Archief - Coalitievormingen 2010

Epyon zei:

Niets is minder waard, in die zin dat heel wat van die maatregelen een bewezen positief effect op het leefmilieu hebben. Ik denk niet dat er veel in te brengen valt op de bewering dat het vervangen van een kolengestookte centrale door een cluster windturbines een netto positief effect op het milieu heeft. Het probleem met planeconomie is dat men nog altijd de economische paardenbril op heeft - wat ik wel gedeeltelijk begrijp. Fact of the matter is dat wat er 'gedaan moet worden' economisch niet altijd te verdedigen valt, maar dat het wel gedaan dient te worden. Economie is niet heilig.

Klik om te vergroten...

Welke waarde heeft een bewezen netto positief effect op het milieu? Wil dat dan zeggen dat we kolencentrales door windturbines moeten vervangen? Hoe weet je wat 'er gedaan moet worden'? Hoe weet je zo zeker dat de oplossing die jij (of een andere planner) hebt gevonden beter is dan de marktoplossing?

Bvb, hoe kan je kiezen tussen deze twee alternatieven:
1) hogere energiekost voor miljoenen gezinnen nu, en al de menselijke problemen die daardoor ontstaan.
2) nu niets doen en binnen 100 jaar grote droogte in China waarbij die Chinezen (die tegen dan vermoedelijk even rijk zijn als Luxemburgers dat nu zijn) hogere waterkosten hebben.

Welke niet-economische oplossing zou jij kunnen geven op dit probleem? Economie is niet heilig? Ok, zeg mij wat er gedaan moet worden.

Epyon zei:

En daar heb je het kernprobleem van uw redenering aangehaald: in de economische logica neemt men pas actie als er een incentive is, m.a.w. als er iets financieels uit te halen valt. Met het voorkomen van iets verdien je niets. Een probleem dat zich nog niet gematerialiseerd heeft is geen incentive. De enige incentives die er rond gecreëerd kunnen worden zijn degene die opgelegd worden op basis van toegespitst wetenschappelijk werk dat in de toekomst durft kijken.

Klik om te vergroten...

Bwa nee, "groen" verkoopt nu ontzettend goed, net als andere marketingbommetjes als "LED". Da's dus een incentive naar fabrikanten toe om zich qua imago aan te passen.

Bontus zei:

Bwa nee, "groen" verkoopt nu ontzettend goed, net als andere marketingbommetjes als "LED". Da's dus een incentive naar fabrikanten toe om zich qua imago aan te passen.

Klik om te vergroten...

Er is een reden waarom LEDs aan populariteit winnen: omdat ze op veel vlakken beter zijn dan de huidige verlichting en er nog steeds vooruitgang wordt geboekt.

Genious zei:

Dat is nonsens he. Voorkomen kan wel heel wat opleveren en er is dus vaak wel een incentive om dit te doen.

Klik om te vergroten...

Als het over klimaat en milieu gaat kan de economische incentive niet genoeg bewerkstelligen om een relevante bijdrage tot het oplossen van het probleem te vormen. Om bvb de case van fossiele brandstoffen nog even aan te halen: er is onmiskenbaar een incentive om motoren te ontwikkelen die veel minder brandstof verstoken. De ontwikkelingen op dit vlak streven echter een economisch optimum na: op een bepaald punt kost het meer aan productie en ontwikkeling om een motor nog zuiniger te maken dan dat de toegenomen zuinigheid zal opbrengen. Pas als de brandstofprijs nog stijgt zullen nog zuiniger motoren rendabel worden.

Als we dit verloop van economische optima plotten tegenover de inspanningen die geleverd moeten worden om een runaway klimaatverandering tegen te gaan zien we dat de economische curve veel platter ligt. Logisch ook, de economische curve volgt die van de verwachte brandstofprijs, en dus van de verwachte brandstofreserves. Die reserves zijn groot genoeg om ook voorbij het point of no return van de klimaatverandering nog een economisch viabele hulpbron te blijven.

Er is met andere woorden een ontkoppeling tussen grondstofreserves en klimaatverandering, waardoor een puur economisch gestuurd beleid ruimschoots tekortschiet. Bovendien houdt men bij het opstellen van dat economisch beleid geen rekening met welke kosten onze manier van economie bedrijven in de toekomst zal hebben (wegens latente positieve feedback van het ecosysteem). Dat valt dan ook heel moeilijk te becijferen, maar dat het een hoge kost zal zijn staat buiten kijf.

Een groenere economie draait dan ook over wat me moeten doen, niet wat we wegens economische drijfveren willen doen. En ja, daardoor lijkt ze op dit moment duurder.

nite zei:

Welke waarde heeft een bewezen netto positief effect op het milieu?

Klik om te vergroten...

Ik hoop dat je met netto positief effect geen economisch netto positief effect bedoelt, want anders snap je de kern van de zaak niet. Zaken zoals biodiversiteit of kwaliteit van het leefmilieu laten zich niet of nauwelijks economisch kwantiseren. Economische modellen schieten dan ook tekort als het over zo'n concepten gaat.

Hoe weet je wat 'er gedaan moet worden'? Hoe weet je zo zeker dat de oplossing die jij (of een andere planner) hebt gevonden beter is dan de marktoplossing?

Klik om te vergroten...

Omdat de 'planner' uitgaat van wat goed voor het leefmilieu is en economische motieven ondergeschikt maakt. Tegenwoordig kan wat 'beter' is redelijk snel bepaald worden via de techniek van life cycle assessment.

Bvb, hoe kan je kiezen tussen deze twee alternatieven:
1) hogere energiekost voor miljoenen gezinnen nu, en al de menselijke problemen die daardoor ontstaan.

Klik om te vergroten...

Economisch gezien zullen hogere energieprijzen een incentive vormen om efficiëntere technologie te ontwikkelen. De vrijemarktincentive volstaat hier niet in, gezien de ontkoppeling van grondstofprijzen met de ecologische problematiek. Een regionale (overheids)incentive zal ook de regionale technologische voorsprong vergroten, wat een pluspunt op de internationale markt is.

2) nu niets doen en binnen 100 jaar grote droogte in China waarbij die Chinezen (die tegen dan vermoedelijk even rijk zijn als Luxemburgers dat nu zijn) hogere waterkosten hebben.

Klik om te vergroten...

Leuk dat je enkel Chinezen aanhaalt. Wat bijvoorbeeld met de miljoenen Centraal-Afrikanen die nu al met gigantische droogtes te kampen hebben, wat wegens klimaatverandering enkel nog zal toenemen? Hoe verhouden de honderdduizenden mensen die daar door droogte sterven zich tot de rijkdom van de Luxemburgers? Om nu enkel nog maar het thema van droogte aan te halen natuurlijk.

Welke niet-economische oplossing zou jij kunnen geven op dit probleem? Economie is niet heilig? Ok, zeg mij wat er gedaan moet worden.

Klik om te vergroten...

Op een bepaald punt moet een keuze gemaakt worden: willen we stinkend rijk blijven worden of willen we ook wel eens aan onze omgeving denken? De wetenschap heeft ondertussen al genoeg beschreven wat er gedaan dient te worden om het ecosysteem te balanceren. Ik zou dan ook voorstellen dat we beginnen aan een beleid dat zo veel mogelijk de impact van menselijke activiteit op het ecosysteem beperkt, en dat we dit doen via de economisch meest interessante manier - waarbij het eerste principe voorrang op het tweede heeft.

Epyon zei:

Tegenwoordig kan wat 'beter' is redelijk snel bepaald worden via de techniek van life cycle assessment.

Klik om te vergroten...

Leg eens uit. Want je hele post gaat aan het punt voorbij. Hoe vergelijk je concreet situatie A met situatie B? De specifieke inhoud van beide situaties is niet zo belangrijk. Of dat nu uitgedroogde Chinezen zijn, of uitgehongerde centraal Afrikanen,...

Hoe bepaal je het nettoresultaat van menselijk leed in het heden en menselijk leed in de toekomst? Hoeveel moeten we nu opofferen?

Ik hoop dat je inziet dat dit geen technisch, of een economisch vraagstuk is.

een beleid dat zo veel mogelijk de impact van menselijke activiteit op het ecosysteem beperkt

Klik om te vergroten...

Stap 1: vleesconsumptie verbieden?
Stap 2: kolencentrales sluiten?
Stap 3: benzinemotor verbieden?

Er is een probleem dat je niet inziet. Ik zeg niet dat economie daar een antwoord op heeft, maar andere wetenschapstakken hebben daar ook geen antwoord op.

Wat die vleesconsumptie betreft kom je al een heel eind door gewoonweg de koeien op het achterplan te brengen. De impact van een koe op het ecosysteem is een veelvoud van bv kangoeroe's (wat ook heerlijk vlees is).

Iets wat ik niet begrijp aan het broeikaseffect:

Minder CO2 is beter, maar is daar ook ergens een grens aan? Is er een soort aanvaardbare hoeveelheid uitstoot, of blijft de aarde opwarmen bij elke kilo die er vrijkomt? En zitten we met de Kyoto norm en dergelijke ergens in de buurt van een oplossing of kan het eigenlijk enkel maar slechter worden zolang er industrie bestaat? Want zonnepanelen en windmolens verbruiken ook kostbare grondstoffen op deze planeet (minder co2 uitstoot weliswaar), daarom dat ze net zo duur zijn.

Ik volg de 'economisten' wel dat als de externe kost van de uitstoot in de prijs verwerkt wordt, de marktprijs de correcte prijs is. Maar ik zie niet goed in hoe je iets als CO2 uitstoot kunt uitdrukken als een externe kost, het is niet dat dat gas opgekuist ofzo kan worden. En de impact op het klimaat in andere werelddelen lijkt mij ook zeer moeilijk om om te zetten in een kostprijs per kilo uitstoot.

nite zei:

Leg eens uit. Want je hele post gaat aan het punt voorbij. Hoe vergelijk je concreet situatie A met situatie B? De specifieke inhoud van beide situaties is niet zo belangrijk. Of dat nu uitgedroogde Chinezen zijn, of uitgehongerde centraal Afrikanen,...

Hoe bepaal je het nettoresultaat van menselijk leed in het heden en menselijk leed in de toekomst? Hoeveel moeten we nu opofferen?

Ik hoop dat je inziet dat dit geen technisch, of een economisch vraagstuk is.

Klik om te vergroten...

Dat is net de vraag die ik zelf stelde: hoe kwantiseer je zoiets? Mij werd eerst de stelling opgeworpen dat economen alle kosten internaliseren, maar dat is onmogelijk. Het huidige economische model houdt geen rekening met de latente kosten die het met zich meebrengt. Net daarom moeten we wat leefmilieu betreft afstappen van de dogmatische economische visie en aanvaarden dat wat moet gedaan worden op korte of zelfs middellange termijn niet het economisch meest interessante is.

Stap 1: vleesconsumptie verbieden?
Stap 2: kolencentrales sluiten?
Stap 3: benzinemotor verbieden?

Klik om te vergroten...

Nee hoor, ik ben een verdediger van de vrije keus van het individu. De overheid kan wel een sturende werking hebben. Zo kunnen we door middel van een life cycle assessment bvb bepalen hoeveel schade het rijden met een krachtige terreinwagen aan het leefmilieu toebrengt en de eigenaar dan ook op zo'n manier belasten. Als zo'n maatregel voor _alle_ zaken wordt toegepast lijkt me dat best rechtvaardig. Iedereen heeft dan nog altijd vrije keus, maar moet dan ook zijn verantwoordelijkheid opnemen.

elDuderino zei:

Minder CO2 is beter, maar is daar ook ergens een grens aan? Is er een soort aanvaardbare hoeveelheid uitstoot, of blijft de aarde opwarmen bij elke kilo die er vrijkomt? En zitten we met de Kyoto norm en dergelijke ergens in de buurt van een oplossing of kan het eigenlijk enkel maar slechter worden zolang er industrie bestaat? Want zonnepanelen en windmolens verbruiken ook kostbare grondstoffen op deze planeet (minder co2 uitstoot weliswaar), daarom dat ze net zo duur zijn.

Klik om te vergroten...

Er is iets zoals een koolstofbalans: een evenwicht in de uitstoot en opname van CO2. Normaal schommelt die balans rond de 280ppm, met uitschieters tijdens ijstijden en tijden van massa-extincties. Sinds de start van de Industriële Revolutie is de concentratie gestegen tot 390ppm, een trend die historisch niet te verklaren valt.

Al bij al zit er niet veel CO2 in de atmosfeer, maar ze is wel het meest gevoelige systeem aan veranderingen in de concentratie. Zo bedraagt de menselijke uitstoot van koolstof maar 5% van de totale uitstoot, maar heeft die 5% er op zeer korte tijd wel voor gezorgd dat de concentratie met 40% is gestegen.