Archief - Bush krijgt schoenen geslingerd naar z'n hoofd

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
En dan heb je nog dit soort argumenten die stellen dat je een dictator beter z'n gang kan gaan omdat het dan tenminste "stabiel" is. Argumenten die, als je ze doortrekt, automatisch ook willen zeggen dat je in '40 - '45 de Duitsers beter had laten doen want dan was er ook tenminste "stabiliteit". Niemand durfde z'n mond opendoen, er worden bevolkingsgroepen systematisch uitgeroeid, politieke tegenstanders worden vermoord, enz. (link met Irak, iemand?) MAAR niet getreurd want er is tenminste stabiliteit! :niceone:

Of het verhaaltje dat mensen nu meer klagen in Irak dan vroeger en dat het Iraakse volk zich daardoor slechter voelt... Natuurlijk, nu kunnen en mogen ze tenminste klagen. Vroeger was er niemand die zich daar aan waagde, en al zeker niet op televisie.

Goh, ik vraag me af wie Saddam Hoessein aan de macht geholpen heeft ... :ironic:

Saddam Hoessein was een typisch product van de Amerikaanse buitenlandse belangenpolitiek. De VS creeërt instabiliteiten in dat gebied en komt er altijd verbazingwekkend goed mee weg. Alleen kregen ze in 2001 een koekje van eigen deeg. Jammer genoeg hebben de Amerikanen niets geleerd van die aanslag. ;)

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Dit is puur populisme en kortzichtig denken. Ik wil uitleggen waarom, maar ik denk dat dit niet eens nodig is (heb ik trouwens al half uitgelegd in vorige posts).

w/e :crazy:.

ng

Legacy Member
Onvoorziene omstandigheden?

Je maakt mij niet wijs dat ze niet wisten wat de gevolgen waren van Sadam uit de weg te ruimen.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:

Moet ik nu serieus alle krantenknipsels gaan vergaren waarin staat dat moslimfundamentalisten een aanslag hebben gepleegd i.p.v. Amerikanen? Moet ik nu echt komen uitleggen dat Amerika miljarden investeert in precisiewapens om specifieke militaire of terroristische doelen uit te schakelen terwijl die terroristen op een zo druk mogelijke plaats de meest onschuldige mensen koelbloedig vermoorden? Moet ik je nu overtuigen van het feit dat Amerika daar al ettelijke jaren rondloopt en hun eigen levens in gevaar brengt enkel en alleen om het Iraakse volk te beschermen tegen het terroristische geweld?

Wat een omgekeerde wereld...

En ok, er gebeuren soms fouten. Vandaar dat ik 99% zei en geen 100%. Er vallen inderdaad ook af en toe onschuldige slachtoffers door Amerikaanse soldaten. Dit komt dan meestal ook uitgebreid in de pers waarna Amerika zich meestal uitgebreid excuseert.

spray-bunny zei:
Anekdotisch bullshitargument. Waarom neem je Franco, Salazar of Sadat niet als voorbeeld? Da zie je dat een dictator best wel een factor van stabiliteit kan zijn.
Niemand zegt dat alle dictaturen een voorbeeld van stabiliteit zijn. In het geval van Irak was dat wel min of meer het geval, zeker in vergelijking met de huidige situatie.

Ik denk nu niet dat je WO 2 kunt beschouwen als een "anekdote". Dit is niet meer of niet minder dan een opgaande vergelijking, hoe zeer je ook probeert m'n vergelijking af te doen als "anekdotisch bullshitargument".

En ook jij loopt ook netjes in de populistische val van de terroristen met je laatste zinnetje. Niet te geloven.

ng

Legacy Member
W/E Whatever
W/E Weekend
W/E When Ever
W/E week ending
W/E Wage Earner
W/E Well Endowed
W/E World Ending
W/E Warrior/Elementalist (MMORPG Guild Wars)

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Moet ik nu serieus alle krantenknipsels gaan vergaren waarin staat dat moslimfundamentalisten een aanslag hebben gepleegd i.p.v. Amerikanen? Moet ik nu echt komen uitleggen dat Amerika miljarden investeert in precisiewapens om specifieke militaire of terroristische doelen uit te schakelen terwijl die terroristen op een zo druk mogelijke plaats de meest onschuldige mensen koelbloedig vermoorden? Moet ik je nu overtuigen van het feit dat Amerika daar al ettelijke jaren rondloopt en hun eigen levens in gevaar brengt enkel en alleen om het Iraakse volk te beschermen tegen het terroristische geweld?

Komaan zeg, als dit geen populisme is weet ik het ook niet meer. De VS valt op een illegitieme manier een soeverein land binnen omdat het kernwapens zou verbergen. Dit bleek achteraf een complete leugen te zijn. Jij doet alsof de VS een heldhaftig land is dat overal ter wereld een eerlijke democratie wil beschermen. De geschiedenis bewijs toch wel iets anders. Soms mag je heus eens van je wolkje afkomen hoor. ;)

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
Komaan zeg, als dit geen populisme is weet ik het ook niet meer. De VS valt op een illegitieme manier een soeverein land binnen omdat het kernwapens zou verbergen. Dit bleek achteraf een complete leugen te zijn. Jij doet alsof de VS een heldhaftig land is dat overal ter wereld een eerlijke democratie wil beschermen. De geschiedenis bewijs toch wel iets anders. Soms mag je heus eens van je wolkje afkomen hoor. ;)

Ik geef toe dat de inval grotendeels gebaseerd was op slechte informatie. Maar dat de reden waarom ze binnengevallen zijn slecht is impliceert toch niet direct dat de gevolgen van deze inval dan direct ook slecht zijn? Achteraf bekeken; er is nu tenminste democratie, gerechtigheid, geen onderdrukking, ... De situatie is uiteindelijk beter dan voordien en ik denk dat dit het voornaamste is voor het Iraakse volk.

Er is hier niemand die over heldhaftigheid praat, maar je kan hen ook moeilijk verwijten hun verantwoordelijkheid te ontlopen of laf te zijn.

Dit heeft niets met populisme te maken. In tegenstelling tot wat WootWoot zei. Zijn uitspraak was zo'n typische "'t is allemaal de schuld van de regering"-oneliner die je dezer dagen ook veel ziet als Jan met de pet eens z'n gedacht mag zeggen op televisie.

Dit terwijl deze Amerikaanse interventie verdedigen je helemaal niet populair maakt. Op korte termijn kost het veel slachtoffers, het kost veel geld, het is alsof alles kommer en kwel is. Het is dan ook zeer populistisch om in de val van de terroristen te lopen en simpelweg alles op de huidige regerende machten te steken door te staan roepen hoe slecht het nu allemaal wel niet is.
Terwijl het op lange termijn en meer filosofisch een felle verbetering is geworden. Puur filosofisch leef je nu in een opener samenleving waar iedereen gelijk is. Op lange termijn zullen er in deze vrijheidsstrijd veel minder slachtoffers vallen dan mocht het repressieve beleid van Saddam Hoessein blijven duren.

mac-bc

Legacy Member
night ghost 128 zei:
W/E Whatever
W/E Weekend
W/E When Ever
W/E week ending
W/E Wage Earner
W/E Well Endowed
W/E World Ending
W/E Warrior/Elementalist (MMORPG Guild Wars)

Ik opteer voor WhatEver. :)

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Er is hier niemand die over heldhaftigheid praat, maar je kan hen ook moeilijk verwijten hun verantwoordelijkheid te ontlopen of laf te zijn.

Welke verantwoordelijkheid? De verantwoordelijkheid om een soeverein volk een liberaal-parlementair regime op te dwingen? Leuke maatstaf van verantwoordelijkheid dat jij hanteert!

Dit heeft niets met populisme te maken. In tegenstelling tot wat WootWoot zei. Zijn uitspraak was zo'n typische "'t is allemaal de schuld van de regering"-oneliner die je dezer dagen ook veel ziet als Jan met de pet eens z'n gedacht mag zeggen op televisie.

't Is inderdaad een eenzijdig verhaal als je alles zwart-wit ziet. De wereld van vandaag moet je bezien in haar totaliteit. Maar je kritiek op WootWoot kan evenzeer op jou toegepast worden, vergeet dat niet.

Dit terwijl deze Amerikaanse interventie verdedigen je helemaal niet populair maakt. Op korte termijn kost het veel slachtoffers, het kost veel geld, het is alsof alles kommer en kwel is. Het is dan ook zeer populistisch om in de val van de terroristen te lopen en simpelweg alles op de huidige regerende machten te steken door te staan roepen hoe slecht het nu allemaal wel niet is.

Ook de Knack gelezen met het interview met Michael Burleigh? Die man heeft goede boeken geschreven, maar ik denk niet dat het moslimfundamentalisme een eenvoudig probleem is. Het is in ieder geval zeker geen gevolg van frustratie ten aanzien van Westerse rijkdom.

Terwijl het op lange termijn en meer filosofisch een felle verbetering is geworden. Puur filosofisch leef je nu in een opener samenleving waar iedereen gelijk is. Op lange termijn zullen er in deze vrijheidsstrijd veel minder slachtoffers vallen dan mocht het repressieve beleid van Saddam Hoessein blijven duren.

Maar ik wil helemaal geen gelijke samenleving. Ik wil een gedifferentieerde beschaving waarin elke gemeenschap zichzelf mag zijn.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Moet ik nu serieus alle krantenknipsels gaan vergaren waarin staat dat moslimfundamentalisten een aanslag hebben gepleegd i.p.v. Amerikanen? Moet ik nu echt komen uitleggen dat Amerika miljarden investeert in precisiewapens om specifieke militaire of terroristische doelen uit te schakelen terwijl die terroristen op een zo druk mogelijke plaats de meest onschuldige mensen koelbloedig vermoorden? Moet ik je nu overtuigen van het feit dat Amerika daar al ettelijke jaren rondloopt en hun eigen levens in gevaar brengt enkel en alleen om het Iraakse volk te beschermen tegen het terroristische geweld?

Wat een omgekeerde wereld...

En ok, er gebeuren soms fouten. Vandaar dat ik 99% zei en geen 100%. Er vallen inderdaad ook af en toe onschuldige slachtoffers door Amerikaanse soldaten. Dit komt dan meestal ook uitgebreid in de pers waarna Amerika zich meestal uitgebreid excuseert.



Ik denk nu niet dat je WO 2 kunt beschouwen als een "anekdote". Dit is niet meer of niet minder dan een opgaande vergelijking, hoe zeer je ook probeert m'n vergelijking af te doen als "anekdotisch bullshitargument".

En ook jij loopt ook netjes in de populistische val van de terroristen met je laatste zinnetje. Niet te geloven.
Wie iets beweert moet een bron geven.

Geen bron? Dat had ik wel verwacht. Je kan die stelling dan ook onmogelijk hard maken omdat elke bron het tegenspreekt. Laten we dan afspreken dat je niet meer beweert dat 99% van de doden in Irak aan aanslagen van fundamentalisten te wijten valt, totdat je een bron hebt? Anders blijf je, zoals in andere threads, voortdurend dingen herhalen die niet juist zijn.

Ik heb wo2 trouwens geen anekdote genoemd. Ik heb jouw argument anekdotisch genoemd.

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
Welke verantwoordelijkheid? De verantwoordelijkheid om een soeverein volk een liberaal-parlementair regime op te dwingen? Leuke maatstaf van verantwoordelijkheid dat jij hanteert!

Neen, eerder de verantwoordelijkheid van een dictatuur binnen te vallen. Alle bevolkingen gelijkwaardig te behandelen. Een democratie op te richten EN ook de gevolgen dragen als bepaalde dingen niet volgens plan verlopen door hun troepen jaren aan een stuk daar te laten om de orde te handhaven. Men kon het er zich veel makkelijker vanaf maken, en dan was uw kritiek misschien terecht(er).

Avondland zei:
't Is inderdaad een eenzijdig verhaal als je alles zwart-wit ziet. De wereld van vandaag moet je bezien in haar totaliteit. Maar je kritiek op WootWoot kan evenzeer op jou toegepast worden, vergeet dat niet.

Ik kan me vergissen, maar ik denk niet dat als ik vandaag de inval in Irak verdedig dat ik me schuldig zou maken aan populisme.

Avondland zei:
Maar ik wil helemaal geen gelijke samenleving. Ik wil een gedifferentieerde beschaving waarin elke gemeenschap zichzelf mag zijn.

Met gelijkheid doelde ik uiteraard op het juridisch "gelijk zijn". In de zin van gelijke rechten hebben, gelijke kansen hebben, enzovoort.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik geef toe dat de inval grotendeels gebaseerd was op slechte informatie. Maar dat de reden waarom ze binnengevallen zijn slecht is impliceert toch niet direct dat de gevolgen van deze inval dan direct ook slecht zijn? Achteraf bekeken; er is nu tenminste democratie, gerechtigheid, geen onderdrukking, ... De situatie is uiteindelijk beter dan voordien en ik denk dat dit het voornaamste is voor het Iraakse volk.
Democratie en gerechtigheid zijn holle begrippen als je dagelijks riskeert een raket op je huis te krijgen, 70% van de bevolking werkloos is, praktisch alle dokters het land uitgevlucht zijn waardoor er geen gezondheidszorg meer is, enzovoort. Hoe kan je in godsnaam zeggen dat Irak nu een betere plaats is als zowat alle rapporten van internationale NGO's het tegendeel beweren? Hoe blind kan je zijn. Maarja, wat baten kaars en bril...

HLN: Buitenland - "Erbarmelijke toestand in Irak na vijf jaar oorlog" (213170)

HLN Buitenland - Britse toprechter maakt brandhout van argumenten invasie Irak (492092)

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Wie iets beweert moet een bron geven.

Geen bron? Dat had ik wel verwacht. Je kan die stelling dan ook onmogelijk hard maken omdat elke bron het tegenspreekt.

Dus jij zegt dat elke bron dit tegenspreekt? Daarvan neem ik akte.

spray-bunny zei:
Laten we dan afspreken dat je niet meer beweert dat 99% van de doden in Irak aan aanslagen van fundamentalisten te wijten valt, totdat je een bron hebt? Anders blijf je, zoals in andere threads, voortdurend dingen herhalen die niet juist zijn.

We kunnen nu inderdaad zoals kleine kindjes beginnen vitten over die 99% en zeggen dat mijn argumentatie niet klopt zolang ik niet zwart op wit bewezen heb dat het 99% is.

Anderzijds kun je ook volwassener reageren, verder kijken dan uw neus lang is en beseffen dat het nu niet gaat over 97,98,99 of 99,1 % maar gewoon om het feit dat bijna alle geweld voortvloeit uit de moordzuchtige terroristen en niet om de beschermende functie die het Amerikaanse leger op zich neemt.

Uw laatste zinnetje is ook weer zo-eentje om trots op te zijn... Nog eens vlug een steek geven op het einde waarin je beweert dat ik in alle andere threads voortdurend dingen zou zeggen die niet waar zijn. Schitterend :niceone:

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
Neen, eerder de verantwoordelijkheid van een dictatuur binnen te vallen. Alle bevolkingen gelijkwaardig te behandelen. Een democratie op te richten EN ook de gevolgen dragen als bepaalde dingen niet volgens plan verlopen door hun troepen jaren aan een stuk daar te laten om de orde te handhaven. Men kon het er zich veel makkelijker vanaf maken, en dan was uw kritiek misschien terecht(er).

Met welk recht doe je dat? Jij bent een uitstekend voorbeeld van iemand die het Westerse cultuurimperialisme verdedigt.



Ik kan me vergissen, maar ik denk niet dat als ik vandaag de inval in Irak verdedig dat ik me schuldig zou maken aan populisme.

Je veralgemeent wel alles tot een vreselijk basaal niveau. En dat is ook populisme.



Met gelijkheid doelde ik uiteraard op het juridisch "gelijk zijn". In de zin van gelijke rechten hebben, gelijke kansen hebben, enzovoort.

Dat is relatief. In België hebben Oostfronters tot vandaag de dag nog altijd geen stemrecht. Toedeloe gelijke rechten.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Moet ik nu serieus alle krantenknipsels gaan vergaren waarin staat dat moslimfundamentalisten een aanslag hebben gepleegd i.p.v. Amerikanen? Moet ik nu echt komen uitleggen dat Amerika miljarden investeert in precisiewapens om specifieke militaire of terroristische doelen uit te schakelen terwijl die terroristen op een zo druk mogelijke plaats de meest onschuldige mensen koelbloedig vermoorden? Moet ik je nu overtuigen van het feit dat Amerika daar al ettelijke jaren rondloopt en hun eigen levens in gevaar brengt enkel en alleen om het Iraakse volk te beschermen tegen het terroristische geweld?
Je snapt toch waarom al die fundamentalistische organisaties zo populair zijn? Omdat zij zorgen voor het beetje eten, gezondheidszorg enzovoort dat er te vinden is in Irak.

Van de beloofde heropbouw van Irak door de USA is niet veel terecht gekomen. Je hebt gelijk, Amerika investeert veel in wapens. Ze zouden beter in eten en gezondheidszorg investeren.

Overigens zie ik het verschil niet tussen de USA die mensen vermoorden en fundamentalisten die mensen vermoorden. Het doel heiligt de middelen niet. Onschuldigen vermoorden valt niet goed te praten, maar dat geldt voor beide.
Het verschil tussen een vrijheidsstrijder en terrorist is enkel semantisch.

Geloof jij nog altijd dat de USA enkel in de Verenigde staten zitten om het Iraakse volk te redden? Ondertussen heeft zelfs Greenspan al toegegeven dat de oorlog in Irak om olie draait.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Democratie en gerechtigheid zijn holle begrippen als je dagelijks riskeert een raket op je huis te krijgen, 70% van de bevolking werkloos is, praktisch alle dokters het land uitgevlucht zijn waardoor er geen gezondheidszorg meer is, enzovoort. Hoe kan je in godsnaam zeggen dat Irak nu een betere plaats is als zowat alle rapporten van internationale NGO's het tegendeel beweren? Hoe blind kan je zijn. Maarja, wat baten kaars en bril...

HLN: Buitenland - "Erbarmelijke toestand in Irak na vijf jaar oorlog" (213170)

HLN Buitenland - Britse toprechter maakt brandhout van argumenten invasie Irak (492092)

Ten eerste wil ik even verduidelijken dat alle vergelijkingen gebeuren met de periode NA de val van Saddam en dus niet TIJDENS de regeerperiode van Saddam.
En dat die situatie daar triestig is zou goed kunnen. Het land krijgt dan ook geen enkele kans om zich te ontplooien door de terroristen.

EternalSilence

Legacy Member
mac-bc zei:
En dat die situatie daar triestig is zou goed kunnen. Het land krijgt dan ook geen enkele kans om zich te ontplooien door de terroristen.


FEIT!

mac-bc

Legacy Member
Avondland zei:
Met welk recht doe je dat? Jij bent een uitstekend voorbeeld van iemand die het Westerse cultuurimperialisme verdedigt.

Met het mensenrecht en mijn innerlijke overtuiging dat elke mens evenveel respect en waardigheid verdiend. Daarom vind ik dat iedereen mag beslissen over hoe het land geregeerd moet worden en niet enkel een bevoorrechte groep. Het systeem die ik in de vorige 2 zinnen heb beschreven is de "democratie".

Avondland zei:
Je veralgemeent wel alles tot een vreselijk basaal niveau. En dat is ook populisme.

Dat is uiteraard subjectief. Ik denk niet dat ik meer of minder veralgemeen dan iemand anders in deze discussie.

Avondland zei:
Dat is relatief. In België hebben Oostfronters tot vandaag de dag nog altijd geen stemrecht. Toedeloe gelijke rechten.

Nieuws van de dag: Ook een democratie is inderdaad niet perfect.

ng

Legacy Member
En dus mogen we maar landen binnenvallen onder valse redenen?

Democratie werkt niet in elk land.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan