Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem0

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Mag jij mij eens het verschil uitleggen tussen een "order" en een "direction" in het Engels, als ze komen van iemand die hoger staat dan jij.

direction (dɪˈrɛkʃən; daɪ-)
n
1. the act of directing or the state of being directed
2. management, control, or guidance


order
[awr-der]
noun
an authoritative direction or instruction; command; mandate.
a command of a court or judge.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Maar nee. Er zal een grotere verschuiving moeten plaatsvinden in de politieke opinie, in de achterban van de volksvertegenwoordigers. Dàt kan door bewijzen, en kan ook door compleet andere dingen.

Dat klopt ook wel. Aan de andere kant gaat dit ook om policy. Als Trump afgezet wordt dan sterven zijn ideeën niet. Dan komt er een andere politicus die de amerikaan kan bekoren met muren, verlagen van belastingen, een kleiner 'world police' gehalte, etc.
Als men in tegenstelling aantoont dat Trumps methode niet werkt door hem gewoon zijn beleid te laten voeren kan men later veel efficienter oppositie voeren en zelf veranderingen gedaan krijgen.

Loser

Legacy Member
Zullen we het bij Websters houden, witten? Mee eens dat dat een goeie bron is?

Direction:
2. guidance or supervision of action or conduct : management working under the direction of the doctor
3a : an explicit instruction : order, carefully read the directions follow directions
b: assistace in pointing out the proper route —usually used in plural asked for directions to the beach

Directive:
1. serving or intended to guide, govern, or influence

Maar zelfs in jouw definitie is 1 inmenging. Dus probeer het nog eens... Order=Direction=Directive (wat trouwens het precieze woord was dat gebruikt werd).
Hope kan ook een dwingendheid inhouden, afhankelijk van de zender.

Vind je eigenlijk zelf niet dat je je in erg veel bochten moet wringen om zelfs maar een sprankeltje te vinden dat de versie van Trump steunt?

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat klopt ook wel. Aan de andere kant gaat dit ook om policy. Als Trump afgezet wordt dan sterven zijn ideeën niet. Dan komt er een andere politicus die de amerikaan kan bekoren met muren, verlagen van belastingen, een kleiner 'world police' gehalte, etc.
Als men in tegenstelling aantoont dat Trumps methode niet werkt door hem gewoon zijn beleid te laten voeren kan men later veel efficienter oppositie voeren en zelf veranderingen gedaan krijgen.

Daar ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Ik denk niet dat een ander nog eens kan wat Trump gelukt is in deze perfect shitstorm van een campagne. Elke andere kandidaat zou afgeschoten zijn (figuurlijk!!) en volgens mij is dat in de toekomst weer het geval. Iemand als Bernie Sanders had dit jaar zijn plaats kunnen innemen, want hij was evenzeer een "buitenstaander" als Trump, hij hoorde ook niet bij de gevestigde orde. In mindere mate, maar toch. Dat zien we nu ook bij Macron. Een jongere Bernie Sanders had geen spaander heel gelaten van Trump, en als de Dems slim genoeg zijn om hun programma te vernieuwen, en zich vooral te richten op het volk en niet op de partij (of toch dat beeld op te hangen), dan denk ik dat iemand met de uitspraken van Trump niet meer ver komt.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Die harde bewijzen die je hier aanhaalt zijn gebaseerd op verwoordingen die perfect kunnen uitgelegd worden als iets anders. Dit in tegenstelling tot de uitspraken van Lewinsky of de tapes van Nixon.



Clinton was iets heel anders .


Nixon is gelijkaardig je zou echt eens die tapes moeten beluisteren :

The Smoking Gun Tape

Transcript of the “smoking gun” tape, June 23, 1972.

Haldeman: Okay -that’s fine. Now, on the investigation, you know, the Democratic break-in thing, we’re back to the-in the, the problem area because the FBI is not under control, because Gray doesn’t exactly know how to control them, and they have, their investigation is now leading into some productive areas, because they’ve been able to trace the money, not through the money itself, but through the bank, you know, sources – the banker himself. And, and it goes in some directions we don’t want it to go. Ah, also there have been some things, like an informant came in off the street to the FBI in Miami, who was a photographer or has a friend who is a photographer who developed some films through this guy, Barker, and the films had pictures of Democratic National Committee letter head documents and things. So I guess, so it’s things like that that are gonna, that are filtering in. Mitchell came up with yesterday, and John Dean analyzed very carefully last night and concludes, concurs now with Mitchell’s recommendation that the only way to solve this, and we’re set up beautifully to do it, ah, in that and that…the only network that paid any attention to it last night was NBC…they did a massive story on the Cuban…

Nixon: That’s right.

Haldeman: thing.

Nixon: Right.

Haldeman: That the way to handle this now is for us to have Walters call Pat Gray and just say, “Stay the hell out of this…this is ah, business here we don’t want you to go any further on it.” That’s not an unusual development,…

Nixon: Um huh.

Haldeman: …and, uh, that would take care of it.


Daarover is nixon eigenlijk gevallen die "Uh huh" Dat werd gezien als toestemmen dat men het onderzoek wou beinvloeden.

Een impeachment-procedure houdt politieke risico's in dus zolang men niet zeker is zal men niet tot dergelijke drastische maatregelen overgaan. Er zal dus, IMHO, wel degelijk harder bewijs nodig zijn als dit.
Ze kunnen pas een impeachment-procedure opstarten met een meerderheid en dat hangt af van de GOP. Zolang die blijven trump steunen kan er niks van zodra die ook me zoiets zouden meedoen kan het wel.Meer bewijs maakt weinig uit.

k995

Legacy Member
witten zei:
Again toon mij het filmpje waar hij uitdrukkelijk zegt dat het een order is.
DUs je gelooft de kranten niet die rapporteren over dit?


Ik kijk erover denk ik. Het enige filmpje dat ik zie (zelfs nog op die site notabene) toont aan dat comey zegt 'i took iT as a direction'
Je kan toch lezen?


Transcript :
Full text: James Comey testimony transcript on Trump and Russia - POLITICO

SEN. MARCO RUBIO: Director Comey, the meeting in the oval office where he made the request about Mike Flynn, was that only time he asked you to hopefully let it go?

COMEY: Yes.

RUBIO: And in that meeting, as you understood it, he was asking not about the general Russia investigation, he was asking specifically about the jeopardy that Flynn was in himself?

COMEY: That's how I understood it. Yes, sir.

RUBIO: As you perceived it, while he hoped you did away with it, you perceived it as an order, given the setting, the position and some of the circumstances?

COMEY: Yes.

squalleke123

Legacy Member
Kom K995, er was heel wat meer bewijs dan die Um-huh bij Nixon hoor. Elders in het transcript staan veel interessanter zaken. Op basis van enkel die um-huh was de impeachment waarschijnlijk (though we never know) veel te riskant geweest voor de gemiddelde politieker...

squalleke123

Legacy Member
witten zei:
Het bewuste filmpje...
https://youtu.be/YKcY5RnH9mQ
He took iT as an order...

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Correctie. He perceived it as an order... Ik weet niet in hoeverre een perceptie beyond reasonable doubt kan geacht worden...

Dat is het punt met Comey: Zijn getuigenis is simpelweg niet eenduidig genoeg. Hij heeft hier net hetzelfde gedaan als hij in tijde met het onderzoek naar Clinton gedaan heeft. Zijn getuigenis bevat voor beide kampen bezwarende materialen, en bevat voor beide kampen ondersteuning van hun verhaal. En door zijn specifieke verwoording is er niks waarop een strafzaak kan gebouwd worden, waardoor ook politieke acties zoals impeachment moeilijker worden (maar niet onmogelijk, daar hebben jullie gelijk in)

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Kom K995, er was heel wat meer bewijs dan die Um-huh bij Nixon hoor. Elders in het transcript staan veel interessanter zaken. Op basis van enkel die um-huh was de impeachment waarschijnlijk (though we never know) veel te riskant geweest voor de gemiddelde politieker...

Dat was het "sluitende" bewijs in de tijd.

Nogmaals je hebt zoiets nu niet nodig want trump zelf heeft al gezegd dat hij comey ontsloeg met het oog op die onderzoeken. De link is er dus al je hebt geen opgenomen gesprekken nodig.

Exorikos

Legacy Member
Exorikos zei:
Het feit dat dezelfde man de president meerdere malen een leugenaar noemt en verwijst dat een special prosecutor de zaak maar moet uitspitten, veeg je dat onder tafel nadat je hem in de post hierboven ophemelde?

Nog steeds geen antwoord op gehad. Comey heeft trouwens ook gezegd dat er sluitende consensus is binnen de intelligence community dat Rusland heeft geprobeerd de verkiezingen te beïnvloeden.

Ik heb gisteren eens RT gekeken. Te gek voor los te lopen. Dat moet dan een belangrijk nieuwskanaal zijn.

Loser

Legacy Member
@Witten: En dit ook.
https://youtu.be/vVNqKDczVwc?t=4m11s

Order=Directive. Dus kunnen we het nu weer over m'n vorige post hebben? Die 'hope' kan dwingendheid betekenen afhankelijk van de afzender. Het voelde op z'n minst aan als een bevel, en hij dacht dat het een bevel was. Daarmee is niet gezegd dat het Trump z'n bedoeling was, er staat dat dat is wat er gebeurd is. Intent is van ondergeschikte orde.

squalleke123 zei:
Correctie. He perceived it as an order... Ik weet niet in hoeverre een perceptie beyond reasonable doubt kan geacht worden...

Dat is het punt met Comey: Zijn getuigenis is simpelweg niet eenduidig genoeg. Hij heeft hier net hetzelfde gedaan als hij in tijde met het onderzoek naar Clinton gedaan heeft. Zijn getuigenis bevat voor beide kampen bezwarende materialen, en bevat voor beide kampen ondersteuning van hun verhaal. En door zijn specifieke verwoording is er niks waarop een strafzaak kan gebouwd worden, waardoor ook politieke acties zoals impeachment moeilijker worden (maar niet onmogelijk, daar hebben jullie gelijk in)

Comey is bijzonder eenduidig. Elk woord is met opzet gekozen. Waarom denk je dat hij zegt dat hij zich "uncomfortable" voelt? Of dat "he took it as a directive"? De dingen betekenen precies dat, en zijn geschreven om een gedegen juridische basis te kunnen vormen, ooit.

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Nogmaals je hebt zoiets nu niet nodig want trump zelf heeft al gezegd dat hij comey ontsloeg met het oog op die onderzoeken. De link is er dus al je hebt geen opgenomen gesprekken nodig.

In principe had Trump Comey kunnen bevel geven het onderzoek te stoppen. In welke mate hij in de fout gegaan is, hangt volledig af van hoeverre het onderzoek naar collusion iets oplevert en waarop het gebaseerd is. We kunnen daar nu nog niet over oordelen omdat we nog niet weten wat uit het onderzoek zal komen.

Eens het onderzoek afgerond is, zal wel blijken of Trump met zijn tweet zichzelf de das omgedaan heeft of niet.

Sowieso handelde Trump blijkbaar binnen de wet, omdat obstruction van FBI-onderzoeken blijkbaar niet onder dezelfde noemer als normale obstruction of justice valt. Enkel als men omkoping kan bewijzen is het obstruction of justice, blijkbaar (bron: https://www.lawfareblog.com/does-fb...nder-obstruction-justice-statutes-closer-look)

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
@Witten: En dit ook.
https://youtu.be/vVNqKDczVwc?t=4m11s

Order=Directive. Dus kunnen we het nu weer over m'n vorige post hebben? Die 'hope' kan dwingendheid betekenen afhankelijk van de afzender. Het voelde op z'n minst aan als een bevel, en hij dacht dat het een bevel was. Daarmee is niet gezegd dat het Trump z'n bedoeling was, er staat dat dat is wat er gebeurd is. Intent is van ondergeschikte orde.



Comey is bijzonder eenduidig. Elk woord is met opzet gekozen. Waarom denk je dat hij zegt dat hij zich "uncomfortable" voelt? Of dat "he took it as a directive"? De dingen betekenen precies dat, en zijn geschreven om een gedegen juridische basis te kunnen vormen, ooit.

Net omgekeerd. Zijn woorden zijn specifiek zo gekozen dat ze GEEN juridische basis kunnen vormen. Juridisch heb je feiten nodig, wat Comey beschrijft zijn percepties en gevoelens (en dus geen feiten)

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
In principe had Trump Comey kunnen bevel geven het onderzoek te stoppen.
Dat heeft hij volgens comey gedaan .



In welke mate hij in de fout gegaan is, hangt volledig af van hoeverre het onderzoek naar collusion iets oplevert en waarop het gebaseerd is. We kunnen daar nu nog niet over oordelen omdat we nog niet weten wat uit het onderzoek zal komen.

Collusion is niet echt belangrijk. De daden van trump tijdens de laatste maanden maken uit of er nu collusion was of niet.

Vergelijk het met clinton zijn affaire's maakte niet uit, dat hij erover loog maakte wel uit.

Eens het onderzoek afgerond is, zal wel blijken of Trump met zijn tweet zichzelf de das omgedaan heeft of niet.

Sowieso handelde Trump blijkbaar binnen de wet, omdat obstruction van FBI-onderzoeken blijkbaar niet onder dezelfde noemer als normale obstruction of justice valt. Enkel als men omkoping kan bewijzen is het obstruction of justice, blijkbaar (bron: https://www.lawfareblog.com/does-fb...nder-obstruction-justice-statutes-closer-look)

Nogmaals dit maakt niet uit, congress ziet dit zoals ze willen of dit nu effectief strabaar is of niet.

Alles hangt dus louter af avn hoeveel steun trump krijgt van zijn eigen partij. Blijft die en blijft de steun van zijn core kiezers-> geen probleem gelijk met welke bewijs men afkomt.
Valt die weg dan is er nu al meer dan genoeg om hem af te zetten.

Loser

Legacy Member
Gevoelens en perceptie tellen juridisch niet mee... Ik weet echt niet hoe jij daarbij komt :D
Er staat vast wat Trump gezegd heeft, en wat Comey daarbij voelde. Waarom zouden perceptie en gevoelens niet kunnen meespelen?
Als iemand zich misbruikt voélt door bepaalde feiten, sterkt dat de zaak wel degelijk. Er staat niet bij elke verklaring hoe Comey zich daarbij voelde. Er staat wel "ongemakkelijk" bij dié verklaring. Niet toevallig, hoor. Om enige dubbelzinnigheid over die "subtiele" hint van Trump uit de weg te ruimen. Perceptie is wel degelijk van belang. Het is van belang hoe een bepaalde boodschap is aangekomen bij Comey.

Maar goed, Witten vroeg naar het filmpje waar het een bevel wordt genoemd. Hij heeft er nu twee. Wat nu? Ga je terug overschakelen op "hope", ondanks de verschillende bewoordingen van de senatoren die het ermee eens zijn (enkele keren expliciet) dat het gaat om een verholen bevel?

Anoniem0

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Maar goed, Witten vroeg naar het filmpje waar het een bevel wordt genoemd. Hij heeft er nu twee. Wat nu? Ga je terug overschakelen op "hope", ondanks de verschillende bewoordingen van de senatoren die het ermee eens zijn (enkele keren expliciet) dat het gaat om een verholen bevel?

Ik heb het filmpje zelf gepost....:oink:
Maar goed. Trump is nog altijd president. Laat die impeachment maar komen. :D
Ondertussen vergaat het MO, kreunt Europa onder de aanslagen en massale immigratie.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Gevoelens en perceptie tellen juridisch niet mee... Ik weet echt niet hoe jij daarbij komt :D
Er staat vast wat Trump gezegd heeft, en wat Comey daarbij voelde. Waarom zouden perceptie en gevoelens niet kunnen meespelen?
Als iemand zich misbruikt voélt door bepaalde feiten, sterkt dat de zaak wel degelijk. Er staat niet bij elke verklaring hoe Comey zich daarbij voelde. Er staat wel "ongemakkelijk" bij dié verklaring. Niet toevallig, hoor. Om enige dubbelzinnigheid over die "subtiele" hint van Trump uit de weg te ruimen. Perceptie is wel degelijk van belang. Het is van belang hoe een bepaalde boodschap is aangekomen bij Comey.

Maar goed, Witten vroeg naar het filmpje waar het een bevel wordt genoemd. Hij heeft er nu twee. Wat nu? Ga je terug overschakelen op "hope", ondanks de verschillende bewoordingen van de senatoren die het ermee eens zijn (enkele keren expliciet) dat het gaat om een verholen bevel?

Uiteraard is de perceptie van belang voor Comey. Maar het feit dat dit gebaseerd is op perceptie wil automatisch zeggen dat dit niet eenduidig is. Iemand anders kan de zin immers volledig anders interpreteren en dus een andere perceptie hebben. Dus als bewijs beyond reasonable doubt ga je veel meer nodig hebben.

Voor impeachment maakt dat niet veel uit, omdat men daar met politiek speelt en politiek wel subjectief is. Maar als men wil bewijzen dat Trump onwettig gehandeld heeft zal men met beter moeten afkomen dan percepties en gevoelens.

Loser

Legacy Member
witten zei:
Ik heb het filmpje zelf gepost....:oink:
Maar goed. Trump is nog altijd president. Laat die impeachment maar komen. :D
Ondertussen vergaat het MO, kreunt Europa onder de aanslagen en massale immigratie.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Ahum, het mijne was een andere filmpje, van King. Niet Rubio. Met "directive" in de bewoording.
Dus prima dat de president een onafhankelijk onderzoek naar zijn vriendjes heeft proberen te stoppen?

squalleke123 zei:
Uiteraard is de perceptie van belang voor Comey. Maar het feit dat dit gebaseerd is op perceptie wil automatisch zeggen dat dit niet eenduidig is. Iemand anders kan de zin immers volledig anders interpreteren en dus een andere perceptie hebben. Dus als bewijs beyond reasonable doubt ga je veel meer nodig hebben.

Voor impeachment maakt dat niet veel uit, omdat men daar met politiek speelt en politiek wel subjectief is. Maar als men wil bewijzen dat Trump onwettig gehandeld heeft zal men met beter moeten afkomen dan percepties en gevoelens.

En dat is dus wat de commissie moet doen, en later eventueel een rechter/jury: Interpreteren. De feiten (wat er gezegd is) moeten interpreteren, aan de hand van de verklaringen.
Er is geen proof beyond reasonable doubt nodig voor de senaatscommissie, hoor. Geen. Niet.
Edit: Voor de duidelijkheid, er is een preponderance of evidence nodig in de meeste gevallen. Zelfs voor impeachmentprocedures. Dat betekent "overwicht aan bewijzen". Dus er mag nog doubt zijn.

k995

Legacy Member
witten zei:
Ik heb het filmpje zelf gepost....:oink:
Maar goed. Trump is nog altijd president. Laat die impeachment maar komen. :D
Negeren dus.
Ondertussen vergaat het MO, kreunt Europa onder de aanslagen en massale immigratie.
En gaat trump vrolijk golfen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan