Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bluto

Legacy Member
Ik heb geen medelijden met Khadaffi, maar het nieuws maakt me ook niet blij. Ik vind die holle praat die onze westerse leiders weer verkopen nogal cynisch. Je moet niet erg slim zijn om te zien dat daar van democratie niet veel gaat komen. Een democratie installeer je niet zomaar door de instellingen te creëren. De juiste instelling moet langzaam groeien binnen een maatschappij. In een stammenmaatschappij als Libië is dat natuurlijk niet aanwezig.
Ik vraag me af of het nieuwe regime zijn gezag zal kunnen doen gelden. Alle machtsmiddelen zijn eigenlijk verdwenen.

Avondland

Legacy Member
Een tijdperk komt aan zijn eind, maar ik vraag me net als Bluto af wat er in Libië zal komen als het stof gaat liggen.

Cycloon

Legacy Member
Ik vind het zelf wel vrij respectloos als je ziet hij ze het lijk behandelen. Uiteindelijk zien we dat ook de rebellen een stelletje wilde mannen zijn. Hoe goed of slecht kaddafi ook mag geweest zijn, je verlagen tot het niveau van je vijand is geen goed teken.

zikje

Legacy Member
Bluto zei:
Ik heb geen medelijden met Khadaffi, maar het nieuws maakt me ook niet blij. Ik vind die holle praat die onze westerse leiders weer verkopen nogal cynisch. Je moet niet erg slim zijn om te zien dat daar van democratie niet veel gaat komen. Een democratie installeer je niet zomaar door de instellingen te creëren. De juiste instelling moet langzaam groeien binnen een maatschappij. In een stammenmaatschappij als Libië is dat natuurlijk niet aanwezig. Ik vraag me af of het nieuwe regime zijn gezag zal kunnen doen gelden. Alle machtsmiddelen zijn eigenlijk verdwenen.
Een democratie is moeilijk te "installeren". Dat is een werk van lange adem. Bij ons is dat ook niet in 1 2 3 gekomen. Instellingen zijn er wel een belangrijk deel van. Verkiezingen vind ik pas in een later stadium belangrijk. Vergeet ook niet dat vele van die Arabische dictators daar zo lang zijn kunnen blijven omdat onze leiders zo graag goedkope energie krijgen en wapens verkopen.
Cycloon zei:
Ik vind het zelf wel vrij respectloos als je ziet hij ze het lijk behandelen. Uiteindelijk zien we dat ook de rebellen een stelletje wilde mannen zijn. Hoe goed of slecht kaddafi ook mag geweest zijn, je verlagen tot het niveau van je vijand is geen goed teken.
Het is respectloos, maar wat is er hier gebeurd na WOII: de repressie. Daarin zijn ook fouten gemaakt. Het is eigenlijk een perfect menselijke reactie na zolang onderdrukt geweest te zijn; het wild zijn van die mensen heeft daar vooral mee te maken, minder met de mensen zelf. Maar het is inderdaad niet juist. Een proces voor Osama zou ook correcter geweest zijn. Met dergelijke monsters zijn er natuurlijk weinigen die gaan treuren dat er geen proces is geweest. Dat is ook ergens menselijk.

Cranberry

Legacy Member
Zolang onderdrukt geweest? Lol, de meeste nieuwszenders zijn het er thans zelfs over eens dat hij een sterke verhogen van de welvaart met zich mee gebracht heeft en dat het maar de vraag is wat er NU van dat land gaat komen. Ik verwacht alvast niet veel goeds, Al Qaeda zit daar nu "per ongeluk" en dus hebben ze (toevallig) weer een reden om daar de komende vijf jaar te blijven.

Och ja, valt toch niks tegen te doen, nog een beetje duwen voor Syrië, dan Iran en dan kan het feestje beginnen.

Time

Legacy Member
Cycloon zei:
Ik vind het zelf wel vrij respectloos als je ziet hij ze het lijk behandelen. Uiteindelijk zien we dat ook de rebellen een stelletje wilde mannen zijn. Hoe goed of slecht kaddafi ook mag geweest zijn, je verlagen tot het niveau van je vijand is geen goed teken.
Ik wil jou wel eens zien opgroeien in een land onder keiharde dictatuur, zonder degelijke onderwijs en zonder economische hoop, tijdens een opstand zien dat je dictator oorlog voert tegen jezelf, vrouw en kinderen, en dan als je hem plots vat je kalmte bewaren. De mannen in die video weten niet wat vrije meningsuiting is, weten niet wat het is om te leven met een positief toekomstperspectief en hebben hoogstwaarschijnljk behoorlijk wat gruwelijke dingen gezien. Iedereen heeft een kookpunt, in sommige landen leeft de bevolking 2 graden onder dat kookpunt, dat ligt niet aan het temperament van de bevolking maar aan het verleden dat ze medragen.


Dit is een typisch geval van niet goedkeuren maar wel begrijpen. Als jouw dochter ontvoerd en brutaal verkracht wordt en je komt de ongestrafte dader tegen moet je al uit een heel uniek hout gesneden zijn om niet total loss te gaan. Als je dat bent: goed voor jou, jammer genoeg is de overgrote meerderheid niet zo perfect.

Cranberry zei:
Zolang onderdrukt geweest? Lol, de meeste nieuwszenders zijn het er thans zelfs over eens dat hij een sterke verhogen van de welvaart met zich mee gebracht heeft en dat het maar de vraag is wat er NU van dat land gaat komen. Ik verwacht alvast niet veel goeds, Al Qaeda zit daar nu "per ongeluk" en dus hebben ze (toevallig) weer een reden om daar de komende vijf jaar te blijven.

Och ja, valt toch niks tegen te doen, nog een beetje duwen voor Syrië, dan Iran en dan kan het feestje beginnen.
Zoek het woord onderdrukking eens op, dan zie je dat die twee dingen weinig met elkaar te maken hebben. Het is niet omdat de welvaart stijgt dat er geen onderdrukking is. In dat geval is er in landen als Rusland en Rwanda ook geen onderdrukking, dan zijn dat allemaal landen met goed bestuur blijkbaar.

Een dictatuur die de economie in de goede richting drijft, blijft een dictatuur.

Herr Doktor

Legacy Member
Cycloon zei:
Ik vind het zelf wel vrij respectloos als je ziet hij ze het lijk behandelen. Uiteindelijk zien we dat ook de rebellen een stelletje wilde mannen zijn. Hoe goed of slecht kaddafi ook mag geweest zijn, je verlagen tot het niveau van je vijand is geen goed teken.

Doet me denken aan Mussolini, en ik ben eens benieuwd hoe ze het nu gaan fixen want we hebben het laatste nog niet gezien hoor.

Cycloon

Legacy Member
Time zei:
Ik wil jou wel eens zien opgroeien in een land onder keiharde dictatuur, zonder degelijke onderwijs en zonder economische hoop, tijdens een opstand zien dat je dictator oorlog voert tegen jezelf, vrouw en kinderen, en dan als je hem plots vat je kalmte bewaren. De mannen in die video weten niet wat vrije meningsuiting is, weten niet wat het is om te leven met een positief toekomstperspectief en hebben hoogstwaarschijnljk behoorlijk wat gruwelijke dingen gezien. Iedereen heeft een kookpunt, in sommige landen leeft de bevolking 2 graden onder dat kookpunt, dat ligt niet aan het temperament van de bevolking maar aan het verleden dat ze medragen.


Dit is een typisch geval van niet goedkeuren maar wel begrijpen. Als jouw dochter ontvoerd en brutaal verkracht wordt en je komt de ongestrafte dader tegen moet je al uit een heel uniek hout gesneden zijn om niet total loss te gaan. Als je dat bent: goed voor jou, jammer genoeg is de overgrote meerderheid niet zo perfect.

Ik vind dat geen menselijke reactie, dat is eerder een instinctieve (dierlijke) reactie. Daar moet je je als individu kunnen bovenstellen. Kijk nu bv. naar de zaak Janssens, die ouders hebben hem toch ook niet doodgeschoten en met zijn lijk door de stad gereden? In die landen lijkt me dat gewoon zo'n cultuur te zijn, waar instincten nog steeds boven alles gaan.

En het is niet dat ik het niet begrijp dat sommige mensen zo reageren, maar het is aan het westen om de rebellen ook op hun fouten te wijzen.

stormtrooper

Legacy Member
Cycloon zei:
Ik vind dat geen menselijke reactie, dat is eerder een instinctieve (dierlijke) reactie. Daar moet je je als individu kunnen bovenstellen. Kijk nu bv. naar de zaak Janssens, die ouders hebben hem toch ook niet doodgeschoten en met zijn lijk door de stad gereden? In die landen lijkt me dat gewoon zo'n cultuur te zijn, waar instincten nog steeds boven alles gaan.

Dat heeft niets met "die landen" te maken hoor, maar meer met de situatie van die mensen. Als ge al jaren hoopt op vrijheid en dan na maanden bloederige strijd de oorzaak van uw lijden te pakken krijgt, dan durft men al eens wat grenzen te overschrijden.

Time

Legacy Member
Cycloon zei:
Ik vind dat geen menselijke reactie, dat is eerder een instinctieve (dierlijke) reactie. Daar moet je je als individu kunnen bovenstellen. Kijk nu bv. naar de zaak Janssens, die ouders hebben hem toch ook niet doodgeschoten en met zijn lijk door de stad gereden? In die landen lijkt me dat gewoon zo'n cultuur te zijn, waar instincten nog steeds boven alles gaan.
Welja het tweede dus van daarnet. Jammer dat de rest niet zo perfect is als jij.

Ik wist trouwens niet dat Ronald Janssens nog vrij rondliep op het moment dat die ouders wisten wat hij had gedaan?
Opa Shana: 'Hoop dat ze Janssen morgen vrijlaten' - De Standaard
Da's al 1 die de insinuatie maakt. Denk je echt dat niet minstens 1 van de vaders van de slachtoffers hetzelfde denkt? Dat is wél menselijk. Jij ontbreekt gewoon de empathie om de slechte kansen van de mensheid te zien.

Cycloon zei:
En het is niet dat ik het niet begrijp dat sommige mensen zo reageren, maar het is aan het westen om de rebellen ook op hun fouten te wijzen.
Het westen heeft decennia lang alle dictators die niet te ambetant deden altijd openlijk gesteund. Denk je echt dat er ook maar 1 land is dat nog enig moreel gezag heeft in dat land? Het zou een nog hoger toppunt van hypocrisie zijn dat vandaag al is bereikt met al die leiders die hun vreugde uitdrukken.

Cycloon

Legacy Member
Time zei:
Jij ontbreekt gewoon de empathie om de slechte kansen van de mensheid te zien.

Nee, ik geloof erin dat een maatschappij enkel kan blijven bestaan omdat mensen zich houden aan regels. Dat enkele rebellen een maatschappij dan overhoop gaan halen omdat ze niet akkoord gaan met de regels is hun volste recht. Maar als ze dan insinueren dat ze een betere maatschappij willen maar dezelfde regels toepassen als hun voorganger dan kan je nauwelijks van geloofwaardigheid spreken.

Time

Legacy Member
Omg, ga je echt die twee met elkaar vergelijken?? Bij hun voorganger was het de algemene manier van werken, dat was gewoon een beleid van geweld. Bij de rebellen gaat het over de ultieme ontknoping van een maandenlange vrijheidsstrijd in volle emotie.
Het kan even goed zijn dat de man die het fatale schot toebracht zijn gezien heeft zien afgeslacht worden. Maar nee, zo iemand verliest dan zijn geloofwaardigheid want de regeltjes zijn er altijd. ^^

Da's geen appelen en peren maar appelen en deurklinken.

Cranberry

Legacy Member
En nu gaat alles megagoed gaan in Libië nu Kadhaffi die rioolbuis niet meer verstopt

St0wned

Legacy Member
Jep vanaf nu is de toekomst van Libië enkel en alleen gevuld met regenbogen, geluk en voorspoed.

Nas

Legacy Member
Ik vraag me af wat er met die snotneus gaat gebeuren die Khaddafi heeft neergeknald.

zikje

Legacy Member
Cranberry zei:
Zolang onderdrukt geweest? Lol, de meeste nieuwszenders zijn het er thans zelfs over eens dat hij een sterke verhogen van de welvaart met zich mee gebracht heeft en dat het maar de vraag is wat er NU van dat land gaat komen. Ik verwacht alvast niet veel goeds
Niks LOL. Welvaart heeft zeker niet altijd te maken met een vrije samenleving. Kijk maar naar Saudi Arabië.
Cycloon zei:
Ik vind dat geen menselijke reactie, dat is eerder een instinctieve (dierlijke) reactie. Daar moet je je als individu kunnen bovenstellen. Kijk nu bv. naar de zaak Janssens, die ouders hebben hem toch ook niet doodgeschoten en met zijn lijk door de stad gereden? In die landen lijkt me dat gewoon zo'n cultuur te zijn, waar instincten nog steeds boven alles gaan.
Ze hebben nog wel heel wat te verwezenlijken, maar het kan zeker hoor. Ik weet ook niet hoe jij zou reageren als je 40 jaar in zo'n samenleving hebt gewoond. Of Somalië, als je daar geboren wordt, dan neem je alles wat er gebeurt aan voor normaal. Zoiets misvormt een samenleving op heel lange termijn. Ik weet wel wat er na WOII hier is gebeurd. Op dit moment kennen we hier al meer dan 60 jaar vrede; het is heel moeilijk om je dan voor te stellen wat een oorlogssituatie of een onderdrukking. Het is niet echt heel juist om ons zoveel beter voor te stellen dan hen. Je kunt die vergelijking niet maken.
En het is niet dat ik het niet begrijp dat sommige mensen zo reageren, maar het is aan het westen om de rebellen ook op hun fouten te wijzen.
Zolang het bij aanwijzen gaat ok, maar hou ook rekening met de hypocrisie van onze regeringsleiders. Net is Duitsland nog pantservoertuigen gaan leveren aan Saudi-Arabië, die in Bahrain de opstanden mee zijn gaan onderdrukken (The Merkel Doctrine: Tank Exports to Saudi Arabian Signal German Policy Shift - SPIEGEL ONLINE - News - International).
Cranberry zei:
En nu gaat alles megagoed gaan in Libië nu Kadhaffi die rioolbuis niet meer verstopt
Dat zegt toch niemand, denk ik. Waarom doe je zo extreem? Het is een kwestie van realistisch te zijn, en het stap voor stap aan te pakken. Je moet niet te pessimistisch zijn, ook niet te optimistisch. En het Westen moet vooral oppassen met zich te veel te bemoeien; dat is meestal teken dat er stront aan de knikker is (vb Tegenlicht - Onze dierbare dictators)

Cranberry

Legacy Member
zikje zei:
Dat zegt toch niemand, denk ik. Waarom doe je zo extreem? Het is een kwestie van realitisch te zijn, en het stap voor stap aan te pakken. Je moet niet te pessimistisch zijn, ook niet te optimistisch. En het Westen moet vooral oppassen met zich te veel te bemoeien; dat is meestal teken dat er stront aan de knikker is (vb Tegenlicht - Onze dierbare dictators)

Omdat de dood van Kadhaffi weer een mooie afleiding is van het feit dat Al Qaeda het stuur over is aan het nemen, dat er een Islamitische regering in de plaats zal komen, dat de gevechten maar blijven aanslepen (zo eensgezind is de bevolking blijkbaar niet), omdat ik naar f'ing vt4 moet kijken om ook de 'positieve' kanten van Kadhaffi deftig belicht te zien worden omdat de andere zenders er (voor zover ik gezien heb) gewoon over zwijgen, ...

En van artikels als deze word ik ook niet bepaald vrolijk 'België levert wapens aan dictaturen die er vreedzame betogers mee doden' - België - Nieuws - Knack.be

(Ben ik trouwens de enige die het walgelijk hypocriet vind dat ge hier in België bijna als crimineel behandeld wordt als ge een vuurwapen wilt kopen ter zelfverdediging, maar à volonté wapens aan het Midden-Oosten leveren om burgers mee af te knallen dat is dan weer geen probleem?)

En natuurlijk ben ik het eens met uw laatste zin, ze gaan blijven pushen tot het in hun(lees:ons) gat bijt

zikje

Legacy Member
Cranberry zei:
Omdat de dood van Kadhaffi weer een mooie afleiding is van het feit dat Al Qaeda het stuur over is aan het nemen, dat er een Islamitische regering in de plaats zal komen, dat de gevechten maar blijven aanslepen (zo eensgezind is de bevolking blijkbaar niet), omdat ik naar f'ing vt4 moet kijken om ook de 'positieve' kanten van Kadhaffi deftig belicht te zien worden omdat de andere zenders er (voor zover ik gezien heb) gewoon over zwijgen, ...
Al Qaeda was er al wel heel lang. Het gaat wel belangrijk zijn dat machtsvacuum nu snel op te vullen. Wat betreft de Islam; dat maakt deel uit van hun leven. Zeker op korte termijn kan je geen regering verwachten waar met geen woord gerept wordt over religie, of die niet deels geïnspireerd is vanuit de Islam. Dat hoeft ook niet per sé een probleem te zijn. Het is belangrijk te beginnen werken aan de instellingen, rule of law, persvrijheid...

Maar ik had gelezen dat ze veel olie hebben, dat ze heel weinig schulden hebben. Wat dat betreft staan ze er niet zo slecht voor.
En van artikels als deze word ik ook niet bepaald vrolijk 'België levert wapens aan dictaturen die er vreedzame betogers mee doden' - België - Nieuws - Knack.be

(Ben ik trouwens de enige die het walgelijk hypocriet vind dat ge hier in België bijna als crimineel behandeld wordt als ge een vuurwapen wilt kopen ter zelfverdediging, maar à volonté wapens aan het Midden-Oosten leveren om burgers mee af te knallen dat is dan weer geen probleem?)

En natuurlijk ben ik het eens met uw laatste zin, ze gaan blijven pushen tot het in hun(lees:ons) gat bijt
Volledig akkoord. Overheden zouden hier veel opener moeten zijn en het debat voeren. De media zouden hierover heel goed moeten belichten. Het gebeurt, maar veel te weinig, en maar door een selecte groep van media (zoals Tegenlicht). Je moet het echt al zelf gaan zoeken. De mainstream media zouden dit moeten belichten, tja...

Avondland

Legacy Member
Ik vind het jammer dat Khadaffi dood is, nu moeten Westerse landen geen zorgen meer maken dat ze met hun broek op de knieën gaan bij een internationale rechtszaak. Hopelijk is er een soort Libische Wiki-Leaks die hypocriete Westerse leiders toch nog ter verantwoording roept.

Rafke Pafke

Legacy Member
Avondland zei:
Een tijdperk komt aan zijn eind, maar ik vraag me net als Bluto af wat er in Libië zal komen als het stof gaat liggen.

Ik vraag me dat eigenlijk af voor alle landen waar die zogenaamde Arabische Lente geweest is.

Het zal voor al die landen natuurlijk een lange en moeilijke weg zijn die makkelijk kan verzanden in burgeroorlog, corruptie en andere onzaligheden.

Hoe staat het momenteel eigenlijk met Egypte en Tunesië? Ik heb er niet echt een zicht op, maar in Egypte lijkt het me alvast niet de goede kant op te gaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan