Archief - Coalitievormingen 2010
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
BlueSkyraider
Legacy Member
Mijn nonkel werkt bij de drukkerij van de NMBS. Heb het vrijdag laatst nog mogen horen van dat SAP-kluwen.
Drukkerij wordt trouwens opgedoekt vanwege "niet efficiënt genoeg" volgens de topmannen.
Niettemin bewijzen de cijfers zwart op wit het tegendeel
Er wordt veel met geld gesmeten wat IT bij de NMBS betreft, dikke printers en ander materiaal dat op kosten van de NMBS wordt aangekocht, maar vaak bij de chef (van gelijk welk niveau) thuis privé belandt :ironic:
En dan zijn ze verwonderd dat ze verlies lijden
Drukkerij wordt trouwens opgedoekt vanwege "niet efficiënt genoeg" volgens de topmannen.
Niettemin bewijzen de cijfers zwart op wit het tegendeel
Er wordt veel met geld gesmeten wat IT bij de NMBS betreft, dikke printers en ander materiaal dat op kosten van de NMBS wordt aangekocht, maar vaak bij de chef (van gelijk welk niveau) thuis privé belandt :ironic:
En dan zijn ze verwonderd dat ze verlies lijden
dJeez
Legacy Member
BlueSkyraider zei:
Tjah, voor het team dat instaat voor de opleidingen was de drukkerij inderdaad niet flexibel genoeg. Deadlines lagen eigenlijk veel te dicht bij het drukken zelf, wat uiteraard niet makkelijk is. Maar er kroop vooral veel te veel tijd in de opvolging - sedert ze op een externe partij zijn overgestapt is er zo goed als geen extra opvolging meer nodig en kunnen ze hun tijd spenderen aan hun eigenlijke werk... Maar voor grote oplages en als tijd geen beperkende factor was deed de centrale drukkerij het wel goed. Ik zit dicht bij de bron, heb het ff nagevraagd 
.Pol86
Legacy Member
Op zich is het investeren in een groene economie een goed zaak. Zie bijvoorbeeld ook in Duitsland. Moesten de groene in de regering gaan, dan zou dit hun enige bijdrage mogen zijn. Hopelijk wordt met de rest van hun programma geen rekening mee gehouden aangezien dit er toch op gericht is om onze economie naar de kloten te helpen met allerlei belastingen, pamperbeleid, enz...
Dus:
Aanmoedigen van een "groene" economie: ja!
Al de rest van hun programma: nee!
Dus:
Aanmoedigen van een "groene" economie: ja!
Al de rest van hun programma: nee!
Solid Q
Legacy Member
Het blijft een grappig feit. Een uitgesproken republiek, benoemd door de Koning, die het land zal moeten redden die hij zo verafschuwt. Vorige week was hij nog het gevaar voor dit land 
@ LeSec, ik ben zeer bang ! Wat krijgen we als we (vlaams) nationalisme combineren met socialisme?
nationaalsocialisme, shit !
@ LeSec, ik ben zeer bang ! Wat krijgen we als we (vlaams) nationalisme combineren met socialisme?
nationaalsocialisme, shit !
nite
Legacy Member
Pol86 zei:
Hun groene beleid is gebaseerd op dezelfde principes als de rest van hun programma. Onrealistische betuttelende feelgood maatregelen met als doen één of ander vaag codewoord "een warme samenleving creëren" wat inhoudelijk niets voorstelt en niet gecontroleerd kan worden.
LeSec
Legacy Member
Solid Q zei:Het blijft een grappig feit. Een uitgesproken republiek, benoemd door de Koning, die het land zal moeten redden die hij zo verafschuwt. Vorige week was hij nog het gevaar voor dit land
@ LeSec, ik ben zeer bang ! Wat krijgen we als we (vlaams) nationalisme combineren met socialisme?
nationaalsocialisme, shit !
Het obligate SIEG! fried bracke mopje kan dan ook niet ontbreken
Over den bracke gesproken: Hij is goed bezig met zijn kritieken uit te delen, nu al intern commentaar op een verkozen senator die een kort broekje droeg (OH NOES!). Kdenk dat siegfried beter wat zou zwijgen en met zijn voetjes op de grond blijft staan.
Genious
Legacy Member
Wat is er dan met Duitsland.Pol86 zei:
Als ik google naar economische impact van een beleid voor groenere economie in Duitsland is het eerste wat ik vind een rapport van het RWI dat concludeert dat er geen positieve balans is wat betreft economische groei of werkgelegenheid (op lange termijn).
Epyon
Legacy Member
Een groenere economie werkt dan ook op lange termijn. Bij het becijferen van traditionele economische modellen wordt geen rekening gehouden met de latente (milieu)kosten die de huidige economie met zich meebrengt. Het produceren van afval, luchtvervuiling, klimaatverandering, opgebruiken van grondstoffen etc. zal ons deze eeuw veel meer kosten dan die paar jaar groen beleid in Duitsland.Genious zei:Wat is er dan met Duitsland.
Als ik google naar economische impact van een beleid voor groenere economie in Duitsland is het eerste wat ik vind een rapport van het RWI dat concludeert dat er geen positieve balans is wat betreft economische groei of werkgelegenheid (op lange termijn).
Messias.
Legacy Member
Epyon zei:
Onzin. Geen enkele serieuze economist verliest externe kosten uit het oog. Daar zijn dan ook oplossingen voor: taksen (Pigou), eigendomsrechten en rechtspraak (Coase), quota's en verhandelbare emissierechten (Demsetz). Als alle externe kosten geïnternaliseerd zijn is de enige juiste prijs de marktprijs. Geen enkele natuurlijke hulpbron kan bovendien uitgeput raken indien het onderworpen is aan het prijsmechanisme. Schaarse grondstoffen kosten immers veel, dwingen tot spaarzaamheid en de zoektocht naar substituten.
Bovendien lopen de kosten voor dergelijke planeconomische fantasieën nog wel verder op, alleen kunnen die boekhoudkundig niet waargenomen worden. Ten eerste is de opportuniteitskost voor de alternatieve aanwending van schaarse middelen is niet mals. Ten tweede stel ik mij altijd serieuze vragen als de politiek schaarse middelen moet alloceren. Belangengroepen weten dat op één of andere manier altijd naar hun hand te zetten, veel van dat geld blijft plakken en/of gaat op in de bureaucratie. Die economische kosten duiken niet op in louter boekhoudkundige schattingen.
. Daarom dat sommige kosten effectief nog niet meegerekend worden in de huidige prijzen en politiek. Dat was wat Epyon bedoelt.Epyon
Legacy Member
Hoe internaliseer je het onberekenbare? Wat zal de toename van allergieën door luchtvervuiling in de komende 50 jaar de gezondheidszorg kosten? Welke infrastructuurwerken zullen er nodig zijn om een stijgende zeespiegel op te vangen? Welke prijs plak je op biodiversiteit? Welke op levenskwaliteit?Messias. zei:
Er zijn evenveel meningen als economen.
Textbook economist much? Een grondstof die zo duur geworden is dat ze niet meer praktisch aanwendbaar is is even goed als uitgeput.
Dergelijk statement doet overigens veel denken aan de perverse doctrine dat we ons niet teveel zorgen hoeven te maken en dat er uiteindelijk toch wel voor alles een oplossing uit de bus komt. Feit is echter dat de economische denkpatronen niet gesynchroniseerd met de wetenschappelijke zijn. Ja, schaarse grondstoffen dwingen tot alternatieven - maar dat lost enkel het economische op. Klimaatverandering trekt zich niets van het economische aan. Het is een bal die we nu aan het rollen brengen en die vanaf een bepaald punt onomkeerbare en progressief ernstiger schade zal beginnen toebrengen. Het point of no return van de klimaatverandering ligt echter dichterbij dan de uitputting van de grondstoffen, wat - indien enkel de economische visie gevolgd wordt - er voor zal zorgen dat we pas zullen ingrijpen als het reeds te laat is.
Enfin, niets dat je niet kan terugvinden in een boek zoals Hot, flat and crowded van Thomas Friedman, toch ook een serieuze economist, of The End of Energy Obesity van Peter Tertzakian, toevallig óók een serieuze economist.
Messias.
Legacy Member
Epyon zei:
Dat zijn schone retorische vragen, en serieuze uitdagingen, zoveel is zeker. Fact of the matter is dat planeconomische maatregelen daar ook geen antwoord op kunnen bieden. Zogezegde experts tasten evenzeer in het duister. Talk is cheap.
Ik zie niet in waarom niet? De wereld zit vol met entrepreneuriële creativiteit die gretig wacht op nieuwe problemen om op te lossen. Die typisch sciëntistische notie dat de wijze stuurlui ons naar betere wateren zullen brengen staat haaks op de (decentrale) economische werkelijkheid. De incentives zijn gewoon te groot om geen substituten te vinden voor schaarse grondstoffen.
Ik snap niet waar ge hiermee naar toe wilt. Waarom betrekt ge plots klimaatverandering? Was het maar zo dat enkel de "economische visie" werd gevolgd, dan waren alle externe kosten natuurlijk al lang geïnternaliseerd. Dat is nu niet zo: gevestigde belangen en institutionele structuren verhinderen dat. De belangen van de industrie staan niet gelijk aan "de economische visie".
Schone poging voor een autoriteitsargument. Beide heren zijn geen academici. Thomas Friedman is niet eens een economist van opleiding. Wil niet zeggen dat ze niets interessants te zeggen hebben, maar in populaire literatuur schrijft ge wat ge wilt. Als hun bevindingen werkelijk zo substantieel zijn, is het vast geen enkele moeite om ze nogmaals te publiceren via academische uitgeverij en ze te onderwerpen aan peer review?
Epyon
Legacy Member
Niets is minder waard, in die zin dat heel wat van die maatregelen een bewezen positief effect op het leefmilieu hebben. Ik denk niet dat er veel in te brengen valt op de bewering dat het vervangen van een kolengestookte centrale door een cluster windturbines een netto positief effect op het milieu heeft. Het probleem met planeconomie is dat men nog altijd de economische paardenbril op heeft - wat ik wel gedeeltelijk begrijp. Fact of the matter is dat wat er 'gedaan moet worden' economisch niet altijd te verdedigen valt, maar dat het wel gedaan dient te worden. Economie is niet heilig.Messias. zei:
En daar heb je het kernprobleem van uw redenering aangehaald: in de economische logica neemt men pas actie als er een incentive is, m.a.w. als er iets financieels uit te halen valt. Met het voorkomen van iets verdien je niets. Een probleem dat zich nog niet gematerialiseerd heeft is geen incentive. De enige incentives die er rond gecreëerd kunnen worden zijn degene die opgelegd worden op basis van toegespitst wetenschappelijk werk dat in de toekomst durft kijken.
Het ging over het voeren van een groener economisch beleid, en het feit dat de kosten van het niet te doen nu niet worden meegeteld. Klimaatverandering is een enorme kost die ons te wachten staat en die nu niet meegerekend wordt in de gangbare economische modellen. Klimaatverandering zal ons in de toekomst handenvol geld kosten, iedere gram brandstof die we er nu doorjagen omdat die op dit moment het economisch meest interessante is draagt bij tot het creëren van een toekomstig probleem dat veel geld, tijd en mensenlevens zal opslorpen. Zo'n toekomstige kosten worden nu totaal niet geïnternaliseerd, waardoor een groenere economie uiteraard onrendabel lijkt.
Lees dan een van de bijna 100 papers van pakweg prof. Benjamin Sovacool die hetzelfde zeggen, of dr Armory Lovins, of prof. An Florini, of prof. Stephen Tomas etc, als je per se academici wilt. Beperk u echter niet tot papers exclusief van de hand van economici. De zaak van een groenere economie gaat veel verder dan puur economie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.