Archief - Betonstop

Epyon · 16 mrt 2018

M°°nblade zei:
Hm? Lol natuurpunt. Dan moeten ze misschien eens minder hout kappen, stoken en met graafmachines te werk gaan. Wat natuurpunt probeert heeft vaak niets met natuurherstel te maken, maar met controle over de natuur, en dat draait inderdaad vaak tot verrassingen uit omdat je met goedbedoelde vrijwilligers te doen hebt zonder biologische of historische achtergrond terwijl je de natuur nu net zijn gang moet laten gaan. Herstel van natuur duurt in ieder geval geen eeuwen. Hier is bijvoorbeeld een studie (2009) die spreekt over:
25 jaar voor herstel animal communities
33 jaar voor herstel ecosysteem functions
45 jaar voor herstel plant community
Rapid Recovery of Damaged Ecosystems

En dat komt goed overeen wat ik in de praktijk zie bij een bos dat 15 jaar geleden kunstmatig aangelegd werd en verder geen poot uitgestoken werd.

Wie spreekt er over volledige wijken teruggeven aan de natuur? Je moet gewoon de versnipperde verkavelingen en de in onbruik geraakte agrarische gebieden terug omdopen tot bosgrond. Bouwgronden buiten de bebouwde kommen via een ruil voor een stuk grond binnen een wijk. En liefst daar waar je corridors kan maken met aangrenzende snipperbossen.

Diezelfde studie concludeert ook dat het zo goed als onmogelijk is een ecosysteem volledig te herstellen. De herstelsnelheid neemt immers per jaar af.

Overigens rare redenering. Het is dus ok dat we iets vernietigen want we kunnen het nadien min of meer weer goedmaken? Ik hoop dat dat geen persoonlijke ingesteldheid van je is.

Greenwashing heeft trouwens niets te maken met het aanplanten van bossen maar is het verkopen van ecologisch duurzame producten. Als er bomen staan dan is er herstel, geen greenwashing.

Planten van bomen is mooi voorbeeld van greenwashing hoor. Onder greenwashing valt ook het sussen van het ecologisch geweten met weinig effectieve maatregelen (bijv. biovoeding).

Enquetes over de gelukkigste inwoners per provincie, gemeente of land (World Happiness Index 2018) kunnen niet afgedaan worden als mijn persoonlijke extrapolatie en bevestigen een dominantie door regio’s van lage bevolkingsdichtheid in combinatie met hoge inkomens en grote leefruimtes.

Best wel raar dat Nederlanders dan gelukkiger zijn dan wij, niet? Of Canadezen, waar 80% van in grootsteden woont? Of Australiers (55%). De mate van geluk lijkt veel meer te sporen met het aanbod van ongerepte natuur, iets waar we met onze Vlaamse neiging om er overal huizen in te zetten vakkundig komaf hebben gemaakt. Met de grootte van wonen zie ik geen statistische correlatie. Sterker, je zou kunnen argumenteren dat er een afname van het geluk van de Vlaming is die correleert met het steeds verder inpalmen van de open ruimte.

En er is btw. niemand die hier nee zegt tegen beter spelregels qua ruimtelijke ordening naar het model van Nederland (die leefruimtes doen niet zoveel onder aan Belgie). Dat betekent niet dat we onszelf als kippen moeten laten ophokken.

Kan je eens quoten waar iemand zegt dat we ons als kippen moeten laten ophokken?

mac-bc · 16 mrt 2018

M°°nblade zei:
Weet ik.
Ik zeg alleen maar dat zolang de beschikbare oppervlakte geen problemen levert, je mensen louter met bevolkingsdichtheidsstatistiekjes niet gaat overtuigen dat ze iets fout doen.
Dat is zoals de 'laten we spaarzamer omgaan mer drinkwater' campagnes. Zolang mensen geen incentieven hebben om spaarzamer om te gaan met drinkwater, gaan ze dat niet doen. Want er komt toch zoveel water uit de kraan als je zelf wilt, ongeacht je verbruik.

En dan komen we terug tot mijn eerste post in deze topic: draagvlak. Voor een streng migratiebeleid is er een maatschappelijk draagvlak.
Waar is jouw draagvlak dat mensen hun comfortabel en ruim droomhuis met tuin op de gezonde buiten moeten opofferen om compact en wagenloos in de drukke stad te gaan leven?

Om te voldoen aan de voedselproductie is er alleszins geen noodzaak om het platteland daarvoor alleen te reserveren. Want net door deze dalende noodzaak, is deze ruimte voor andere doeleinden aangewend. Als je wilt dat men deze ruimte voor iets beters dan woonfunctie benut, ga je toch eerst met een beter voorstel moeten afkomen dan 'maak er natuur van'. Wat is het nut van meer natuur waarin je niet meer mag leven?

Imo is het belang van gezondheid zodanig toegenomen dat je pas draagvlak kan creeëren wanneer je dit in de steden opgelost krijgt:
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/sporten-de-stad-gek-gezond
Duidelijke link tussen vuile lucht en hartaanvallen: 'Ga niet joggen in de stad' - Gezondheid - Knack.be
https://www.goedgevoel.be/happy-spring/joggen-in-de-stad-verhoogt-kans-op-mentale-problemen~a6c5a7db

Draagvlak. :lol:

Als je zou wachten met het afbouwen van de staatsschuld tot je een draagvlak hebt bij de bevolking (en dus in de zakken zou moeten zitten van de bevolking), dan wens ik u veel succes. Maar ondertussen rij je wel uw land linea recta de financiële afgrond in.
Als je zou wachten met het aankopen van nieuwe gevechtstoestellen tot je een draagvlak hebt bij de bevolking (en dus in de zakken zou moeten zitten van de bevolking), dan wens ik u veel succes. Maar ondertussen rij je wel uw land linea recta de militair-strategische afgrond in.

Je kent toch niet veel van politiek als je denkt dat je voor elke beslissing moet wachten op een draagvlak van de bevolking hoor. Alleen populisten redeneren zo. Staatsmannen daarentegen die durven verder denken dan de neus van de bevolking lang is, en durft weleens beslissingen te nemen die niet meteen populair zijn maar waarvan men achteraf wel zal zeggen dat ze nodig waren. Sommige politieke besluitvorming overstijgt nu éénmaal het alledaagse kleine leefwereldje van de gewone burger die alleen maar denkt aan zijn eigen portefeuille. (In before: mac-bc is hautain, mac-bc is niet democratisch, ...)

denkimi · 16 mrt 2018

Epyon zei:
Diezelfde studie concludeert ook dat het zo goed als onmogelijk is een ecosysteem volledig te herstellen. De herstelsnelheid neemt immers per jaar af.

Overigens rare redenering. Het is dus ok dat we iets vernietigen want we kunnen het nadien min of meer weer goedmaken? Ik hoop dat dat geen persoonlijke ingesteldheid van je is.

Planten van bomen is mooi voorbeeld van greenwashing hoor. Onder greenwashing valt ook het sussen van het ecologisch geweten met weinig effectieve maatregelen (bijv. biovoeding).

het probleem is dat er veel te veel belang wordt gehecht aan zaken die eigenlijk objectief gezien geen enkel belang hebben. de enige reden om "natuur" te behouden in vlaanderen, is zodat mensen het kunnen beleven. zolang er voldoende bomen staan om alle beton te verbergen, en er wat konijnen en eekhoorntjes rondlopen is het voldoende voor quasi iedereen.

Best wel raar dat Nederlanders dan gelukkiger zijn dan wij, niet? Of Canadezen, waar 80% van in grootsteden woont? Of Australiers (55%). De mate van geluk lijkt veel meer te sporen met het aanbod van ongerepte natuur, iets waar we met onze Vlaamse neiging om er overal huizen in te zetten vakkundig komaf hebben gemaakt. Met de grootte van wonen zie ik geen statistische correlatie. Sterker, je zou kunnen argumenteren dat er een afname van het geluk van de Vlaming is die correleert met het steeds verder inpalmen van de open ruimte.

wel vreemd dan dat de verst ontwikkelde landen, waar dus het minst natuur is, het hoogst scoren als het over "gelukkig zijn" gaat.
maar je weet natuurlijk zelf maar al te goed dat je hier bewust onbestaande verbanden legt om uw punt te kunnen ondersteunen.

the_fox · 17 mrt 2018

Epyon zei:
Best wel raar dat Nederlanders dan gelukkiger zijn dan wij, niet? Of Canadezen, waar 80% van in grootsteden woont? Of Australiers (55%). De mate van geluk lijkt veel meer te sporen met het aanbod van ongerepte natuur, iets waar we met onze Vlaamse neiging om er overal huizen in te zetten vakkundig komaf hebben gemaakt. Met de grootte van wonen zie ik geen statistische correlatie. Sterker, je zou kunnen argumenteren dat er een afname van het geluk van de Vlaming is die correleert met het steeds verder inpalmen van de open ruimte.

Ik zie ook geen statistische correlatie met ongerepte natuur. Je staat van het midden van de Vlaamse ruit (Dendermonde) sneller in de Ardennen of het Eifelgebergte dan die gelukkige stadsmensen in ongerepte natuur staan. Welke correlatie is er dan met de aanwezigheid van ongerepte natuur als ze verder verwijderd is dan voor vele Belgen; maar dat ze wel binnen de landgrenzen ligt?

Wie denk je dat het gelukkigste zal zijn; de mens die graag een stukje groen ziet en er middenin woont; of de mens die graag een stukje groen zien en midden in een stad woont en meer dan een uur moet rijden om er te geraken?

[edit]hebt ge eigenlijk al eens de moeite gedaan om de data te bekijken die het "geluk" bepaalt?
De reden dat Belgen "ongelukkiger" zijn dan Finnen (de gelukkigste van de afgelopen jaren) ligt vooral aan de scores voor volgende stukken dat lager ligt: "Freedom to make life choices", "Perceptions of corruption" & "Social support". Op "Healthy life expectancy" & "GDP per capita" scoren we zelfs beter.
Idem voor Canada en Australië (de landen die jij aanhaalt), al scoren die ook nog beter op "Generosity".
Het grootste verschil met Finland (niet zo zeer Canada of Australië) zit hem echter in "Dystopia + residuals" dat als volgt omschreven is: The final sub-bar is the sum of two components: the calculated average 2015-2017 life evaluation in Dystopia (=1.92) and each country’s own prediction error, which measures the extent to which life evaluations are higher or lower than predicted by our equation.
Conclusie hieruit: geluk heeft niks met ongerepte natuur te maken. De Belgen zijn gelukkiger over hun gezondheid maar niet zo gelukkig over hun vrijheid als de gelukkigste landen. Dus de betonstop gaat ons nog lager op de WHR zetten want dit zal onze geluk-score op basis van vrijheid van keuze nog meer doen dalen.

Yo-Han · 17 mrt 2018

@ mac bc 'Staasmannen' die het goed op hebben met de bevolking en hun land

? Hun eigen geldbeugel of partijbelang dus meestal.

Terwijl iedereen goeie punten aanhaalt zitten velen precies nogal hardnekkig in hun eigen kamp betreft dit onderwerp. Ik persoonlijk kan me goed aansluiten bij Moonblade, maar sommige punten van Epyon en mac bc zijn ook wel van tel. De discussie is hier een beetje zwart wit voor de moment... Vooral als ik lees dat mac bc nogal gaat verdelen tussen stads- en plattelands mensen. Tjee, zo ken ik stadsmensen die het stad ingaan en dan verwachten dat hun straat auto vrij is, kindvriendelijk, de lucht zuiver... Ga dan in een bos wonen of nog beter ... de Alpen ... of Canada! Daar is de lucht nog echt zuiver. Ga dan niet in een stad wonen als je dat verwacht. Keuzes dus, daar gaat het om. Hier steun ik 200% Moonblade zijn relaas.

Nummer 1 en 2 van verkorters van levensjaren in steden zijn
1) vervuilde lucht
2) geluidsoverlast

geluid->stress->chronische stress->allerlei ziekten
vuile lucht->stres op immuunsyteem->luchtwegen-> .... vul maar in

Ja vuile lucht danzkij de vuile plattelendslandsmensen die met hun auto naar de stad komen ... beetje kort door de bocht zo'n denken. Vlaanderen is meer dan boerendorpen, gemeentes en steden... het is 1 grote verkaveling. Dat wil men net tegengaan die 1 grote verkaveling, hier steun ik het tegen kamp van leven op den buiten. Maar er moeten dus keuzes blijven.

Nederland en Duitsland doen het gewoon veel beter
1) meer ruimte
2) betere investering in infra (ook langere termijn en onderhoud in infra budgetten gerekend)
3) ...

Epyon · 17 mrt 2018

the_fox zei:
Ik zie ook geen statistische correlatie met ongerepte natuur. Je staat van het midden van de Vlaamse ruit (Dendermonde) sneller in de Ardennen of het Eifelgebergte dan die gelukkige stadsmensen in ongerepte natuur staan. Welke correlatie is er dan met de aanwezigheid van ongerepte natuur als ze verder verwijderd is dan voor vele Belgen; maar dat ze wel binnen de landgrenzen ligt?
Wie denk je dat het gelukkigste zal zijn; de mens die graag een stukje groen ziet en er middenin woont; of de mens die graag een stukje groen zien en midden in een stad woont en meer dan een uur moet rijden om er te geraken?

Je staat wel degelijk sneller uit Nederlandse, Canadese of Australische grote steden in de ongerepte natuur dan uit het midden van de Vlaamse ruit (ongeveer 8 maal sneller, grote centrale parken niet meegerekend). Bovendien kan je uit veel van die steden die natuur zelfs met het openbaar vervoer bereiken. Uit dat rapport blijkt vooral dat de stadsmens die op een eenvoudige manier ongerepte natuur kan bereiken het gelukkigste is. Landen waar bewoning zeer verspreid is en een beperkt aantal mensen in het groen kan wonen, zoals België, scoren systematisch minder gelukkig dan de landen waar bewoning geconcentreerd is.

mac-bc · 17 mrt 2018

Yo-Han zei:
@ mac bc 'Staasmannen' die het goed op hebben met de bevolking en hun land (hun eigen portomonee en partijbelang ja)

Terwijl iedereen goeie punten aanhaalt zitten velen precies in ZIJN KAMPF betreft dit onderwerp. Ik persoonlijk kan me goed aansluiten bij Moonblade, maar sommige punten van Epyon en Mac bc zijn ook wel van tel. De discussie is hier een beetje zwart wit voor de moment... Vooral als ik lees dat mac bc nogal gaat verdelen tussen stads- en plattelands mensen. Tjee, zo ken ik stadsmensen die het stad ingaan en dan verwachten dat hun straat auto vrij is, kindvriendelijk, de lucht zuiver... Tjee! Ga dan in een bos wonen of nog beter ... Canada! ... of de Alpen... daar is de lucht nog zuiver. Ga dan niet in een stad wonen als je dat verwacht. Keuzes dus, daar gaat het om. Hier steun ik 200% Moonblade zijn relaas.

Nummer 1 en 2 van verkorters van levensjaren in steden zijn
1) vervuilde lucht
2) geluidsoverlast
geluid->stress->chronische stress->allerlei ziekten
vuile lucht->stres op immuunsyteem->luchtwegen-> .... vul maar in

Ja vuile lucht danzkij de vuile plattelendslandsmensen die met hun auto naar de stad komen ... beetje kort door de bocht zo'n denken. Vlaanderen is meer dan boerendorpen en en steden... het is 1 grote verkaveling. Dat wil men net tegengaan die 1 grote verkaveling, hier steun ik het tegen kamp van leven op den buiten. Maar er moeten dus keuze blijven.

Nederland en Duitsland doen het gewoon veel beter
1) meer ruimte
2) betere investering in infra (ook langere termijn en onderhoud in infra budgetten gerekend)
3) ...

Ik besef dat ik af en toe in karikaturen spreek, maar dat is vooral om de lengte van de posts niet nodeloos te rekken met al te accurate beschrijvingen van de doelgroep. Daarom het simplistische onderscheid tussen:
- plattelandsbewoner: is dan het typevoorbeeld van iemand die zeer decentraal woont, bijgevolg altijd de auto nodig heeft om ergens te geraken en dus ook een grote kost betekent voor de maatschappij. Kosten die voortvloeien uit schade door uitstoot, door filevorming, door inefficiënt gebruik van nutsleidingen, rioleringen en wegen, enzovoort.
- stadsbewoner: is dan het typevoorbeeld van iemand die zeer centraal woont, bijgevolg zijn verplaatsingen met de fiets of het OV kan doen en dus een significant lagere kost betekent voor de maatschappij op alle bovenstaande vlakken.
Uiteraard zijn daar nog 50 tinten grijs tussen. Ik hoop dat dit hiermee uitgeklaard is.

Nog wat betreft de onrealistische verwachtingen van mensen die in de stad wonen. Ok, je kan natuurlijk niet elke straat autovrij en perfect kindvriendelijk maken. Maar dat neemt toch niet weg dat hun eis om de stad auto-armer, kindvriendelijker en zuiverder van lucht te maken niet ongegrond is. Wel integendeel, het zal nodig zijn om meer mensen naar de stad te krijgen. En de beste manier is nog steeds het aantrekkelijk maken van de stad i.p.v. de harde financiële stimuli.

MrKend54l · 17 mrt 2018

mac-bc zei:
Nog wat betreft de onrealistische verwachtingen van mensen die in de stad wonen. Ok, je kan natuurlijk niet elke straat autovrij en perfect kindvriendelijk maken. Maar dat neemt toch niet weg dat hun eis om de stad auto-armer, kindvriendelijker en zuiverder van lucht te maken niet ongegrond is. Wel integendeel, het zal nodig zijn om meer mensen naar de stad te krijgen. En de beste manier is nog steeds het aantrekkelijk maken van de stad i.p.v. de harde financiële stimuli.

Maar hoe gaan die stadsbewoners dan naar hun werk geraken?
Want niet iedereen werkt in de stad waar hij woont. En niet overal kan je geraken met het OV vervoer.

the_fox · 17 mrt 2018

Epyon zei:
Uit dat rapport blijkt vooral dat de stadsmens die op een eenvoudige manier ongerepte natuur kan bereiken het gelukkigste is. Landen waar bewoning zeer verspreid is en een beperkt aantal mensen in het groen kan wonen, zoals België, scoren systematisch minder gelukkig dan de landen waar bewoning geconcentreerd is.

Mijnen edit in mijn vorige post was blijkbaar te laat, my bad; dus zal hem hier nog eens zetten:

the_fox zei:
[edit]hebt ge eigenlijk al eens de moeite gedaan om de data te bekijken die het "geluk" bepaalt?
De reden dat Belgen "ongelukkiger" zijn dan Finnen (de gelukkigste van de afgelopen jaren) ligt vooral aan de scores voor volgende stukken dat lager ligt: "Freedom to make life choices", "Perceptions of corruption" & "Social support". Op "Healthy life expectancy" & "GDP per capita" scoren we zelfs beter.
Idem voor Canada en Australië (de landen die jij aanhaalt), al scoren die ook nog beter op "Generosity".
Het grootste verschil met Finland (niet zo zeer Canada of Australië) zit hem echter in "Dystopia + residuals" dat als volgt omschreven is: The final sub-bar is the sum of two components: the calculated average 2015-2017 life evaluation in Dystopia (=1.92) and each country’s own prediction error, which measures the extent to which life evaluations are higher or lower than predicted by our equation.
Conclusie hieruit: geluk heeft niks met ongerepte natuur te maken. De Belgen zijn gelukkiger over hun gezondheid maar niet zo gelukkig over hun vrijheid als de gelukkigste landen. Dus de betonstop gaat ons nog lager op de WHR zetten want dit zal onze geluk-score op basis van vrijheid van keuze nog meer doen dalen.

Dus tenzij wij over een ander rapport bezig zijn, zie ik de correlatie zeker niet.

M°°nblade · 17 mrt 2018

Epyon zei:
Diezelfde studie concludeert ook dat het zo goed als onmogelijk is een ecosysteem volledig te herstellen. De herstelsnelheid neemt immers per jaar af.

Overigens rare redenering. Het is dus ok dat we iets vernietigen want we kunnen het nadien min of meer weer goedmaken? Ik hoop dat dat geen persoonlijke ingesteldheid van je is.

Dat staat er niet. Je plaatst een spin op het artikel door de 'may's' in de tekst weg te laten. Dit is de (positieve) conclusie:

The message of our paper is that recovery is possible and can be rapid for many ecosystems, giving much hope for humankind to transition to sustainable management of global ecosystems.

Hoe dan ook is er dus geen wetenschappelijke onderbouwing dat bepaalde effecten onomkeerbaar aka ''te laat' zouden zijn als we nu niets doen.

Planten van bomen is mooi voorbeeld van greenwashing hoor. Onder greenwashing valt ook het sussen van het ecologisch geweten met weinig effectieve maatregelen (bijv. biovoeding).

Correctie: bedrijven die beloven van bomen te planten en het dan uiteindelijk niet doen, is een voorbeeld van greenwashing. Dat betekent niet dat het planten van bomen weinig effectief zou zijn.

Best wel raar dat Nederlanders dan gelukkiger zijn dan wij, niet? Of Canadezen, waar 80% van in grootsteden woont? Of Australiers (55%). De mate van geluk lijkt veel meer te sporen met het aanbod van ongerepte natuur, iets waar we met onze Vlaamse neiging om er overal huizen in te zetten vakkundig komaf hebben gemaakt. Met de grootte van wonen zie ik geen statistische correlatie. Sterker, je zou kunnen argumenteren dat er een afname van het geluk van de Vlaming is die correleert met het steeds verder inpalmen van de open ruimte.

Dan moet je dringend eens terugkijken naar de grafiek van regenneger.
Rarara hoe groot ze in Norway, Denmark, Iceland and Switzerland wonen. Minstens even groot als in België
In Canada en Australië woont men opnieuw zeer ruim:

Kan je eens quoten waar iemand zegt dat we ons als kippen moeten laten ophokken?

Dat is wat de experts zeggen.
Gelukkig nog 1 politicus die de nagels op de kop durft slaan:
'Betonstop? Je kan de mens wel uit de natuur halen, maar de natuur niet uit de mens' - BelgiÃ« - Knack.be

M°°nblade · 17 mrt 2018

mac-bc zei:
Maar enfin... deze discussie draait toch niet om een beschrijving van de huidige situatie? Noch draait het om wat mij aanstaat en wat niet.
De vraag is wat er maatschappelijk wenselijk is.

Wat maatschappelijk wenselijk is, is ook dat de individuen die erin wonen gelukkig kunnen zijn. En het platteland is, puur door gebrek aan evenwaardige alternatieven in de steden, een terechte uitvlucht geweest.

Dus jij bent je niet eens bewust van het nut van open ruimte? Waar er ruimte genoeg is, daar mag men lustig blijven verkavelen?
In plaats van progressie te maken in deze discussie, gaat het hier precies alleen maar achteruit.

Nee, is opnieuw puur een beschrijving van waarom we de laatste halve eeuw met z'n allen naar het platteland getrokken zijn. We konden daar gelukkiger leven leiden dan in de steden.

Omdat mensen die kost niet zien of niet betalen, is het compleet irrelevant?! Wat voor logica is dat nu weer?
Sociale en fiscale fraude is ook een maatschappelijke kost die de desbetreffende mensen niet zien of betalen. Ook compleet irrelevant dus volgens jou? Dat maakt het nu net WEL relevant. Dat maakt het nu net tot iets die moet aangepakt worden.

Omdat de woonstkeuze op individueel niveau gebeurt is het zinloos om vanuit een maatschappelijk standpunt te spreken?! Wat voor logica is dat nu weer?

Isoleren is ook een keuze die op individueel niveau gebeurt. Ook zinloos om vanuit een maatschappelijk standpunt te spreken volgens jou? Een overheid kan de individuele keuzes en de maatschappelijke wins moeiteloos combineren door de individuele burgers voldoende incentives te geven. Dat doet het al jaar en dag. Subsidiëren/fiscaal voordelig maken wat de maatschappij ten goede komt, afstraffen/beboeten wat de maatschappij schaadt.

Mensen die op het platteland wonen gelijkstellen aan criminelen is onzinnig want die hebben geen enkele wet overtreden. Hun keuze is puur het gevolg van 'meer waar voor je geld krijgen'.
Een woonkeuze is een keuze op individueel niveau en een beleid rond ruimtelijke ordening is een keuze op politiek niveau.

Wat jij doet is de rollen omkeren en de individuen afrekenen op het falen van de lokale politiek (zij hebben al deze verkavelingen goedgekeurd) en tegelijkertijd vragen dat de politiek zich nu moet moeien in de woonkeuzes.

Karikatuur? Neen, het staat zwart op wit dat woningen in steden duurder zijn dan op het platteland.

Maar akkoord, zoals ik eerder al zei is de geest van de Vlaming mismeesterd op gebied van wooneisen. Rotverwend door een nalatige overheid, werd hen sinds mensenheugenis nooit een strobreed in de weg gelegd voor hun "droomhuis". En nu begint zo stilaan de onaangename boodschap door te dringen.

En net zoals bij de rotverwende vakbonden, zie je die groep conservatieve Vlamingen nu ook tegenspartelen. Je ziet hen plots ook spreken over verworven rechten. Je ziet hen ook op de barricades staan voor het eigenbelang en tegen de intergenerationele solidariteit, tegen de efficiëntie, tegen het behoud van open ruimte, tegen biodiversiteit, ...
Grappig om te zien, zeker omdat je velen van hen altijd (terecht) ziet fulmineren tegen de vakbonden maar niet (willen) beseffen dat ze geen haar beter zijn als plots hun eigen belangetjes in het vizier komen.

Ik ken nochtans ook heel wat koppels die in de stad blijven met de kinderen hoor. En dat aantal zou alleen maar toenemen wanneer die steden niet langer overspoeld worden door gesubsidieerde plattelandsbewoners die elke dag de kindjes met de (vaak ook gesubsidieerde salaris-) wagen aan de schoolpoort moeten afzetten en komen halen, en die blijkbaar geen hol geven om de luchtkwaliteit van anderen.

Juist, zwart op wit zijn steden duurder, en dat is dus de reden dat koppels eerst een 'instapwoning' huren of kopen in een stad om zich vervolgens definitief te vestigen op de buiten.
Het is helemaal niet zo dat 20'ers de stad geen kans geven. Steden verliezen hun 20'ers omdat de woonsten te klein, te duur, te ongezond en te lawaaierig zijn als definitieve woning voor een gezin met kinderen. Bijna niemand ziet het zitten om de rest van hun leven met 2 kinderen op 80 m² te slijten.

Als je in een stad als Leuven in het centrum een appartement van 180 m² met 3 slaapkamers zoekt, heb je een spaarpot van 500k-1 miljoen euro nodig. En dat is de reden dat mensen noodgedwongen naar het platteland trekken waar ze dat voor 250k vinden.
Ik ken dan ook maar twee personen die zich definitief in Leuven gevestigd hebben: een zeer vermogende single die daar op een loft woont, en een babyboomer zonder kinderen.

Epyon · 18 mrt 2018

M°°nblade zei:
Dat staat er niet. Je plaatst een spin op het artikel door de 'may's' in de tekst weg te laten. Dit is de (positieve) conclusie:

The message of our paper is that recovery is possible and can be rapid for many ecosystems, giving much hope for humankind to transition to sustainable management of global ecosystems.

Hoe dan ook is er dus geen wetenschappelijke onderbouwing dat bepaalde effecten onomkeerbaar aka ''te laat' zouden zijn als we nu niets doen.

De paper bevat anders duidelijk ook dat je niet alle ecosystemen kunt herstellen, en dat de snelheid van herstelling jaar na jaar afneemt. Een oerbos kan je bijv. niet zomaar herstellen.

Maar ik zou wel graag antwoord krijgen op mijn vraag. Het is dus ok dat we iets vernietigen want we kunnen het nadien min of meer weer goedmaken? Het is ok open ruimte in te palmen, want je kan woongebied theoretisch weer omzetten in groen?

Dan moet je dringend eens terugkijken naar de grafiek van regenneger.
Rarara hoe groot ze in Norway, Denmark, Iceland and Switzerland wonen. Minstens even groot als in België
In Canada en Australië woont men opnieuw zeer ruim:

Je zou beter eens statistiek leren gebruiken. Gemiddelden geven weinig informatie in landen als Norwegen, Denemarken, Canada of Australië. De meeste mensen wonen daar relatief bescheiden in steden, en een kleiner percentage mensen wonen daar disproportioneel groot op de buiten. Daarom dat je er de verdeling stad/platteland bij moet halen.

Dat is wat de experts zeggen.

Kan je me eens zeggen waar die experts zeggen dat we ons als kippen moeten laten ophokken?

Renegadexxripxx · 18 mrt 2018

Het is ok open ruimte in te palmen, want je kan woongebied theoretisch weer omzetten in groen?

ja.

Daarom dat het zo belangrijk is om de bevolkingspopulatie onder controle te hebben. Er is geen enkel probleem dat wij open ruimte verkavelen in functie van een stedenbouwkundige planning die ervoor zorgt dat we hierdoor efficiënter gaan omspringen dan zoals we gedaan hebben met lintbebouwing.

En wil je mensen hierin mee krijgen dan moet je oplossingen aanbieden waarin mensen WILLEN wonen. Niet van die halfslachtige maatregelen zoals de betonstop waartegen je nu al weet dat iedereen daar de facto tegen is... Er zijn verschillende manieren om efficiënter te gaan leven en aan ruimtelijke ordening te doen, de betonstop is hierin niet correct maar een knieval voor de ontwikkelaars die blij zijn om op deze wijze hun dure kruipkotjes en kippenkotjes te kunnen aan de man /vrouw/genderloze te brengen. Omdat we nu allemaal kleiner moeten gaan leven hoor. Wat dus de grootste nonsens is... we moeten niet kleiner leven, we moeten efficiëntere loten creëren... we moeten aan effectieve ruimtelijke ordening doen die de kosten voor infrastructuuraanleg minimaliseren. Maar waar mensen nog altijd willen in leven... We moeten de poplatie onder controle houden.

Dat het groen herstellen tijd in beslag neemt, is een gegeven. Dat het lang gaat duren is geen nieuws. Maar het is nu niet alsof wij de aarde om zeep gaan helpen. De aarde zal ons lang overleven hoor. Al mogen we altijd de aarde een handje helpen zodanig dat we ons eigen overleven niet om zeep helpen.

the_fox · 18 mrt 2018

Epyon zei:
Je zou beter eens statistiek leren gebruiken. Gemiddelden geven weinig informatie in landen als Norwegen, Denemarken, Canada of Australië. De meeste mensen wonen daar relatief bescheiden in steden, en een kleiner percentage mensen wonen daar disproportioneel groot op de buiten. Daarom dat je er de verdeling stad/platteland bij moet halen.

Kan je me eens zeggen waar die experts zeggen dat we ons als kippen moeten laten ophokken?

Oh de ironie; het enige dat jij in deze topic al aangetoond hebt is correlatie; wat niks zegt. Ik heb u nog nergens een causaal verband zien aantonen.
Verder vraag jij om bronnen en verwijzingen, terwijl ik u nog nergens aan bronvermelding zien doen heb voor de dingen die je de laatste 10p hier neerpent. Als ik u zelfs wijs op het feit dat je zelf dingen uit je duimt zuigt, namelijk dat nergens in de studie (waarnaar verwezen wordt) geconcludeerd wordt dat er een verband is tussen de dingen die jij aanhaalt; negeer je het gewoon.

Epyon · 18 mrt 2018

?

Luchtvervuiling in Vlaanderen erger dan gedacht - De Standaard
UHasselt researchers advise against linear residential development | Flanders Today
https://www.vlaamsparlement.be/parlementaire-documenten/schriftelijke-vragen/1015422
Ruimtelijke wanorde: een dure rekening
https://www.vlaanderen.be/nl/publicaties/detail/mira-flanders-environment-report-system-balance-2017

Dat de Vlaamse gewoonte om overal te gaan wonen dure infrastructuur, luchtvervuiling, files en het wegdeemsteren van biodiversiteit tot gevolg heeft zijn niet te ontkennen. Hier worden duidelijk kosten door individuele beslissingen op de maatschappij afgewenteld. De nood aan centralisatie van wonen en kernverdichting staat als een paal boven water. Niemand zegt dat we als konijnen moeten gaan wonen, ook al lezen sommigen dit foutief hierin. Gaan wonen zoals in Nederland, zoals moonblade voor pleit, is al meer dan voldoende.

Daarnaast zijn er geen cijfers die aanduiden dat het leven in steden leidt tot lager geluk. Uit het World Happiness Report komt zelfs naar voor dat landen waar een groter percentage mensen in (groot)steden woont over het algemeen gelukkiger zijn. Er is ook geen verschil in de mentale toestand van stadsbewoners t.o.v. plattelandsbewoners. Integendeel, zelfmoordcijfers op het platteland liggen vaak hoger dan in de stad, casus West-Vlaanderen, Nederland, ...

Dat de betonstop eigenlijk al in de jaren '90, toen het ruimtelijk beleid geregionaliseerd werd, had ingevoerd worden is feitelijk ook niet te ontkennen. Dat ging een groot aantal problemen al vermeden hebben. Dat je die achteraf kan oplossen is geen argument om ze te veroorzaken.

Waar je nog over kan argumenteren is de subjectieve discussie van persoonlijke vrijheden t.o.v. maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daar ga ik me niet in mengen. Ik kan enkel maar de feiten stellen dat een gecentraliseerder woonbeleid beter voor de maatschappij is.

Renegadexxripxx · 18 mrt 2018

Epyon zei:
?

Luchtvervuiling in Vlaanderen erger dan gedacht - De Standaard
UHasselt researchers advise against linear residential development | Flanders Today
https://www.vlaamsparlement.be/parlementaire-documenten/schriftelijke-vragen/1015422
Ruimtelijke wanorde: een dure rekening
https://www.vlaanderen.be/nl/publicaties/detail/mira-flanders-environment-report-system-balance-2017

Dat de Vlaamse gewoonte om overal te gaan wonen dure infrastructuur, luchtvervuiling, files en het wegdeemsteren van biodiversiteit tot gevolg heeft zijn niet te ontkennen. Hier worden duidelijk kosten door individuele beslissingen op de maatschappij afgewenteld. De nood aan centralisatie van wonen en kernverdichting staat als een paal boven water. Niemand zegt dat we als konijnen moeten gaan wonen, ook al lezen sommigen dit foutief hierin. Gaan wonen zoals in Nederland, zoals moonblade voor pleit, is al meer dan voldoende.

Daarnaast zijn er geen cijfers die aanduiden dat het leven in steden leidt tot lager geluk. Uit het World Happiness Report komt zelfs naar voor dat landen waar een groter percentage mensen in (groot)steden woont over het algemeen gelukkiger zijn. Er is ook geen verschil in de mentale toestand van stadsbewoners t.o.v. plattelandsbewoners. Integendeel, zelfmoordcijfers op het platteland liggen vaak hoger dan in de stad, casus West-Vlaanderen, Nederland, ...

Dat de betonstop eigenlijk al in de jaren '90, toen het ruimtelijk beleid geregionaliseerd werd, had ingevoerd worden is feitelijk ook niet te ontkennen. Dat ging een groot aantal problemen al vermeden hebben. Dat je die achteraf kan oplossen is geen argument om ze te veroorzaken.

Waar je nog over kan argumenteren is de subjectieve discussie van persoonlijke vrijheden t.o.v. maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daar ga ik me niet in mengen. Ik kan enkel maar de feiten stellen dat een gecentraliseerder woonbeleid beter voor de maatschappij is.

Dit zijn geen kosten van individuele beslissingen. Dit zijn maatschappelijke beslissingen tgv maatschappelijke wensen. De bevolking, de vlaming, woont graag op een stuk grond met tuin, etc... je weet wel huisje, tuintje, boompje, etc... Dat voor die vrijheid zaken moeten opgeofferd worden en dat hier kosten aan gerelateerd zijn die dan ook maatschappelijk gedragen worden is logisch. En is niet problematisch. Wanneer je de voorwaarden ervoor ook voorziet. Uiteindelijk draait iedereen op voor zaken waar hij of zij het niet eens mee is, maar waar de maatschappij voorstander van is. Men heeft vroeger eigenlijk gekozen voor lintbebouwing omdat dit goedkoper was om extra stukken grond bouwrijp te maken... omdat de straat er toch al ligt en er door de steden/gemeenten/instanties geen andere infrastructuur moet ontwikkeld en onderhouden worden. Dit was gewoon het zoveelste voorbeeld van kosten doorschuiven naar de toekomst omdat dit NU goedkoper is dan effectief goed beleid uitvoeren. Maar dat los je niet op door middel van nu slecht beleid uit te voeren die geen rekening houdt met de wensen van de maatschappij... ergo huisje tuintje boompje... maar appartement, appartement, appartement...

De discussie wordt dan ook verkeerd gevoerd. Het enigste probleem was dat men aan lintbebouwing heeft gedaan in plaats van het verkavelen van vrije ruimte in meer gegroepeerde wooneenheden conform de wensen van de bevolking. In plaats van zoals onze goeie vriend de vlaamse bouwmeester in gedachten heeft met zijn woontorens...

Mauw · 18 mrt 2018

Om maar even 'Plinius de Oudere' te citeren:

Wat is de natuur en karakteristieken van het leven van mensen die leven zonder bomen of struiken. We hebben inderdaad gezegd dat in het oosten, aan de kusten van de oceaan, een aantal rassen in zulke behoeftige condities verkeren; ...

Datzelfde denk ik dagelijks als ik me van mijn parkeerplek aan de Singel naar mijn werkplek in Berchem begeef, welke levenskwaliteit heb je als je in de stad woont?

- Geen bomen, velden, beekjes, vijvers: als je natuur wilt moet je naar het park waar de helft van de stad reeds aan het joggen is, zijn hond uitlaat of zijn kinderen laat voetballen
- Er loopt zodanig veel volk over straat dat niemand nog de moeite doet om elkaar te groeten, vanzelfsprekend, je zou 3 keer per seconden moeten knikken
- Je ben totaal immobiel, je kan je auto nergens parkeren en als je eens de stad uit wilt doe je er een halfuur over om de autostrade te bereiken
- Je beslist dan maar om het openbaar vervoer te gebruiken, dit houdt in dat je eerst een paar overvolle trams moet laten passeren om je vervolgens zelf als een sardine richting het station te laten verplaatsen,
alwaar je samen met enkele honderden andere slechtgezinde mensen op de trein (uiteraard met vertraging) op een grauw ongezellig station moet wachten
- Je kinderen kunnen niet op straat spelen, ofwel is het er veel te druk en dreigen ze te worden overreden ofwel staan er zoveel wagens geparkeerd dat elke poging tot voetbal uitdraait op een gebroken ruit. In de tuin spelen zit er ook niet in wat die is een halve are groot.
- Wanneer je je 's avonds door de eindeloze rijen mensen en voertuigen hebt gebaand, wil je eindelijk in stilte in je zetel gaan zitten. Alleen blijven de bussen en trams tot 's avonds laat door je straat dreunen
- Je besluit wat aan je conditie te doen en te beginnen lopen / fietsen. Veel succes om ergens langer dan 500m te kunnen doorfietsen, of een looproute zonder verkeerslichten en verkeer te vinden
- Je houdt van de zon maar daarvoor moet je naar de zonnebank, de rijhuizen rond je eigen rijhuis nemen alle licht en zon weg, zelf op 21 juni leef je in een donker kot
Ik kan hier nog wel een paar tientallen zinnen doorgaan maar voordelen, nee die komen niet in mij op.

Ik begrijp dat sommigen hier zo'n sterk standpunt innemen naast de Vlaamse Bouwmeester, want dat zou een goed beleid zijn in het belang van de maatschappij.
Maar de maatschappij bestaat uit allemaal individuen, en ik denk niet dat je kan ontkennen dat iemand die 80 jaar in de stad doorbrengt een totaal ander leven geleid zal hebben dan iemand die een vrijstaand huis had in de voorstad of op de buiten...

Toevoeging:
Wat voor zever ook dat een niet-stadsbewoner voor alles de auto nodig heeft
- Station op de lijn Antwerpen - Brussel is voor mij tien minuten fietsen
- Leuven is 20 km met de fiets, rechtstreekse bus is ook op tien minuten fietsen
- Geen bakker in de buurt, dat klopt, maar je kan ook een broodmachine kopen ..
- Grote supermarkt: 10 minuten stappen, 3 minuten fietsen
- Middelbare school: 5 minuutjes met de fiets + bus of 30 minuten fietsen (= gezond!)
- Fitness: niet nodig, je zit hier op 30 seconden lopen van de natuur
- Frituur, pizzeria, restaurant: alweer wandel en of fietsafstand ..

Sarcastr0 · 18 mrt 2018

Mauw zei:
Om maar even 'Plinius de Oudere' te citeren:

Wat is de natuur en karakteristieken van het leven van mensen die leven zonder bomen of struiken. We hebben inderdaad gezegd dat in het oosten, aan de kusten van de oceaan, een aantal rassen in zulke behoeftige condities verkeren; ...

Datzelfde denk ik dagelijks als ik me van mijn parkeerplek aan de Singel naar mijn werkplek in Berchem begeef, welke levenskwaliteit heb je als je in de stad woont?

- Geen bomen, velden, beekjes, vijvers: als je natuur wilt moet je naar het park waar de helft van de stad reeds aan het joggen is, zijn hond uitlaat of zijn kinderen laat voetballen
- Er loopt zodanig veel volk over straat dat niemand nog de moeite doet om elkaar te groeten, vanzelfsprekend, je zou 3 keer per seconden moeten knikken
- Je ben totaal immobiel, je kan je auto nergens parkeren en als je eens de stad uit wilt doe je er een halfuur over om de autostrade te bereiken
- Je beslist dan maar om het openbaar vervoer te gebruiken, dit houdt in dat je eerst een paar overvolle trams moet laten passeren om je vervolgens zelf als een sardine richting het station te laten verplaatsen,
alwaar je samen met enkele honderden andere slechtgezinde mensen op de trein (uiteraard met vertraging) op een grauw ongezellig station moet wachten
- Je kinderen kunnen niet op straat spelen, ofwel is het er veel te druk en dreigen ze te worden overreden ofwel staan er zoveel wagens geparkeerd dat elke poging tot voetbal uitdraait op een gebroken ruit. In de tuin spelen zit er ook niet in wat die is een halve are groot.
- Wanneer je je 's avonds door de eindeloze rijen mensen en voertuigen hebt gebaand, wil je eindelijk in stilte in je zetel gaan zitten. Alleen blijven de bussen en trams tot 's avonds laat door je straat dreunen
- Je besluit wat aan je conditie te doen en te beginnen lopen / fietsen. Veel succes om ergens langer dan 500m te kunnen doorfietsen, of een looproute zonder verkeerslichten en verkeer te vinden
- Je houdt van de zon maar daarvoor moet je naar de zonnebank, de rijhuizen rond je eigen rijhuis nemen alle licht en zon weg, zelf op 21 juni leef je in een donker kot
Ik kan hier nog wel een paar tientallen zinnen doorgaan maar voordelen, nee die komen niet in mij op.

Ik begrijp dat sommigen hier zo'n sterk standpunt innemen naast de Vlaamse Bouwmeester, want dat zou een goed beleid zijn in het belang van de maatschappij.
Maar de maatschappij bestaat uit allemaal individuen, en ik denk niet dat iemand het volgende kan ontkennen dat iemand die 80 jaar in de stad doorbrengt gaat een totaal ander leven geleid zal hebben dan iemand die een vrijstaand huis had in de voorstad of op de buiten...

Toevoeging:
Wat voor zever ook dat een niet-stadsbewoner voor alles de auto nodig heeft
- Station op de lijn Antwerpen - Brussel is voor mij tien minuten fietsen
- Leuven is 20 km met de fiets, rechtstreekse bus is ook op tien minuten fietsen
- Geen bakker in de buurt, dat klopt, maar je kan ook een broodmachine kopen ..
- Grote supermarkt: 10 minuten stappen, 3 minuten fietsen
- Middelbare school: 5 minuutjes met de fiets + bus of 30 minuten fietsen (= gezond!)
- Fitness: niet nodig, je zit hier op 30 seconden lopen van de natuur
- Frituur, pizzeria, restaurant: alweer wandel en of fietsafstand ..

Nee nee als ge op den buiten woont, is alles minstens half uur rijden.
Hell ik doe zelfs 45 minuten over een brood kopen.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

the_fox · 19 mrt 2018

Epyon zei:
?

Ik vermoed dat dit op mijn post slaat? Dit is de eerste keer dat je effectief verwijst naar studies/bronnen/... hoor. Hiervoor had je het telkens over "alle experts" of "studies tonen aan" zonder toe te lichten. Dus dank om deze al aan te halen.

Epyon zei:
Luchtvervuiling in Vlaanderen erger dan gedacht - De Standaard

Dit is een betalend artikel, ik vermoed dat het over het vervolgartikel op dit gaat: Luchtvervuiling in Vlaanderen erger dan gedacht - De Standaard en dus gaat over de kaarten van de VMM. Deze kaarten bevestigen enkel dat de luchtkwaliteit in Vlaanderen problematisch is. En vooral in steden en langs grote wegen. En als ik naar deze kaart kijk zie ik dat er maar een 60-tal meetstations zijn en gewerkt wordt volgens 3 modellen (RIO-IFDM-OSPM) om dit te interpoleren over heel Vlaanderen. Bekijk de locatie van die meetstations nu eens, de meeste bevinden zich in Antwerpen en Gent. Het zal een benadering zijn, maar daar blijft het ook bij. 1 van de belangrijkste beperkingen is de volgende: "- De uitstoot van het verkeer per weg (of wegsegment, een deel van een weg) wordt bepaald op basis van verkeerstellingen, snelheden en informatie over de samenstelling van het wagenpark. Deze gegevens worden ook ingeschat of gemodelleerd en zijn niet voor elke straat exact gekend; ".

Epyon zei:
UHasselt researchers advise against linear residential development | Flanders Today

Hier spreekt men over lintbebouwing en het feit dat dit een negatief effect heeft op openbaar vervoer (enkel dat het niet kostenefficiënt is), nutsvoorzieningen moeten aangelegd worden en bodemverharding veroorzaakt met meer kans op overstromingen. Allemaal dingen die ik hier nog niemand zien ontkennen heb.

Epyon zei:
https://www.vlaamsparlement.be/parlementaire-documenten/schriftelijke-vragen/1015422

Deze PV gaat vooral over de wegen, infrastructuur die al aanwezig is en niet gaat wijzigen door de betonstop... Verder wordt op een deel van de vragen geantwoord dat er geen studies bestaan om de vraag te beantwoorden

Wat is hier relevant aan?

Epyon zei:
Ruimtelijke wanorde: een dure rekening

Uit deze studie (een studie van journalisten zonder bronvermelding wederom): ".Lijn 42 tussen Brugge en Breskens rijdt van de Vlaamse lintbebouwing naar het open polderlandschap van Zeeland.". Wat eigenlijk je vorig punt compleet tegenspreekt:

Epyon zei:
Je staat wel degelijk sneller uit Nederlandse, Canadese of Australische grote steden in de ongerepte natuur dan uit het midden van de Vlaamse ruit (ongeveer 8 maal sneller, grote centrale parken niet meegerekend). Bovendien kan je uit veel van die steden die natuur zelfs met het openbaar vervoer bereiken.

Epyon zei:
https://www.vlaanderen.be/nl/publicaties/detail/mira-flanders-environment-report-system-balance-2017

Mooi, een studie van 104blz. Heb je het over een specifiek stuk? Het enige relevante is 1 paragraaf op p45-47 en grafiek op p46. Tenzij ik iets gemist heb tijdens het diagonaal overgaan. Dus gelieve te specifiëren...

Epyon zei:
Daarnaast zijn er geen cijfers die aanduiden dat het leven in steden leidt tot lager geluk. Uit het World Happiness Report komt zelfs naar voor dat landen waar een groter percentage mensen in (groot)steden woont over het algemeen gelukkiger zijn.

Maar nu doe je het weer. Correlatie van 2 dingen; die niet eens in dezelfde studie voorkomen. Laat mij mezelf nogmaals quoten, kan je nu a.u.b. eens antwoorden hoe je tot deze conclusie en een causaal verband komt op basis van deze studie?

the_fox zei:
Hebt ge eigenlijk al eens de moeite gedaan om de data te bekijken die het "geluk" bepaalt?
De reden dat Belgen "ongelukkiger" zijn dan Finnen (de gelukkigste van de afgelopen jaren) ligt vooral aan de scores voor volgende stukken dat lager ligt: "Freedom to make life choices", "Perceptions of corruption" & "Social support". Op "Healthy life expectancy" & "GDP per capita" scoren we zelfs beter.
Idem voor Canada en Australië (de landen die jij aanhaalt), al scoren die ook nog beter op "Generosity".
Het grootste verschil met Finland (niet zo zeer Canada of Australië) zit hem echter in "Dystopia + residuals" dat als volgt omschreven is: The final sub-bar is the sum of two components: the calculated average 2015-2017 life evaluation in Dystopia (=1.92) and each country’s own prediction error, which measures the extent to which life evaluations are higher or lower than predicted by our equation.
Conclusie hieruit: geluk heeft niks met ongerepte natuur te maken. De Belgen zijn gelukkiger over hun gezondheid maar niet zo gelukkig over hun vrijheid als de gelukkigste landen. Dus de betonstop gaat ons nog lager op de WHR zetten want dit zal onze geluk-score op basis van vrijheid van keuze nog meer doen dalen.

Anoniem15 · 19 mrt 2018

Sarcastr0 zei:
Nee nee als ge op den buiten woont, is alles minstens half uur rijden.
Hell ik doe zelfs 45 minuten over een brood kopen.

Ik denk dat bij wonen op het platteland wel een onderscheid moet gemaakt worden tussen wonen in een dorpskern of wonen aan de rand van een centrumstad, en effectief ergens gaan wonen in de Vlaamse Ardennen, ver weg van steden en autosnelwegen.

Daarnaast kan ik echt niet snappen hoe iemand in Vlaanderen 45 minuten moet rijden om een brood te kopen, dat betekent dat er in een straal van pakweg 30 km noch een bakker, noch een supermarkt te vinden is?

Archief - Betonstop

Epyon

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Yo-Han

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Mauw

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member