Archief - Bulgaria's Abandoned Children

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anarchist12911

Legacy Member
Grayfox zei:
Geef ze zelf de keuze, vraag aan hen, wilt ge dood of wilt ge leven? Simpel.

Natuurlijk willen ze leven. Dat is een puur basisinstinct bij elk levend wezen... alhoewel, bij veel mensen in westerse maatschappijen is dat basisinstinct ook zwaar toegetakeld. En zij die als vreemde uitzondering zonder dat instinct geboren zijn, zijn van die gevallen die zichzelf hun brein tegen de muur stukkloppen of uit het raam springen vanop jonge leeftijd.

Het houdt allesinds geen steek om dergelijke vraag te stellen, mits extreme uitzonderingen, zal iedereen daar "ja" op antwoorden ... Hoe onmenselijk hun bestaan ook zou mogen zijn.

Gentille

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Zoals ik eerder zei, een kind dat vanaf zijn geboorte mishandeld wordt, zij het door zijn eigen lichaam of door externe factoren (zoals andere personen) zou ook perfect gelukkig zijn en blij zijn om zijn familie te zien. Toch blijft hij een onmenselijk leven lijden.

Waarom zou je jezelf bijvoorbeeld niet rotslecht voelen als mens als je wist dat je verantwoordelijk bent voor het feit dat een dergelijke persoon met een onmenselijk bestaan zovele jaren heeft moeten afzien ... of hij nu beter weet of niet. Je voelt je niet slecht bij zijn leed en gebreken, gewoon omdat hij bij momenten eens lacht en blij is als hij zijn familie ziet?

Ben ik niet met akkoord. Want weer ga jij er automatisch van uit: oh die persoon is gehandicapt. Dus gehandicapt = onmenselijk bestaan = ongelukkig. In ons ogen heeft een gehandicapt persoon een gebrekkig bestaan akkoord. Maar ik ga er niet automatisch van uit dat die persoon daarom meteen ook ongelukkig is. Er zijn perfect gezonde mensen die ook ongelukkig worden in hun leven. Dus imo kan het omgekeerde ook en daar bestaan er ook gevallen genoeg van.

Pas op in bepaalde gevallen kan ik me ook vinden in het standpunt " ze zijn beter dood". Dat dan in het geval van een persoon die kunstmatig in leven wordt gehouden, vol buisjes zit en weet ik wat nog allemaal. Maar om meteen al van bij de geboorte een selectie door te voeren (men kan ook nog altijd abortus overwegen ipv ze eerst geboren te laten worden, lijkt me dan ook wel een betere oplossing). Het blijft een zeer delicate kwestie, waar er geen zekerheid in te vinden is. Niemand kan er van uitgaan dat de gehandicapte persoon in kwestie "gelukkig" of "ongelukkig" gaat worden, tenzij er een glazen bol beschikbaar is. Ik beweer ook niet dat al gehandicapte personen overgelukkig zijn met hun leven. Beide opties zijn mogelijk. (met euthanasie heb ik geen problemen trouwens, wil een persoon sterven dan mag hij dat imo).
Hetzelfde principe bij die kinderen in Bulgarije, op dit moment zou je denken die kinderen zijn beter af dood. Maar men kan ze imo toch helpen en ze een beter bestaansmogelijkheid bieden, ook al blijven die kinderen "gebrekkig" in ons ogen, maar wij kunnen niet in dat kind kruipen en voelen hoe dat kind zich voelt. Tenzij ze zelf aangeven dat ze willen sterven, als dat in hun mogelijkheden ligt.

Grayfox

Legacy Member
Kvind da ge abortussen kunt plegen, maar gewoon doden terwijl ze al volwassen zijn? :naughty:

Onze maatschappij is toch meer dan welvarend genoeg om die kleine groep van gehandicapten te ondersteuen.. wat nu toch ook het geval is?

Kvind wel da commissaris voor een groot deel gelijk heeft, maar das ethisch onverantwoord, en bijna niemand gaat da ooit aanvaarden, toch niet op de dag van vandaag, misschien binnen 100jaar, wie weet :p

Anarchist12911

Legacy Member
Ik vind het gewoon cru en irrationeel dat men vindt dat:

- Men van een kind, dat vanaf zijn geboorte mishandeld wordt, zei het door pijnlijke ervaringen of door omstandigheden die hem lichamelijke gebreken veroorzaken, vindt dat het een onmenselijk bestaan heeft.

- Men van een kind, dat juist dezelfde levenservaring heeft, maar het gewoon komt door natuurlijke oorzaken, vindt dat het een menselijk bestaan heeft.

Er zit geen logica of rationaliteit achter. Gewoon een doorgedreven drang om anderen in leven te houden, ook al veroorzaakt dit hen leed en abnormale levensomstandigheden. Net zoals dat voorbeeld van die moeders die ik aanhaalde die hun gestorven kinderen nog wekenlang verzorgen, puur ontkennend dat het gestorven is.

Wat is de volgende stap? Gehandicapten laten trouwen en kinderen laten krijgen?

Gentille

Legacy Member
Als je me zwart op wit kan bewijzen dat alle gehandicapte personen automatisch ongelukkig zijn in hun leven mag je je gang gaan van mij.

En ik vraag me af waarom gehandicapte personen niet zouden mogen trouwen? Bestaat er een kans dat ze gelukkig worden misschien? Er zijn gevallen van mongolen die trouwen, of blinde koppels die hun kinderen opvoeden, dat behoord allemaal onder "gehandicapt".

Anarchist12911

Legacy Member
gentille zei:
Als je me zwart op wit kan bewijzen dat alle gehandicapte personen automatisch ongelukkig zijn in hun leven mag je je gang van mij.

Het punt of ze gelukkig zijn of niet is irrelevant. Iedereen die niet beter weet is gelukkig met zijn eigen bestaan. Dat wil daarom nog niet zeggen dat ze geen onmenselijk bestaan hebben, een leven vol gebreken en fysisch of mentaal leed.

Toxic!

Legacy Member
Maar dat maakt toch niet uit?

- Ik verlos je uit je lijden

° Ja maar, ik lijd niet

- 't Zal wel, je weet gewoon niet beter...

Dan vind ik je discours om ze te liquideren omdat ze niets bijbrengen redelijker. Dat klopt rationeel tenminste.

Gentille

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Het punt of ze gelukkig zijn of niet is irrelevant. Iedereen die niet beter weet is gelukkig met zijn eigen bestaan. Dat wil daarom nog niet zeggen dat ze geen onmenselijk bestaan hebben, een leven vol gebreken en fysisch of mentaal leed.

In ons ogen lijken ze die personen allemaal gebrekkig akkoord. Maar als die mensen genoegen nemen met die situatie waarin ze zich bevinden en op een menselijke manier verzorgd worden, zonder slagen en weet ik wat nog allemaal, is dat geen reden om die mensen te doden. Want er zijn veel soorten gehandicapten.
Als je een persoon een spuit geeft die 24 uur op 24 uur pijn heeft en waar er niets aan te doen is kan ik best begrijpen. Maar bv een mongool een spuit geven omdat hij ook onder de noemer gehandicapt valt. Nee dat niet.

metaphore

Legacy Member
Wel raar dat sommige mensen denken dat mongolen gewoonweg niet gelukkig kunnen zijn.
Gelukt bepaalt ge zelf, als ge content zijt met hetgeen ge hebt dan bent ge toch gelukkig?
Ne mongool die bv niet weet wat hij niet heeft, of mist, kan toch perfect gelukkig zijn.

Geluk is ni voor iedereen hetzelfde hé, sommige mensen zijn gelukkig met veel geld, anderen zijn gelukkig met veel kinderen, ...
Een mongool is mss weer met iets heel anders gelukkig.

Iets niet hebben betekent toch ook niet automatisch dat ge ongelukkig bent???

Anarchist12911

Legacy Member
metaphore zei:
Iets niet hebben betekent toch ook niet automatisch dat ge ongelukkig bent???

Maar daar gaat het dan ook niet om. Iedereen is gelukkig met zijn eigen bestaan als hij dit zo gewoon is sinds zijn geboorte... zelfs mensen met zware chronische pijn. Het gaat erom dat gehandicapten een gebrekkig leven lijden en niet op zichzelf kunnen overleven in de maatschappij.

Het is cru, onlogisch en bovendien onmenselijk om mensen te dwingen te leven met dergelijke gebreken.

Toxic!

Legacy Member
Het is onlogisch om mensen die gelukkig zijn in leven te laten, omdat ze iemand anders normen niet gelukkig zijn? Klinkt behoorlijk psychopathisch in mijn oren :)

Ik kan begrijpen dat je mensen afmaakt omdat ze geld kosten. Verwerpelijk, maar rationeel niks tegen in te brengen.

Toxic!

Legacy Member
Het is onmenselijk om mensen die gelukkig zijn in leven te laten, omdat een gebrekkig leven leiden ? Klinkt behoorlijk psychopathisch in mijn oren :)

Is het niet beter euthanasie open te stellen, zodat ze kunnen kiezen?

Ik kan begrijpen dat je mensen afmaakt omdat ze geld kosten. Verwerpelijk, maar rationeel niks tegen in te brengen.

Anarchist12911

Legacy Member
Toxic! zei:
Het is onmenselijk om mensen die gelukkig zijn in leven te laten, omdat een gebrekkig leven leiden ? Klinkt behoorlijk psychopathisch in mijn oren :)

Waarom? Het is een vorm van respect voor die persoon zijn waardigheid.
In de vrije natuur had die persoon ook niet overleefd. Ik kan het niet anders uitdrukken behalve misschien met als voorbeeld te nemen dat Indianenstammen eveneens met dezelfde vorm van respect en waardigheid voor levende wezens leefden.

Jij vindt misschien dat het een goed ding is dat je een dergelijke gebrekkig misvormsel in leven houdt. Ik vind het eerder een vorm van puur gebrek aan respect voor een waardig bestaan voor die persoon. Moest mijn kind ooit gehandicapt, doof, blind of etc. zijn dan geef ik hem liever een spuitje, zodat hij niet hoeft te ervaren hoe het is om door het leven te gaan als een dergelijk persoon ... ook al zou hij, uit pure noodzaak, zich gelukkig voelen met een dergelijk leven.

Om het kort te houden, het is onethisch ze in leven te houden ... waarschijnlijk bovenal omdat het onder de noemer 'onnodig' leed valt en het geen enkel nut heeft. De enigste reden waarom ze in leven gehouden zouden moeten worden is omdat ze bepaalde ongeschoolde arbeidsplaatsen invullen die anders niet ingevuld zouden geraken.

Zeg me, vind jij het ethisch om een rattebrein te nemen en dit aan te sluiten op een vliegsimulator? Zodat dit wezen zijn ganse bestaan enkel maar bestaat uit het uitvoeren van bepaalde getrainde manoeuvres? (Dit zijn echte hedendaagse (succesvolle) experimenten trouwens.)

Ik vind het ethisch verantwoord, omdat het een nut heeft. Maar neem het nut eens weg en veronderstel dat men het gewoon voor de 'fun' doet, wat dan?

dJeez

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Waarom? Het is een vorm van respect voor die persoon zijn waardigheid.
Het is net het tegendeel, je acht hen te min voor je eigen normen, projecteert daar dan op dat die mens diep ongelukkig is, en niet zou kunnen overleven zonder hulp (wat overigens niet in elk geval zo is - het geldt zelfs voor de minderheid), en dat zou dan de reden moeten zijn om hen af te maken.

En om uw punt eens fundamenteel te weerleggen : Stephen Hawking zou je ook een spuitje geven zeker? De mensheid zou erop achteruit gaan...

Anarchist12911

Legacy Member
dJeez zei:
Het is net het tegendeel, je acht hen te min voor je eigen normen, projecteert daar dan op dat die mens diep ongelukkig is, en niet zou kunnen overleven zonder hulp (wat overigens niet in elk geval zo is - het geldt zelfs voor de minderheid), en dat zou dan de reden moeten zijn om hen af te maken.

En om uw punt eens fundamenteel te weerleggen : Stephen Hawking zou je ook een spuitje geven zeker?

Nu ben je totaal mijn woorden en mening aan het verdraaien totdat je iets hebt om te kunnen tegenspreken.

Voor mij maakt het niet uit hoe ongelukkig of gelukkig hij is, omdat het geen bruikbaar argument is. Omdat elke persoon die vanaf geboorte met eender welk gebrek geboren wordt en op een bepaalde manier behandeld wordt, gelukkig is.

Dus het argument 'geluk' hoort totaal niet thuis in deze discussie, zowel niet het argument "maar ze zijn toch gelukkig" als het argument "maar ze voelen zich ongelukkig, maar het is gewoon niet direkt merkbaar".

Ik heb in de vorige post reeds gezegd dat ik me baseer op de waardigheid en respect voor een waardig bestaan. Wanneer is een leven niet waardig? Simpel, als er drastische gebreken zijn, de definitie van gehandicapt op zichzelf is de definitie van 'onwaardig bestaan'.

"A disability is a condition or function judged to be significantly impaired relative to the usual standard of an individual of their group. The term is often used to refer to individual functioning, including physical impairment, sensory impairment, cognitive impairment, intellectual impairment, mental illness, and various types of chronic disease."


Ik ben gewoon de ethische mening van het medisch-morele model aan het beschermen en beargumenteren hier. Een model dat door vele ethici en medische experts gebruikt worden die het eveneens eens zouden zijn om dergelijke personen een spuitje te geven.

Als het natuurlijk mogelijk is om de handicap te genezen, dan is dit noodzakelijk als een kosten/baten vergelijking gunstig uitkomt of als de persoon zelf voor de middelen kan zorgen om de handicap te genezen, of bij kinderen de ouders of familie natuurlijk.

Het blijft echter onethisch om een gehandicapte persoon te blijven in leven houden, als hij zelf niet over de wilskracht of ervaringsintelligentie* beschikt om al dan niet te beslissen dat hij wil blijven leven en hij zichzelf niet kan voorzien voor de middelen om zijn overleving te verzekeren (en dus niets bijdraagt aan de maatschappij.)

Op Stephen Hawking heb ik weinig commentaar, behalve dat het toch wel een grensgeval is. De persoon heeft de nodige ervaringsintelligentie* om te beseffen of zijn leven al dan niet menselijk te verduren is, aangezien hij niet met zijn handicap geboren is. Hij balanceert zich echter wel op een dun draadje, aangezien hij zelf al meerdere keren heeft gezegd dat hij niet vindt dat hij een menswaardig bestaan leeft in zijn huidige toestand, maar dat hij gewoon wilt verder leven voor zijn vrouw en de wetenschap. De man is dan ook veel eerder een geval van een zieke die op sterven ligt dan een persoon die geboren is met een fysische of mentale handicap.

Er zijn altijd uitzonderingen op bepaalde regels, zeker als het over levensbeschouwingen en filosofieën gaat is er nooit iets zo simpel om er gewoon een vaste regel op te kleven. Moest Stephen Hawking geen succesvolle carrière in de wetenschap hebben gehad (en dus een baan die veel geld op bracht om voor zijn onderhoud te zorgen), dan mag je er gerust van zijn dat hij zichzelf al lang had laten inspuiten, uit respect voor zichzelf, zijn familie en de maatschappij. Over dergelijke intelligentie beschikt hij alvast.

en niet zou kunnen overleven zonder hulp (wat overigens niet in elk geval zo is - het geldt zelfs voor de minderheid), en dat zou dan de reden moeten zijn om hen af te maken.

Dat is een foutieve veronderstelling die je maakt, je onderschat blijkbaar de ernstigheid van sommige handicap-gevallen. Je bent natuurlijk vrij om me het tegendeel te bewijzen. Maar leg me dan ook eens uit - als ze toch op zichzelf kunnen overleven in de maatschappij - wat is dan het nut van al die homes en persoonlijke verzorging en begeleiding?


*) Ik spreek hier expliciet over ervaringsintelligentie, omdat het gaat over mensen die over de ervaring beschikken om al dan niet te kunnen beslissen of ze in leven willen blijven of niet onder hun huidige situatie. Zoals eerder aangehaald, zal iedere persoon geboren met de grootste gebreken en het grootste gewoonteleed, willen blijven leven, omdat bijna alle levende wezens nu eenmaal met een zeer sterk overlevingsinstinct geboren worden.

Toxic!

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Waarom? Het is een vorm van respect voor die persoon zijn waardigheid.
In de vrije natuur had die persoon ook niet overleefd. Ik kan het niet anders uitdrukken behalve misschien met als voorbeeld te nemen dat Indianenstammen eveneens met dezelfde vorm van respect en waardigheid voor levende wezens leefden.

Jij vindt misschien dat het een goed ding is dat je een dergelijke gebrekkig misvormsel in leven houdt. Ik vind het eerder een vorm van puur gebrek aan respect voor een waardig bestaan voor die persoon. Moest mijn kind ooit gehandicapt, doof, blind of etc. zijn dan geef ik hem liever een spuitje, zodat hij niet hoeft te ervaren hoe het is om door het leven te gaan als een dergelijk persoon ... ook al zou hij, uit pure noodzaak, zich gelukkig voelen met een dergelijk leven.

Om het kort te houden, het is onethisch ze in leven te houden ... waarschijnlijk bovenal omdat het onder de noemer 'onnodig' leed valt en het geen enkel nut heeft. De enigste reden waarom ze in leven gehouden zouden moeten worden is omdat ze bepaalde ongeschoolde arbeidsplaatsen invullen die anders niet ingevuld zouden geraken.

Zeg me, vind jij het ethisch om een rattebrein te nemen en dit aan te sluiten op een vliegsimulator? Zodat dit wezen zijn ganse bestaan enkel maar bestaat uit het uitvoeren van bepaalde getrainde manoeuvres? (Dit zijn echte hedendaagse (succesvolle) experimenten trouwens.)

Ik vind het ethisch verantwoord, omdat het een nut heeft. Maar neem het nut eens weg en veronderstel dat men het gewoon voor de 'fun' doet, wat dan?

Ik kan je al beter volgen dan eerst, maar mijn waarden zijn anders. Ik vind dat je niet moet kijken naar de handicap, maar naar de ervaring van de persoon. Mensen die echt ondraaglijk lijden, vragen zelf wel om een spuitje, daar hebben ze de maatschappij niet voor nodig. En ik vind dat iedereen die er om vraagt, euthanasie moet krijgen. Dat lijkt me een betere manier om dat 'lijden' tegen te gaan dan preventief afmaken.

Vooral als je de lat wel erg laag legt, wordtmijn weerzin sterk: een kind afmaken omdat het doof is? Als er nu één handicap is die je leven amper hoeft te beïnvloeden is het wel doofheid. /emo-mode ON: ik heb zelf een doof nichtje en die kan perfect uit de voeten op school, met vrienden, ...

Ik betwijfel of je het zou doen met je eigen kind het verder in orde is :)

Hoe een rat zijn dagen vult is voor mij geen ethische vraag. Of het nu nuttig of nutteloos is boeit me dus niet. Zolang het geen nutteloze dierenmishandeling is, doen ze maar voor mijn part.

Anarchist12911

Legacy Member
Toxic! zei:
Ik kan je al beter volgen dan eerst, maar mijn waarden zijn anders. Ik vind dat je niet moet kijken naar de handicap, maar naar de ervaring van de persoon.

De ervaring van de persoon zelf is allesinds geen argument omdat ze geen andere ervaringen hebben om dit mee te kunnen vergelijken.

Neem als voorbeeld een persoon die in een isolatiecel wordt geboren en zich levenslang enkel moet voeden met de paddestoelen die op de muur groeien, voor de rest hoort, ziet of voelt hij niets. Die persoon zal ook 'gelukkig' zijn, ook al zal hij zware psychologische ziektes oplopen omdat bepaalde behoeften niet voldaan worden, maar iemand die 'niet beter weet' is gelukkig met wat hij heeft en is.

Hoe een rat zijn dagen vult is voor mij geen ethische vraag. Of het nu nuttig of nutteloos is boeit me dus niet. Zolang het geen nutteloze dierenmishandeling is, doen ze maar voor mijn part.

Het gaat dan ook niet over een rat, maar enkel en alleen over een rattebrein, zonder lichaam of ogen, oren of wat dan ook... dat enkel en alleen maar in leven gehouden wordt om manoeuvres op vliegtuigsimulators te leren. Vergelijkbaar met de man in de isoleercel dus, behalve dat dit bewuste wezen als enkel een rattebrein zijnde geen bewegingsvrijheid heeft ... behalve een virtuele dan op de simulators waarmee het verbonden is.

En uw 3e zin spreekt uw 2e zin tegen in die paragraaf. :p

Gentille

Legacy Member
Ik dacht dat gelukkig zijn geen argument was, maar je gebruikt het ook wel steeds :s. Ik kan je alleen maar eens aanraden om eens met gehandicapte personen in contact te komen want nu bekijk je alles nogal redelijk éénzijdig. Ik kan het min of meer begrijpen, maar veel van wat je zegt klopt gewoon niet, als je in contact staat met een gehandicapt persoon.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan