Archief - Bedrijfswagens, weg ermee?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
dan is je werkgever illegaal bezig.Zo enorm is die groep ook niet hoor. Quasi alle consultants hebben een bedrijfswagen, maar ze zijn niet de grootste groep van bedrijfswagensbezitters. En consultants kunnen vaak ook dichter bij huis ingepland worden, als de bedrijven ook regionaler gaan.

Weet je toevallig wat wel "de grootste groep" is? In een wereldbeeld waarbij bedrijven geografisch gespreid liggen, kan ik mij wel volledig vinden in uw idee. Ik denk dat héél véél consultants direct zouden tekenen voor meer belasting op bedrijfswagens en gegarandeerd dichter bij huis ingepland worden.
Maar zolang het wél nodig is om de goede profielen in Brussel te krijgen, zijn er niet veel betere oplossingen dan bedrijfswagens stimuleren. Ze zo ecologisch mogelijk maken etc, daar zijn ze al jaren mee bezig.

beryl

Legacy Member
sneax zei:
Welk extra netto? Over wat bazel jij hier? Een werknemer met firma wagen heeft ten opzichte van een werknemer zonder firma wagen (maar met tweedehands auto) MEER NETTO over om op te doen. Voor dezelfde functie bij dezelfde werkgever.

Dus hij kan MEER uitgeven + er wordt om de 4 jaar een nieuwe wagen van 30k besteld, lul toch niet dat dit een slechte situatie is voor de economie.

Jouw 1000 broeken hebben hier niets mee te maken, quasi iedereen heeft een wagen nodig.

De vraag is hoeveel mensen dezelfde auto zouden kopen en hem op dezelfde manier zouden gebruiken moesten ze het geld gewoon cash in hun handen krijgen. Bijna niemand waarschijnlijk, dat betekent dat dit een economische kost is. Schaarse productiemiddelen worden op een suboptimale manier ingezet doordat we met die productiemiddelen eigenlijk zaken zouden kunnen produceren die we liever zouden hebben.

Moest de overheid werkgevers en werknemers de keuze geven om werknemers cash te geven aan de dezelfde fiscale voorwaarden dan dat ze nu bedrijfswagens mogen geven, dan ben ik er vrij zeker van dat zowat iedereen cash geld zal prefereren, net omdat ze dan zelf de keuze hebben te kopen wat hen het meeste nut opbrengt; ze kunnen nog steeds diezelfde bedrijfswagens leasen, maar ze kunnen het ook voor iets anders gebruiken. Wat er dus op neerkomt dat bijna iedereen rijker zou zijn zonder dat de overheid minder belastingen ontvangt (in de veronderstelling dat enkel de huidige bedrijfswagenbezitters van die regeling gebruik zouden mogen maken).

sneax

Legacy Member
beryl zei:
De vraag is hoeveel mensen dezelfde auto zouden kopen en hem op dezelfde manier zouden gebruiken moesten ze het geld gewoon cash in hun handen krijgen. Bijna niemand waarschijnlijk, dat betekent dat dit een economische kost is. Schaarse productiemiddelen worden op een suboptimale manier ingezet doordat we met die productiemiddelen eigenlijk zaken zouden kunnen produceren die we liever zouden hebben.

Ok dus ondanks jouw compleet scheve redenering ivm productiemiddelen gaan we even ons even op dezelfde lijn zetten. Wat is jouw oplossing? De mensen cash geven wat die wagen kost aan de werkgever? Dus ik heb nu een leasebudget van 700EUR, jouw voorstel is dat ik 700EUR cash belastingvrij zou moeten krijgen. Dat is wat jij wil, ok, dan stoppen we met discussieren, ik steun jouw voorstel.

Klaar :)

sandervdw

Legacy Member
sneax zei:
Ok dus ondanks jouw compleet scheve redenering ivm productiemiddelen gaan we even ons even op dezelfde lijn zetten. Wat is jouw oplossing? De mensen cash geven wat die wagen kost aan de werkgever? Dus ik heb nu een leasebudget van 700EUR, jouw voorstel is dat ik 700EUR cash belastingvrij zou moeten krijgen. Dat is wat jij wil, ok, dan stoppen we met discussieren, ik steun jouw voorstel.

Klaar :)

Ik denk dat je hier vergeet dat Beryl niet expliciet voor- noch tegenstander is. Hij gaf enkel aan dat bedrijfswagens ook als nadeel hebben dat dat geld niet vrij besteed wordt (wat ook zo is). Letterlijk iedereen die ik ken zou liever zijn leasebudget netto cadeau krijgen.

beryl

Legacy Member
sneax zei:
Ok dus ondanks jouw compleet scheve redenering ivm productiemiddelen gaan we even ons even op dezelfde lijn zetten. Wat is jouw oplossing? De mensen cash geven wat die wagen kost aan de werkgever? Dus ik heb nu een leasebudget van 700EUR, jouw voorstel is dat ik 700EUR cash belastingvrij zou moeten krijgen. Dat is wat jij wil, ok, dan stoppen we met discussieren, ik steun jouw voorstel.

Klaar :)

De discussie was ontstaan omdat er gezegd werd dat het milieu-aspect het enige argument was dat er bestond tegen bedrijfswagens. Ik wou maar aantonen dat er nog andere nadelen aan bedrijfswagens verbonden zijn zoals de economische kost van geld dat je niet meer vrij kan besteden. Dat is inderdaad al iets abstractere economie en misschien wat moeilijker te begrijpen.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Weet je toevallig wat wel "de grootste groep" is?
niet direct. ik dacht dat het aantal werknemers van de big 4 zo'n 10000 was. Neem nu nog eens 5 keer zoveel in de andere kleine consultancybedrijven (wat imho al héél veel zou zijn) en je zit nog maar aan een fractie van het aantal bedrijfswagens. Vandaar dat ik die groep niet al te groot schat.
sandervdw zei:
Maar zolang het wél nodig is om de goede profielen in Brussel te krijgen, zijn er niet veel betere oplossingen dan bedrijfswagens stimuleren. Ze zo ecologisch mogelijk maken etc, daar zijn ze al jaren mee bezig.
dat laatste klopt niet. Ze zijn daar niet mee bezig, integendeel. Bedrijfswagens blijven voordelig en zijn al die jaren zelfs nog voordeliger geworden imho..

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
dat laatste klopt niet. Ze zijn daar niet mee bezig, integendeel. Bedrijfswagens blijven voordelig en zijn al die jaren zelfs nog voordeliger geworden imho..

Ik bedoelde het ecologischer maken van het Belgische wagenpark. Door VAA CO2-afhankelijk te maken rijden er nu veel minder van die zware bedrijfswagens rond. En veel meer kleine co2-vriendelijke modellen.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik bedoelde het ecologischer maken van het Belgische wagenpark. Door VAA CO2-afhankelijk te maken rijden er nu veel minder van die zware bedrijfswagens rond. En veel meer kleine co2-vriendelijke modellen.

maar deels ook omdat men meer modellen maakt gebaseerd op een lage CO2 uitstoot. Niet dat ze daarom in hun totaliteit beter voor het milieu zijn (zie de discussie rond de euro5 & 6 normen)

SithCloud

Legacy Member
en, iemand al de berekening gemaakt hoeveel het de economie opbrengt wanneer die mensen met hun salariswagens wel op hun werk geraken met de 69 stakingsdagen per jaar ? ;)

JPV

Legacy Member
SithCloud zei:
en, iemand al de berekening gemaakt hoeveel het de economie opbrengt wanneer die mensen met hun salariswagens wel op hun werk geraken met de 69 stakingsdagen per jaar ? ;)

sinds wanneer staakt de NMBS nationaal 69 dagen per jaar? Maw: non-argument.

SithCloud

Legacy Member
JPV zei:
sinds wanneer staakt de NMBS nationaal 69 dagen per jaar? Maw: non-argument.

Beetje chillen JPV, kdenk toch dat dat duidelijk geen echt argument was : ]

JPV

Legacy Member
Binnenkort 500 dagen per jaar, toch volgens sommigen?
emoji14.png

Emerxill

Legacy Member
JPV zei:
maar deels ook omdat men meer modellen maakt gebaseerd op een lage CO2 uitstoot. Niet dat ze daarom in hun totaliteit beter voor het milieu zijn (zie de discussie rond de euro5 & 6 normen)
Op papier zijn ze ecologischer en dat is wat in deze discussie het enige wat van tel is. Men heeft de factor CO2 geintroduceerd als verzwarende factor om de belastingen op te berekenen.

Dat men hier in Europa niet in staat is om hun eigen regelgeving niet af te dwingen en controleren kun je niet als argument gebruiken tegen bedrijfswagens, want zo goed als alle bedrijven hebben zich geschikt naar de meest recente regelgeving. Op papier zijn bedrijfswagens een stuk ecologischer als privéwagens.

Het feit de grote autoconstructeurs hebben kunnen frauderen door de incompetentie in de (Europese) politiek kun je niet ten laste leggen bij de bedrijfswagens...

JPV

Legacy Member
Emerxill zei:
Op papier zijn ze ecologischer en dat is wat in deze discussie het enige wat van tel is.
euh? sinds wanneer?

Ik denk dat we nog altijd zaken waarvan je weet dat ze op papier wel kloppen, maar niet in de realiteit, ook in een discussie kunnen betrekken. Als iemand argumenteert dat ze niet ecologischer zijn, dan is dat niet noodzakelijk gelijk aan enkel een discussie over papieren CO2's.

sneax

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik denk dat je hier vergeet dat Beryl niet expliciet voor- noch tegenstander is. Hij gaf enkel aan dat bedrijfswagens ook als nadeel hebben dat dat geld niet vrij besteed wordt (wat ook zo is). Letterlijk iedereen die ik ken zou liever zijn leasebudget netto cadeau krijgen.

Fout. In het huidig systeem ben je beter af mét bedrijfswagen dan zonder. Dat is nu juist het punt van heel die discussie toch? Dat je voor een bedrijfswagen amper belasting betaalt. Die belastingen die niet betaalt worden, worden op 2 manieren verdeeld:
- de werknemer houdt meer netto over (hij hoeft geen auto aan te kopen)
- de werknemer heeft een dikkere auto als hij zelf zou kopen

Dat is de huidige situatie. Beryl vind dan een compleet onbestaande en onrealistische situatie uit waarbij men de leasekost netto zou storten aan de werknemer. Leg mij het nut eens uit om de huidige situatie te vergelijken met een compleet onrealistische en fictionele situatie om daar dan argumenten uit te puren? Wat zijn we daar nu mee?

Ik zou ook graag mijn leasebudget netto krijgen, zoals je zegt "cadeau", maar dat is als zeggen dat je graag uw bruto netto zou krijgen, je snapt het nutteloze hier van toch?

beryl

Legacy Member
sneax zei:
Ik snap niet waarom beryl begint over een situatie waarin mensen heel die kost netto op hun loonbrief zouden krijgen? Hij vind een compleet onbestaande (en bovenal absoluut onrealistische) situatie uit. Leg mij het nut eens uit om de huidige situatie te vergelijken met een compleet onrealistische en fictionele situatie om daar dan argumenten uit te puren en die te gebruiken in een discussie die over volledig andere situaties gaat?

Ik zal nog een poging doen. Vergelijk twee mensen, Alice en Bob, ze krijgen beiden 100 euro. Alice mag daar mee kopen wat ze wil of ze mag het sparen. Bob mag het geld echter alleen gebruiken om een kast te kopen. Wie van de twee is er "rijkst"? Hoewel beiden 100 euro hebben denk ik dat iedereen wel liever in de situatie van Alice zou zitten dan in die van Bob, zeker mensen die niet meteen van plan waren een kast te kopen. De 100 euro van Bob is dus minder waard dan de 100 euro van Alice. De kunstmatige verplichting die op Bob rust om een kast te kopen vernietigt een deel van de waarde van die 100 euro.

Het systeem met bedrijfswagens doet min of meer hetzelfde, het kent inderdaad een belastingvermindering toe aan werknemers waardoor die daardoor meer overhouden maar het verplicht die werknemers ook om het geld in een auto te steken. De overheid zou die verplichting om het aan een auto te geven kunnen laten vallen zodat dezelfde belastingvermindering nog meer waard zou zijn voor de werknemers.

(Al maak ik daar de nuance bij dat het in dat geval waarschijnlijk moeilijk wordt om te voorkomen dat ook niet bedrijfswagens bezitters van die vermindering gebruik zullen maken wat de wel een invloed zou hebben op de inkomsten van de staat)

sandervdw

Legacy Member
beryl zei:
Ik zal nog een poging doen. vergelijk twee mensen, Alice en Bob, ze krijgen beiden 100 euro. Alice mag daar mee kopen wat ze wil of ze mag het sparen. Bob mag het geld echter alleen gebruiken om een kast te kopen. Wie van de twee is er "rijkst"? Hoewel beiden 100 euro hebben denk ik dat iedereen wel liever in de situatie van Alice zou zitten dan in die van Bob, zeker mensen die niet meteen van plan waren een kast te kopen. De 100 euro van Bob is dus minder waard dan de 100 euro van Alice. De kunstmatige verplichting die op Bob rust om een kast te kopen vernietigd een deel van de waarde van die 100 euro.

Het systeem met bedrijfswagen doet min of meer hetzelfde, het kent inderdaad een belastingvermindering toe aan werknemers waardoor die meer zouden kunnen overhouden maar het verplicht die werknemers ook om het geld in een auto te steken. De overheid zou die verplichting om het aan een auto te geven kunnen laten vallen zodat dezelfde belastingvermindering nog meer waard zou zijn voor de werknemers.

(Al maak ik daar de nuance bij dat het in dat geval waarschijnlijk moeilijk wordt om te voorkomen dat ook niet bedrijfswagens bezitters van die vermindering gebruik zullen maken wat de wel een invloed zou hebben op de inkomsten van de staat)

Dat is toch het voorstel dat Open VLD deed? Voor de overheid is het een 0-situatie (indien enkel geldig voor mensen die daarvoor een bedrijfswagen hadden), zowel bedrijven als werknemers halen er voordeel uit. Maar het grote probleem los je niet op: mensen die geen bedrijfswagen kregen, zullen het nog steeds zien als een onterechte subsidie.

sneax

Legacy Member
beryl zei:
De discussie was ontstaan omdat er gezegd werd dat het milieu-aspect het enige argument was dat er bestond tegen bedrijfswagens. Ik wou maar aantonen dat er nog andere nadelen aan bedrijfswagens verbonden zijn zoals de economische kost van geld dat je niet meer vrij kan besteden. Dat is inderdaad al iets abstractere economie en misschien wat moeilijker te begrijpen.

Maar welke situatie vergelijk je met welke situatie? Je vergelijkt de huidige situatie met de situatie waarin iedereen zij lease budget netto zou krijgen, correct? Je begrijpt toch dat dit compleet irrelevant is want wij gaan ons leasebudget nooit netto krijgen. Dan schiet er van heel uw zever al niets meer over. In uw laatste post kom je al wat meer bij de realiteit met je laatste zinnetje ...

Trouwens je snapt toch het concept van extralegale voordelen? Het punt is dat je er NIET mee kan doen wat je wil. Met maaltijdcheques mag je enkel eten kopen, met een hospitalisatieverzekering mag je enkel die verzekering kopen (allé ze wordt voor jou gekocht), met een firmawagen mag je enkel een firmawagen krijgen (en naft), etc...

Als je het gaat uitkeren als geld waar je mee mag doen wat je wil dan zal het toch langs de staatskas moeten passeren en dan zal er nog veel minder over schieten. Wat jij eigenlijk zegt is: aja maar dan moet het niet langs de staatskas passeren want het is oorspronkelijk om een firmawagen mee te kopen! Dat kan toch niet? Als het niet kan is het ook onmogelijk om te gebruiken in een argument. Zo simpel is dat.

beryl

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat is toch het voorstel dat Open VLD deed? Voor de overheid is het een 0-situatie (indien enkel geldig voor mensen die daarvoor een bedrijfswagen hadden), zowel bedrijven als werknemers halen er voordeel uit. Maar het grote probleem los je niet op: mensen die geen bedrijfswagen kregen, zullen het nog steeds zien als een onterechte subsidie.

Mensen die al dan niet toevallig op het moment van de invoering van de wet een bedrijfswagen hadden zouden dan een belastingvoordeel krijgen dat anderen onmogelijk nog kunnen krijgen. Je zou dat misschien nog even kunnen volhouden als overgangsmaatregel maar op lange termijn kan het niet anders dan dat het zou afvlakken naar heel de werkende bevolking. Nu is het belangrijkste argument tegen de oneerlijkheid van het feit dat niet iedereen een bedrijfswagen heeft het feit dat iedereen in principe vrij is een bedrijfswagen aan zijn werkgever te vragen of van job te veranderen. Eens die maatregel genomen zou worden is die keuze er niet meer en zal de regeling terecht als arbitrair aangevoeld worden, wat het zeker op lange termijn onhoudbaar maakt om ze niet te veranderen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan