wat hier nu gebeurt is het uitvinden van extreme aanklachten om politieke tegenstanders lange periode te kunnen opsluiten.
Afgezette Catalaanse ministers riskeren 50 jaar cel - Het Nieuwsblad

nieuwsblad zei:
Donderdag moesten veertien leden van de afgezette Catalaanse regering voor de Spaanse rechtbank verschijnen. Slechts negen van hen kwamen in Madrid opdagen. Pas twaalf uur later verlieten ze de rechtbank, maar dan wel in politiebusjes op weg naar de gevangenis. Eén van hen, ex-minister van Handel Santi Vila, kwam vrijdagochtend vrij na het betalen van een borgsom van 50.000 euro. Vila stapte uit de regering voor de onafhankelijkheid werd uitgeroepen.

De overige acht Catalaanse ministers zitten nog altijd vast. Volgens de rechter is dat noodzakelijk, omdat de kans groot is dat zij anders zouden vluchten en nieuwe criminele feiten zouden kunnen plegen.

De zes mannen en twee vrouwen worden beschuldigd van drie strafbare feiten, namelijk van rebellie, opruiing en verduistering van publieke gelden. Bij een veroordeling kan hen dat op een gevangenisstraf van maar liefst 50 jaar komen te staan. De kans is groot dat ze sowieso voorlopig nog achter slot en grendel blijven. Hun voorhechtenis kan tot twee jaar duren in afwachting van een proces.

zoals SithCloud al zei, mandela is ook opgesloten op basis van gelijkaardige veroordelingen.
ghandi trouwens ook, en dat is misschien nog het beste voorbeeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi

In 1918 leidde hij een grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheidsbeweging in Champaran, waar de boeren gedwongen werden om indigo te verbouwen. Hij begon de dorpen te reorganiseren en scholen en ziekenhuizen te bouwen. De autoriteiten arresteerden Gandhi

Gandhi vond dat onafhankelijkheid een van de doelen in het partijprogramma moest worden en begon zijn geweldloze platform uit te breiden met de swadeshi – boycot van buitenlandse goederen, Britse in het bijzonder.
...
De campagne kende succes, maar in februari 1922 ging het mis in Chauri Chaura toen daar geweld werd gebruikt. Gandhi, die zeer strikt in zijn geweldloze overtuiging was, riep op tot beëindiging van de campagne. Ironisch genoeg werd Gandhi zelf gearresteerd wegens aanzetting tot rebellie. Gandhi werd veroordeeld tot zes jaar gevangenisstraf. In februari 1924 werd hij vervroegd vrijgelaten.

Lord Irwin: "Met alle respect, meneer Gandhi, zonder Brits bestuur vervalt dit land tot chaos."
Gandhi: "Meneer Irwin, ik vraag u te aanvaarden dat er geen volk op aarde is dat niet de voorkeur geeft aan zijn eigen slechte regering boven een goede regering van een buitenlandse macht."

De Quit India-campagne was de grootste en meest massale beweging voor onafhankelijkheid ooit. Tijdens de campagne vonden massa-arrestaties en geweld op grote schaal plaats. Duizenden werden gedood of raakten gewond door politiekogels en honderdduizenden werden gearresteerd.

Op 9 augustus 1942 werden in Bombay Gandhi en het hele Congress Working Committee door Britse troepen gearresteerd. Gandhi werd twee jaar vastgehouden in het Aga Khanpaleis in Poona.

Conradus zei:
Bewijs?

heb je bewijs dat putin of erdogan de justitie in hun land beïnvloeden?

en als we dan toch beiden advocaat van de duivel gaan spelen: heb je bewijs dat de democratische volksrepubliek korea geen democratie is? want dat staat nochtans duidelijk in hun grondwet.

Conradus · 4 nov 2017

denkimi zei:
heb je bewijs dat putin of erdogan de justitie in hun land beïnvloeden?

en als we dan toch beiden advocaat van de duivel gaan spelen: heb je bewijs dat de democratische volksrepubliek korea geen democratie is? want dat staat nochtans duidelijk in hun grondwet.

https://freedomhouse.org/report/freedom-world/2017/turkey

Vergelijk Spanje, Turkije en Rusland daarop als je zin hebt. Of op gelijk welke andere vergelijkbare index. Spanje zal een pak hoger staan dan die andere twee. Dus bewijs van inmenging vragen lijkt me echt niet te verregaand. Dit gaat over een West-Europese democratische rechtstaat hé, niet een half-dictatuur.

tolya · 4 nov 2017

Conradus zei:
[ Dit gaat over een West-Europese democratische rechtstaat hé, niet een half-dictatuur.

je bent pas een rechtsstaat als je aan bepaalde vereisten voldoet

onder het mom van rebellie, mensen straks 50j willen wegsteken voor hun mening is kantje boordje
een rechtstaat neemt geen zenders over
een rechtstaat kondigt niet aan dat ze de uitslag van regionale verkiezing zullen negeren als de uitslag hen niet aanstaat, al te veel in dei richting gezien rond de verkiezing van 21/12
een rechtstaat gaat niet van bovenaf bepalen wat een regionaal parlement wel/neit mag bespreken
een rechtstaat stuurt geen knokploegen op burgers
...

LSDsmurf · 4 nov 2017

Spanje heeft in ieder geval de op twee na laagste score in Eurobarometer peiling van de EU op het vlak van vertrouwen in het gerecht, slechts een kwart van de eigen bevolking heeft vertrouwen in het gerechtelijk systeem.

https://i.imgur.com/BDjZwLw.png

Via http://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/index.cfm/ResultDoc/download/DocumentKy/78720 (PDF)

Uit het 2017 EU Justice Scoreboard blijkt dat een meerderheid van de Spanjaarden aangeeft dat hun gerecht slecht scoort op het vlak van onafhankelijkheid.

https://pbs.twimg.com/media/DNtZj6tXcAAS0TS.jpg

Met als voornaamste reden: perceptie van inmenging of druk van overheid of politici.

https://pbs.twimg.com/media/DNtZklgXUAAE0yg.jpg

Via http://ec.europa.eu/newsroom/document.cfm?doc_id=43918 (PDF)

Spanje scoort in deze EU lijstjes veel slechter dan onze buurlanden.

Sarcastr0 · 4 nov 2017

LSDsmurf zei:
Spanje heeft in ieder geval de op twee na laagste score in Eurobarometer peiling van de EU op het vlak van vertrouwen in het gerecht, slechts een kwart van de eigen bevolking heeft vertrouwen in het gerechtelijk systeem.

https://i.imgur.com/BDjZwLw.png

Via http://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/index.cfm/ResultDoc/download/DocumentKy/78720 (PDF)

Uit het 2017 EU Justice Scoreboard blijkt dat een meerderheid van de Spanjaarden aangeeft dat hun gerecht slecht scoort op het vlak van onafhankelijkheid.

https://pbs.twimg.com/media/DNtZj6tXcAAS0TS.jpg

Met als voornaamste reden: perceptie van inmenging of druk van overheid of politici.

https://pbs.twimg.com/media/DNtZklgXUAAE0yg.jpg

Via http://ec.europa.eu/newsroom/document.cfm?doc_id=43918 (PDF)

Spanje scoort in deze EU lijstjes veel slechter dan onze buurlanden.

Maar, de grondwet!

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

MiniJeffrey · 5 nov 2017

SithCloud zei:
En nu ga je de zwart-wit toer op.

Ah ja, nelson mandela hebben ze ook vervolgd.

Achter jefferson hebben de britten ook gezeten...

Maar je hebt de vraag niet beantwoord... Nogmaals: als ik een overtreding bega word ik beboet. Als een verkozen regeringsleider de grondwet gewoon naast zich neerlegt, die zou dan gewoon ermee moeten wegkomen?

MiniJeffrey · 5 nov 2017

denkimi zei:
jawel, maar er bestaat zoiets als het proportionaliteitsbeginsel. iemand die een brood steelt mag je geen 10 jaar opsluiten.
rahoy ging al in de fout de dagen voor de referendum, enorm zwaar in fout op de dag zelf, en gaat nu opnieuw in de fout door buitensporige straffen te vragen.

want welk misdrijf is er hier juist begaan? welke straffen staan er in de grondwet omschreven over het uitroepen van onafhankelijkheid?

wat hier nu gebeurt is het uitvinden van extreme aanklachten om politieke tegenstanders lange periode te kunnen opsluiten.
Afgezette Catalaanse ministers riskeren 50 jaar cel - Het Nieuwsblad

zoals SithCloud al zei, mandela is ook opgesloten op basis van gelijkaardige veroordelingen.
ghandi trouwens ook, en dat is misschien nog het beste voorbeeld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi

heb je bewijs dat putin of erdogan de justitie in hun land beïnvloeden?

en als we dan toch beiden advocaat van de duivel gaan spelen: heb je bewijs dat de democratische volksrepubliek korea geen democratie is? want dat staat nochtans duidelijk in hun grondwet.

Over de strafmaat kan je zeker discussiëren. 50 jaar is gewoon belachelijk veel. Dan kunnen ze hem beter levenslang ontzetten uit elk politiek ambt bvb. Al schept dat een zwakker precedent om opvolgers af te schrikken.

SithCloud · 5 nov 2017

MiniJeffrey zei:
Maar je hebt de vraag niet beantwoord... Nogmaals: als ik een overtreding bega word ik beboet. Als een verkozen regeringsleider de grondwet gewoon naast zich neerlegt, die zou dan gewoon ermee moeten wegkomen?

Niemand heeft hier ooit iets gezegd van wegkomen. Blijkbaar heeft spanje nu een aanhoudingsbevel uitgevaardigd en wordt dat bekeken. Jij begon al te speculeren op voorhand en daaruit conclusies te trekken.

Kga niet in uw vergelijking meegaan want dan komen we er nooit uit. Er zijn de afgelopen eeuwen wel meer dan genoeg wetten aangepast die aantonen dat een grondwet wel degelijk kan aangepast worden en ja, daar hebben mensen voor moeten vechten en ze zijn in de gevangenis beland.

bassie82 · 5 nov 2017

MiniJeffrey zei:
Over de strafmaat kan je zeker discussiëren. 50 jaar is gewoon belachelijk veel. Dan kunnen ze hem beter levenslang ontzetten uit elk politiek ambt bvb. Al schept dat een zwakker precedent om opvolgers af te schrikken.

Gewoon dit al is zo erg in een westerse democratie.
Puidgemont en z'n ministers zijn verkozen op basis van een programma voor meer autonomie voor Catalonië. MAAR we moeten een voorbeeld stellen om opvolgers af te schrikken.

Conradus · 5 nov 2017

bassie82 zei:
Gewoon dit al is zo erg in een westerse democratie.
Puidgemont en z'n ministers zijn verkozen op basis van een programma voor meer autonomie voor Catalonië. MAAR we moeten een voorbeeld stellen om opvolgers af te schrikken.

Ja, zonder meerderheid daarvoor hé

Trouwens die 50 jaar is het theoretische maximum (waar je idd over kan discussiëren), je gaat mij nooit wijsmaken dat het in geval van een veroordeling effectief tot 50 jaar zal zijn.

MiniJeffrey · 5 nov 2017

bassie82 zei:
Gewoon dit al is zo erg in een westerse democratie.
Puidgemont en z'n ministers zijn verkozen op basis van een programma voor meer autonomie voor Catalonië. MAAR we moeten een voorbeeld stellen om opvolgers af te schrikken.

Als ik een Vlaamse partij opricht die slavernij verdedigt en ik haal een meerderheid, dan betekent dat nog altijd niet dat ik slavernij zomaar kan of mag doorvoeren. Zo is Catalonië tot nader bericht nog steeds een Spaanse regio die volledig onder de grondwet van Spanje valt. Zelfs al haal je 100% ja op een onafhankelijkheidsreferendum, dan nog zijn er steeds de Spaanse wetten die je moet naleven. Zo'n delicate kwestie moet je oplossen met politieke dialoog. Rajoy weigert dat, dat is te betreuren. Maar om dan gewoon eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen terwijl je weet dat dit illegaal is, is even hard te betreuren. In dat opzicht is het niet meer dan logisch dat Spanje hardhandig optreedt. Puigdemont heeft genoeg waarschuwingen vanuit Madrid gekregen, maar besloot toch door te zetten. Dan is het "wie niet horen wil, moet voelen' principe wel van toepassing.

Gavin · 5 nov 2017

MiniJeffrey zei:
Als ik een Vlaamse partij opricht die slavernij verdedigt en ik haal een meerderheid, dan betekent dat nog altijd niet dat ik slavernij zomaar kan of mag doorvoeren. Zo is Catalonië tot nader bericht nog steeds een Spaanse regio die volledig onder de grondwet van Spanje valt. Zelfs al haal je 100% ja op een onafhankelijkheidsreferendum, dan nog zijn er steeds de Spaanse wetten die je moet naleven. Zo'n delicate kwestie moet je oplossen met politieke dialoog. Rajoy weigert dat, dat is te betreuren. Maar om dan gewoon eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen terwijl je weet dat dit illegaal is, is even hard te betreuren. In dat opzicht is het niet meer dan logisch dat Spanje hardhandig optreedt. Puigdemont heeft genoeg waarschuwingen vanuit Madrid gekregen, maar besloot toch door te zetten. Dan is het "wie niet horen wil, moet voelen' principe wel van toepassing.

Ge kunt uw slavernijredenering ook gewoon omkeren hoor van pro naar anti, dan valt het verhaal al wat minder positief uit.

100% stemt voor afschaffing van slavernij maar alleenheerser Rajoy heeft geen goesting om daarover te praten omdat zijn alleenheersende dictatorvoorganger dat zo heeft vastgelegd in de grondwet, dus status quo. Blijf maar slaaf, wie niet horen wil moet voelen.

SithCloud · 5 nov 2017

https://www.demorgen.be/buitenland/...bben-zich-aangegeven-bij-de-politie-b447d1c0/

Allez bon, het is in gang gezet.

Ik zie precies niets verkeerds met de gang van zaken, wetten worden gevolgd. Niemand ontloopt hier iets. Dus kunnen we nu stoppen met de speculaties etc

TYPHOON-online · 5 nov 2017

Crombez zal het niet graag horen:
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/-ja-dit-is-een-politiek-proces~a5b8e658/

KnightOfCydonia · 5 nov 2017

Gavin zei:
Ge kunt uw slavernijredenering ook gewoon omkeren hoor van pro naar anti, dan valt het verhaal al wat minder positief uit.

100% stemt voor afschaffing van slavernij maar alleenheerser Rajoy heeft geen goesting om daarover te praten omdat zijn alleenheersende dictatorvoorganger dat zo heeft vastgelegd in de grondwet, dus status quo. Blijf maar slaaf, wie niet horen wil moet voelen.

Er is natuurlijk wel een wezenlijk verschil tussen wie "recht" heeft op grond, en wie het "recht" heeft andere mensen te bezitten. Het is in beide gevallen een slechte analogie.

MiniJeffrey · 5 nov 2017

Gavin zei:
Ge kunt uw slavernijredenering ook gewoon omkeren hoor van pro naar anti, dan valt het verhaal al wat minder positief uit.

100% stemt voor afschaffing van slavernij maar alleenheerser Rajoy heeft geen goesting om daarover te praten omdat zijn alleenheersende dictatorvoorganger dat zo heeft vastgelegd in de grondwet, dus status quo. Blijf maar slaaf, wie niet horen wil moet voelen.

De vergelijking was louter informatief om aan te tonen dat de wil van het volk moet leiden tot wetsaanpassingen, maar dat niet elke wil van het volk zomaar haalbaar is. Wij noemen ons altijd een rechtstaat, wat is die nog waard als we hardhandig wetten en zelfs grondwetten gaan breken. Je mag nog zo pro-NVA en Catalaanse onafhankelijk zijn als je wil, ik snap niet hoe je daar zelfs een grondwet die ons tot in de kern van het recht moet beschermen kunt aan de kant schuiven. Het doel heiligt niet altijd alle middelen. Dat Catalonië onafhankelijk wil worden is hun goed recht, maar ze moeten ook beseffen dat dit het best via politieke weg moet en dus hun stem moeten laten horen aan de politiek in Madrid. Het is hier niet het Wilde Westen waar we gewoon maar doen waar we zin in hebben en er dan verwachten mee weg te komen. Dan kan je de grondwet ook gewoon schrappen.

squalleke123 · 5 nov 2017

MiniJeffrey zei:
Maar je hebt de vraag niet beantwoord... Nogmaals: als ik een overtreding bega word ik beboet. Als een verkozen regeringsleider de grondwet gewoon naast zich neerlegt, die zou dan gewoon ermee moeten wegkomen?

Als jij pakweg 50% van de bevolking achter de stelling dat de beboeting onterecht is krijgt dan heb je politiek draagvlak om veroordeling te voorkomen, ja.

squalleke123 · 5 nov 2017

MiniJeffrey zei:
De vergelijking was louter informatief om aan te tonen dat de wil van het volk moet leiden tot wetsaanpassingen, maar dat niet elke wil van het volk zomaar haalbaar is. Wij noemen ons altijd een rechtstaat, wat is die nog waard als we hardhandig wetten en zelfs grondwetten gaan breken. Je mag nog zo pro-NVA en Catalaanse onafhankelijk zijn als je wil, ik snap niet hoe je daar zelfs een grondwet die ons tot in de kern van het recht moet beschermen kunt aan de kant schuiven. Het doel heiligt niet altijd alle middelen. Dat Catalonië onafhankelijk wil worden is hun goed recht, maar ze moeten ook beseffen dat dit het best via politieke weg moet en dus hun stem moeten laten horen aan de politiek in Madrid. Het is hier niet het Wilde Westen waar we gewoon maar doen waar we zin in hebben en er dan verwachten mee weg te komen. Dan kan je de grondwet ook gewoon schrappen.

Hoe zie jij Catalonie onafhankelijkheid krijgen zonder de Spaanse grondwet te negeren?

squalleke123 · 5 nov 2017

Conradus zei:
Ja, zonder meerderheid daarvoor hé

Trouwens die 50 jaar is het theoretische maximum (waar je idd over kan discussiëren), je gaat mij nooit wijsmaken dat het in geval van een veroordeling effectief tot 50 jaar zal zijn.

Hoezo zonder meerderheid? Ze hebben toch een meerderheid in het parlement weten veroveren, en dat is de noodzakelijk norm bij verkiezingen?

Gavin · 5 nov 2017

squalleke123 zei:
Hoe zie jij Catalonie onafhankelijkheid krijgen zonder de Spaanse grondwet te negeren?

Hij post het toch: niet. Status quo. Als de alleenheerser geen goesting heeft om te praten of zelfs maar een percentje toe te geven, dan is dat sterker dan de stem van miljoenen mensen.

En zo toeteren over rechten in de kern beschermen terwijl er politieke vervolgingen aan de gang zijn en overheidsgeweld gebruikt wordt. Is het omdat het de verkeerde minderheid is of zo? Bij Soedanezen of Syriërs waar hun verhaal langs alle kanten rammelt worden er honderd lansen gebroken voor asiel en mensenrechten, zonder dat er ook maar iets van geweten is at die uitgestoken hebben of niet uitgestoken hebben. Hier hebben we een Europees verhaal waarvan iedereen de details en escalatie mooi heeft kunnen volgen, maar daar gelden dan precies andere belangen.

Nu goed, als ik zie dat er in een neutrale post een "pro-N-VA" sneer moet tussenzitten, weet ge waar het echte doel en probleem ligt IMO.

Archief - De Catalaanse kwestie

denkimi

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

tolya

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

MiniJeffrey

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Gavin

Legacy Member